Schmerzensgeldforderung nach Suizid

[TStarGermany]

#134

Ich schrieb es bereits oben : Nur durch die selbst schon fragwuerdige Einmischung des Staates in das Verhaeltnis Erbe und Erblasser kommt man ueberhaupt dazu, solche Salden-Spielchen durchzufuehren.

Wenn man die individuelle Verantwortung als Grundpfeiler der Rechts- und Wirtschaftsordnung wirlich ernst naehme, so muesste man Erbe und Erblasser die Dinge per Vertrag zwischen sich regeln lassen. Am wirtschaftlichen Gesamtgefuege wuerde sich garnichts aendern, und wenn, dann zum besseren.

Und wenn die Leute wollen, dass eine Forderung aus einem Vertrag vererbt werden kann, so koennen sie das in den Vertraegen regeln, die sie tagtaeglich abschliessen.
Kostet nur 1 Satz a la "Forderungen aus diesem Vertrag gehen auf den Erben einer Vertragspartei ueber." und alles ist pink.

Unternehmen billigt man diese Privilegierung uebrigens zu. Es gibt zwar das Institut der Gesamtrechtsnachfolge , aber gerade ein Unternehmer, der sich vor Schulden druecken will, hat es mit nur wenig Geschick denkbar leicht, sogar dann, wenn er selber die Schulden verursacht hat.

Von einem solchen Privileg kann ein Privatmann nur traeumen und auch das laesst Rueckschluesse auf die wahre Ausrichtung unserer Wirtschafts- und Rechtsordnung zu.

 

[TheCadillacMan]

Wenn man die individuelle Verantwortung als Grundpfeiler der Rechts- und Wirtschaftsordnung wirlich ernst naehme, so muesste man Erbe und Erblasser die Dinge per Vertrag zwischen sich regeln lassen. Am wirtschaftlichen Gesamtgefuege wuerde sich garnichts aendern, und wenn, dann zum besseren.

Du ignorierst, dass ein Erbfall nicht nur den Erblasser und den/die Erben, sondern eben auch die Gläubiger des Erblassers betrifft.
Sagen wir, du leihst jemand 1000 €. Wenn dieser vor der Rückzahlung stirbt und seinen Erben sein Vermögen samt Haus, Auto und Geld vermacht (was ja weit mehr als 1000 € wert ist), schreibst du deine Forderung einfach ab und sagst "Tja, pech gehat."? Ich glaube nicht.

Und wenn die Leute wollen, dass eine Forderung aus einem Vertrag vererbt werden kann, so koennen sie das in den Vertraegen regeln, die sie tagtaeglich abschliessen.
Kostet nur 1 Satz a la "Forderungen aus diesem Vertrag gehen auf den Erben einer Vertragspartei ueber." und alles ist pink.

Das führt aber in kürzester Zeit dazu, dass sämtliche relevanten Verträge mit dieser Klausel ausgestattet werden und wir praktisch wieder genau da sind wo wir jetzt sind.

 

[Ganzir]

Ne Menge, wenn man Spass dran hat, zu debattieren.

Nur trägt es nichts zum Thema bei.

Was die Sache mit dem Vertrag angeht:

Wer Wacht denn im Zweifelsfall über eine Einhaltung von Verträgen? - Der Staat.
Wer gestaltet das Vertragsrecht? - Der Staat.
Wer bestimmt damit welche Verträge geschlossen werden dürfen und welche nicht? - Der Staat.
Wer garantiert überhaupt, dass es sowas wie Eigentumsrecht an einem Gegenstand gibt? - Der Staat.

Warum eine Ausgstaltung des Erbes via Vertrag keine Einmischung des Staates sein soll erschließt sich daher nicht, da dieser darüber bestimmt was für Verträge geschlossen werden.

 

[TStarGermany]

Du ignorierst, dass ein Erbfall nicht nur den Erblasser und den/die Erben, sondern eben auch die Gläubiger des Erblassers betrifft

Ignoriert ? Kaum. Ich hab zuerst den Vorschlag gemacht, dass man nur Ansprueche aus Straftaten vom Erbfall ausnehmen sollte. Und das find ich voellig unkritisch. Aber auch mit der radikaleren Variante haette ich kein Problem.

