Suche DICOM / PACS Server um Bilder am iPad abzurufen

[Falc410]

Bin mir nicht sicher wo ich das hinpacken soll. Habe gestern schon Stunden mit Recherche und ausprobieren verbracht und komme aber nicht wirklich weiter. In der Hoffnung hier jemanden zu finden der sich mit dem Thema schon einmal beschäftigt hat.

Ausgangslage ist, dass mein Vater eine neue Röntgenanlage (digital) gekauft hat und die Firma (Gierth) stellt zwar die Hardware bereit aber ansonsten haben die leider keine Ahnung von der Software. Es ist ein Windows Rechner und dort läuft eine Software von Cannon die unglaublich unutuitiv zu bedienen ist. Theoretisch startet die Software im Kiosk Modus und lässt sich per Touchscreen bedienen, aber man kommt über Umwege auch auf den Windows Desktop. Nur mein Vater hat halt von Computern keine Ahnung und kämpft schon täglich mit seinem iPhone.

Problem ist nun, dass die Röntgenbilder nur auf diesem PC sind und weder per E-Mail verschickt werden können, noch als Bild exportiert werden können. Die Firma hat ihm dann auf seinem Privatlaptop eine Software namens MicroDicom Viewer installiert (und nicht einmal lizenziert, sondern für private Nutzung ausgewählt - auch das geht eigentlich mal gar nicht). Diese Software stellt anscheinend einen DICOM Server bereit und muss am Laptop gestartet werden. In der Canon Software ist dieser Server hinterlegt (kann von uns auch nicht editiert werden) und dann werden die Bilder im DICOM Format an diese Software geschickt. Es wäre aber praktisch wenn wir die Bilder auf ein NAS legen könnten damit er sie am iPad den Patienten zeigen kann oder denen eben per E-Mail zusenden kann.

Nun habe ich stundenlang damit verbracht einen DICOM oder PACS Server zu finden - am besten einen den ich auf dem NAS (unRAID) laufen lassen kann. Habe dann Orthanc gefunden und mal ausprobiert. Super kompliziert, schlechte Doku und natürlich nicht out-of-the-box nutzbar sondern man muss selbst erst wieder irgendetwas programmieren. Die werben zwar damit, das man dort einen DICOM Server betreiben kann und die Fotos dorthin laden kann, aber leider ist das nicht so. Habe dann noch ein paar weitere probiert, aber die sind im Endeffekt alle wie der MicroDicom Viewer - auch Orthanc - eher zum anzeigen von Bildern gedacht. Für das iPad habe ich jede Menge Apps gefunden welche DICOM Bilder darstellen können aber auch hier brauche ich natürlich einen Server - oder die unterstützen natürlich alle möglichen Clouds - aber dazu muss ich die Bilder auch erst einmal dort hin bekommen.

Die Firma die die Röntgenanlage verkauft bietet dafür keinen Support bzw. die Mitarbeiter kennen sich auch nicht aus. Deren Empfehlung ist das Snipping Tool zu nutzen - für meinen Vater aber nicht praktikabel da das Teil wie gesagt im Kiosk Modus läuft. Aktuell muss er die Bilder vom Monitor abfotografieren was natürlich gar nicht sinnvoll ist.

Also hat irgendjemand Erfahrung mit so etwas?

 

[psy187]

Hi,

denke nicht das das Ipad die Bilder dicom fähig abbilden kann.
Dafür gibs doch kalibirierfähige DICOM Befundungsmonitore.
Nur so nebenbei.

Klasse Firma die ein sniping tool für Röntgenbilder empfiehlt

 

[Falc410]

Gibt jede Menge Apps, habe einige ausprobiert und die kamen auch mit Demo Daten. Alles sehr gut und einfach zu bedienen aber die Bilder müssen ja irgendwo her kommen. Wie man auch hier sieht
https://www.imaios.com/en/resources/blog/mobile-dicom-viewer-apps

Entweder lokal hochladen (geht nicht, wir bekommen die Daten ja nicht vom PC runter), von einer URL / Cloud (geht auch nicht, wir bekommen die Bilder ja nicht weg) oder von einem DICOM Server.

Ich hätte eigentlich erwartet, dass die Software gleich so einen Server bereitstellt - aber laut Aussage von den Technikern der Firma ist das nicht vorgesehen. Theoretisch könnte ich ja auch dort etwas installieren aber dann fehlt mir immer der DICOM PACS Server und dann hätten wir auch Probleme mit dem Support. Wäre aber natürlich das sinnvollste lokal etwas zu haben wo das iPad oder jeder andere DICOM Viewer dann drauf zugreift. Frage mich echt wie man so einen Schrott verkaufen kann. Der nächste Witz ist, dass man die Bilder auch nicht mehr löschen kann - wenn die Festplatte voll ist muss man sich eine neue Röntgenanlage kaufen (50.000 Bilder passen drauf laut Hersteller). Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema.

 

[nutrix]

Die Software https://www.microdicom.com/online-store.html kostet gerade mal 99 €, ist jetzt auch nicht die Welt. Dann hättest Du hier auch Anspruch auf Support.

Ergänzung (21. April 2024)

Der nächste Witz ist, dass man die Bilder auch nicht mehr löschen kann - wenn die Festplatte voll ist muss man sich eine neue Röntgenanlage kaufen (50.000 Bilder passen drauf laut Hersteller). Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema.

Watt? 😳 Das ist ja absolute Vera...

Ich hab hier ein paar MRT Bilder von mir, die ich mir per DVD hab geben lassen. Alle Bilder liegen im DICOM Order bei mir als *.dcm Dateien vor, und die kann ich normal mit dem IrfanViewer anschauen, und auch konvertierten. Bei IrfanView kannst Du wunderbar eine Batch-Konvertierung verwenden, die viele Dateien und Ordner auf einen Rutsch konvertiert.

 

[Falc410]

Die Software https://www.microdicom.com/online-store.html kostet gerade mal 99 €, ist jetzt auch nicht die Welt. Dann hättest Du hier auch Anspruch auf Support.

JA die Lizenz hätten Sie eigentlich kaufen sollen aber die Techniker meinten so "ne, wählen sie einfach aus für private Nutzung und dann ist es kostenlos". /facepalm
Aber hlift mir nicht, ich brauch ja nicht den Viewer auf dem Laptop. Ja auf DVD Brennen bietet die Canon Software an - aber das ist ja nicht praktikabel. Wie gesagt ich muss einen weg finden wie ich diese Dateien von dem Computer runter bekomme.

 

[BFF]

Der nächste Witz ist, dass man die Bilder auch nicht mehr löschen kann - wenn die Festplatte voll ist muss man sich eine neue Röntgenanlage kaufen (50.000 Bilder passen drauf laut Hersteller).

Was für eine Anlage ist das?
Und was sagt der Hersteller dazu?

Mit 13 Bildern an 365 Tagen reicht das für 10 Jahre.

 

[Falc410]

Ja ich denke der Speicher wird eine Weile reichen.

Also ich bin bei Orthanc einen ticken weiter gekommen. Ich kann es lokal im Docker laufen lassen und habe mal Demo Daten hochgeladen über das Webinterface und Port 8042 aber nun versuche ich mit dem MicroDicom Viewer (bin nicht vor Ort und kann das am iPad nicht testen) über Port 4242 die Daten abzurufen aber zeigt mir nichts an.

 

[TomH22]

denke nicht das das Ipad die Bilder dicom fähig abbilden kann.
Dafür gibs doch kalibirierfähige DICOM Befundungsmonitore.