Nur trägt es nichts zum Thema bei.
Warum eine Ausgstaltung des Erbes via Vertrag keine Einmischung des Staates sein soll erschließt sich daher nicht, da dieser darüber bestimmt was für Verträge geschlossen werden.

UFF!
Hierlang : http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie fuehrt zu-> http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit

 

[killray]

Welche Ansprüche aus Straftaten können denn vererbt werden, in diesem Falle wars doch ZIVILRECHTLICH.

 

[Ganzir]

Da kann man so lange wie man will auf Vertragsfreiheit herumreiten, ändert nichts daran, dass es Verträge gibt, die einer bestimmten Form bedürfen (z.B. der Schriftform) und dass es Verträge gibt die nicht geschlossen werden dürfen, selbst wenn dir jemand schriftlich erlaubt ihn zu töten, machst du dich dennoch strafbar, wenn du es tust ... soviel zum Thema Vertragsfreiheit, die reicht nämlich genau so weit, wie der Staat das für richtig hält.

 

[Fetter Fettsack]

Und mit Verlaub: soweit ich das sehe, ist daran auch nichts auszusetzen, dass der Staat hier Schranken erstellt.

 

[Acrylium]

Wieso sollten denn bitte Schulden nicht vererbt werden dürfen? Wieso sollte man Gläubiger so sehr benachteiligen? Gläubiger sind doch nicht immer nur reiche Bonzen die im Zweifel auch auf ihr Geld verzichten könnten, sonder all zu oft auch einfach nur der einfache Mann...

 

[Compute]

Angesichts der hohen Selbstmordraten auf Bahngleisen halte Ich solche Vorfälle weiterhin für ein Berufsrisiko. Jeder der den Beruf des Lokführers erlernt weis, dass solche Dinge passieren und kann für sich selbst entscheiden, ob er sich diesem Risiko aussetzt. Wenn er sich darauf einlässt, kann es zwar sein dass er die Situation nicht verkraftet und Arbeitsunfähig wird, aber er kann nicht sagen er hätte nicht gewusst dass ihm Soetwas passieren könnte. Er hätte sich auch für einen anderen Beruf entscheiden können. Und was will man dem Selbstmörder in dem Moment vorwerfen? Vermutlich ist der so verzweifelt, dass er einfach nicht an den Lokführer denkt.

Ich bleibe jeden Falls bei meiner Meinung. Die ganze Sache riecht nach Geldmacherei und ist pietätlos. Im Schnitt erwischt es jeden Lokführer mindestens einmal in seinem Berufsleben. Das dürfte jedem bekannt sein. Wer damit nicht klarkommt, kann einen anderen Beruf erlernen. Wer sich darauf einlässt, muss damit leben.

 

[TStarGermany]

Welche Ansprüche aus Straftaten können denn vererbt werden, in diesem Falle wars doch ZIVILRECHTLICH.

Es wurde bereits dargelegt, wie solche Ansprueche ueberfuehrt werden (823ff) , wiederhole mich nicht.

Da kann man so lange wie man will auf Vertragsfreiheit herumreiten, ändert nichts daran, dass es.... soviel zum Thema Vertragsfreiheit, die reicht nämlich genau so weit, wie der Staat das für richtig hält.

Ne. Die Vertragsfreiheit ist nunmal grundgesetzlich garantiert und das heisst, dass der Staat sich fuer jede Einmischung zu rechtfertigen hat. Tut er in den von dir genannten Faellen auch.

Im Falle der "Toetung auf Verlangen" ist diese Toetung sogar nur deswegen strafbar, um das Leben als objektives (und nicht allein subjektives) Rechtsgut zu schuetzen. Daran sieht man, wie weit der Schutz des freien Willens und der Eigenverantwortung in der Rechtsordnung idealerweise reicht.

Und mit Verlaub: soweit ich das sehe, ist daran auch nichts auszusetzen, dass der Staat hier Schranken erstellt.

Ich auch nicht. Aber im Einzelfall seh ich sehr wohl Dinge, die nicht sauber begruendbar sind. Das muss mir nicht schmecken.

Angesichts der hohen Selbstmordraten auf Bahngleisen halte Ich solche Vorfälle weiterhin für ein Berufsrisiko..

Uäh. Damit meint man normalerweise genau das Risiko, was mit der Ausuebung der mit dem Beruf verbunden Taetigkeiten ausgeht. Das Eingreifen Dritter, mitunter durch Straftaten, kann damit nicht gemeint sein, es sei denn, genau das gehoert zum Kern der Taetigkeit (z.B. bei Polizisten).

Wer damit nicht klarkommt, kann einen anderen Beruf erlernen. Wer sich darauf einlässt, muss damit leben.

Als ob irgendjemand ne genaue Voraussage darueber treffen koennte, wie er in den Jahrzehnten bis zu seiner Pensionierung mit einer noch nie vorher erlebten Stress-Situation umgehen wird koennen. Als 20-jaehriger haette mich sowas endlos mitgenommen, heute wuerd ich den Gasfuss extra durchdruecken und dabei laut fluchen. Absolut unmoeglich, sowas vorauszusagen.

 

[Ganzir]

dass der Staat sich fuer jede Einmischung zu rechtfertigen hat. Tut er in den von dir genannten Faellen auch.

Was zeigt, dass sich Rechtfertigungen finden lassen.

 

[McBash]

@ Compute


Stimm ich dir voll und ganz zu.

Aber das ist wieder typisch deutsch, alle erstmal verklagen. Als ob es Ihm besser geht wenn er ein paar € erhält.

Ein Mensch ohne Moral ist das, als ob die Eltern nicht schon genug bedient sind.

 

[TheCadillacMan]

Angesichts der hohen Selbstmordraten auf Bahngleisen halte Ich solche Vorfälle weiterhin für ein Berufsrisiko. Jeder der den Beruf des Lokführers erlernt weis, dass solche Dinge passieren und kann für sich selbst entscheiden, ob er sich diesem Risiko aussetzt. Wenn er sich darauf einlässt, kann es zwar sein dass er die Situation nicht verkraftet und Arbeitsunfähig wird, aber er kann nicht sagen er hätte nicht gewusst dass ihm Soetwas passieren könnte. Er hätte sich auch für einen anderen Beruf entscheiden können.

Und was hat das mit seinem Anspruch auf Schadenersatz zu tun?
Wenn du unverschuldet in einen Autounfall verwickelt bist, musst du den Schaden auch nicht einfach in Kauf nehmen, obwohl du als Autofahrer statistisch gesehen damit rechnen musst. Ich bin der Meinung, dass ein Lokführer den nachgewiesenen seelischen Schaden durch einen Suizid auch nicht einfach in Kauf nehmen muss.

Ich bleibe jeden Falls bei meiner Meinung. Die ganze Sache riecht nach Geldmacherei und ist pietätlos.

Dass es in diesem Fall moralisch durchaus diskussionsfähig ist, finde ich auch.
Dennoch leben wir in einem Rechtsstaat in dem Recht eben ohne Ansehen der Person sondern auf Basis von Gesetzen gesprochen wird. Dass dadurch manche Urteile schwer nachvollziehbar sind (siehe den Fall Gäfgen), ist unbestritten. Trotzdem insgesamt gesehen so wie es ist deutlich besser.

 

[TStarGermany]

Das Kopfsausen kriegt man doch erst, wenn man erkennt, dass diejenigen, die dem Gaefgen nachkeifen und ihm kein Recht angedeihen lassen wollen, oft auch diejenigen sind, die nach der Toetung von Bin Laden rumlamentiert haben, dass dieser Bastard kein "ordentliches Verfahren" bekommen hat. Absurde Bigotterie.

Darum ja : Bitte streng nach Gesetz. Aber in manchen Faellen sollte man die Gesetze als solche ueberdenken und eine Schmerzensgeldforderung an die Hinterbliebenen eines Selbstmoerders sollte einem genug Anlass zu geben, entsprechende Ausnahmen fuer Erbfaelle anzunehmen.