So wie ich das verstehe, geht es nicht um die offizielle Bekundung, sondern um das Informationsgespräch mit dem Patienten. Da ist das mit dem iPad sicher ok.
Kenne das auch von meinen Ärzten so, dass sie mir Bilder von MRT und/oder Röntgen auf dem normalen HP/Dell/Acer/ o.ä Bildschirm ihres Arbeitsplatz PCs zeigen. Die Befundunsmonitore gibt es meist nur im Nebenraum der entsprechenden Anlage.
Ausnahme ist eine radiologische Praxis hier im Ort, da ist praktisch jeder Raum abgedunkelt und hat die entsprechenden Monitore.

Diese Software stellt anscheinend einen DICOM Server bereit und muss am Laptop gestartet werden. In der Canon Software ist dieser Server hinterlegt (kann von uns auch nicht editiert werden) und dann werden die Bilder im DICOM Format an diese Software geschickt.

Naja, wenn die diese Software auf dem Laptop installieren können, können sie die Software vermutlich auch auf einem dedizierten PC, der dann als Server dient, installieren.

Ggf. könnt Ihr auch in Eigenregie einen Server eurer Wahl installieren und die Firma beauftragen, diesen in der Software zu hinterlegen.
Ihr müsst immer bedenken dass Röntgenanlagen streng zertifizierte Geräte sind. Die Zertifizierung gilt dann auch nur im Zusammenhang mit bestimmter Software. Es ist klar, dass Ihr da nicht einfach was selbst machen dürft.

Der nächste Witz ist, dass man die Bilder auch nicht mehr löschen kann - wenn die Festplatte voll ist muss man sich eine neue Röntgenanlage kaufen (50.000 Bilder passen drauf laut Hersteller).

Das man die nicht löschen darf ist ja logisch. Das sind medizinische Akten. Wie ist denn die Datensicherung gelöst? Ob man jetzt eine neue Anlagen kaufen muss, oder ein neues "Servicepaket" ist dann eine andere Frage.

Mein Vater hatte auch eine Arztpraxis (ist schon länger im Ruhestand) und ich habe ihm auch bei IT Sachen geholfen. Aber da muss man immer beachten, dass es sich um sensible personenbezogene Daten mit erhöhten Schutzauflagen handelt. Daher werden auch den Patienten immer noch DVDs mitgegeben. Ob man Bilder so ohne weiteres per Email verschicken darf, da hätte ich meine Zweifel. Selbst wenn der Patient sein Einverständnis gegeben hat.

 

[MadMax_87]

Ich würde jetzt auch mal die DSVGO in den Ring werfen, insbesondere bei medizinischen Daten...
Und so wie sich das für mich hier liest, wäre ein entsprechendes Systemhaus da wohl eher der Ansprechpartner; ja man kan einiges selbst machen,aber wir reden hier von Patientendaten...
Spätestens bei dem Punkt: Röntgenbilder per EMail verschicken...

 

[Falc410]

Handelt sich um eine Tierarztpraxis
Datensicherung ist auch ein guter Stichpunkt - gibt es nicht. Auch ein Grund mehr warum ich die Bilder eben nicht nur auf der Röntgenanlage haben möchte.

Also komme mit Orthanc einfach nicht weiter. Ich kann Sample Bilder hochladen, die zeigt mir dann Orthanc auch an:

Aber wenn ich eben eine andere Software verwende (habe mal 2 DICOM Viewer ausprobiert) finden die nichts:

Sagen immer 0 studies found...

Was geklappt hat von einer anderen Software dort Daten hinzuschicken aber wie gesagt, das Abrufen klappt nicht.

EDIT:

Jetzt habe ich es geschafft - man muss in ORTHANC den Empfänger ebenfalls als DICOM Server eintragen. Anscheinend ist das nötig, damit man authorisiert wird. Darauf muss man erst einmal kommen.

Habe jetzt in der Config einmal sich selbst eingetragen und dann einmal den Laptop
"sample" : [ "ORTHANC", "127.0.0.1", 4242 ],
"mbpr" : [ "MICRODICOM", "192.168.100.12", 11112 ]

Dann taucht in der Query was auf. d.h. ich muss das iPad vermutlich auch eintragen damit es klappt. Sehr intuitiv...

 

[DJMadMax]

denke nicht das das Ipad die Bilder dicom fähig abbilden kann.
Dafür gibs doch kalibirierfähige DICOM Befundungsmonitore.

So kenne ich das tatsächlich auch noch aus der Ausbildung. Allerdings ist dies schon... Äonen her.

Ich würde mich zwingend (!) an den Hersteller des Röntgengeräts wenden. Deine Aussage, dass diese "keine Ahnung von Software" haben, kann ich so nicht glauben. Bist du vielleicht an einen schlechten Vertriebler geraten? Oder hast du mit denen gesprochen, die das Gerät bei euch aufgestellt und eingerichtet haben?

 

[Falc410]

Oder hast du mit denen gesprochen, die das Gerät bei euch aufgestellt und eingerichtet haben?

Genau mit denen. Habe auch schon mehrfach mit dem Support telefoniert bzw. auch dem Notfall-Support weil sehr häufig die Software nicht staret und nach 16 Uhr ist beim normalen Support niemand mehr erreichbar.
Die sind zwar sehr nett aber die haben halt auch nur den Monitor an die Wand geschraubt und die Kabel eingesteckt.

 

[DJMadMax]

@Falc410
Habt ihr keinen Wartungsvertrag? Normalerweise macht man sowas im professionellen Umfeld ja, aber die Frage ist schon eher rhetorisch, du hast es ja bereits im Eingangspost erwähnt, dass es von denen keinerlei (Software-)Support gibt (urks?!). Einfach nur kaufen und hinstellen ist da halt sehr gefährlich, vor Allem, wenns sowas Anwendungskritisches wie medizinisches Gerät ist.

Ich wäre da aber entsprechend "radikal" - gelernt im öffentlichen Dienst: die bekommen ihr gesetzlich vorgeschriebenes Nachbesserungsrecht und solange das Ding nicht einwandfrei läuft, gibt es keine oder höchstens eine "Abschlags"zahlung. Wenn das Problem weiterhin nicht in den Griff bekommen wird, dann darf der Hersteller das Gerät eben wieder abholen und es muss (wenn auch nervig und zeit- und geldaufraubend) eben eine Alternative her.

Das ist halt das Problem, wir sprechen hier ja nicht über nen Flachbettscanner für 100 Euro am PC oder von nem immerhin schon deutlich kostspieligeren Dokumentenscanner: es geht um medizinisches Gerät, das vermutlich deutlich im vier- oder gar fünfstelligen Bereich wildert. Lasst euch da bitte keinesfalls lumpen.

Theoretisch startet die Software im Kiosk Modus und lässt sich per Touchscreen bedienen, aber man kommt über Umwege auch auf den Windows Desktop.

Seid ihr rechtmäßiger Eigentümer des Geräts, oder habt ihr lediglich Nutzungsrecht (gemietet mit entsprechendem Nutzungsvertrag)? Falls das Gerät euch ist: lasst das Gerät freischalten und schaut euch die Konfigurationsmöglichkeiten in Ruhe an.

Aber:

Die Firma die die Röntgenanlage verkauft bietet dafür keinen Support bzw. die Mitarbeiter kennen sich auch nicht aus. Deren Empfehlung ist das Snipping Tool zu nutzen

Ich will da nicht drauf herumreiten, aber das sind halt echt krasse Red Flags. Würdest du dir ein Auto von einem Hersteller kaufen, das keinerlei Herstellersupport besitzt, derjenige, der dir das Ding vom LKW abwirft aber rät: "Die bei Zastawa, die kennen sich damit ganz gut aus"?

Wie gesagt, auch wenn das nun ein sehr, sehr nerviger Prozess werden kann: gebt euch keinesfalls mit einer halbgaren Lösung zufrieden, die a) viel Geld kostet, b) viel Ärger verursacht und c) letztlich nie in dem Umfang das tut, was ihr wollt (deshalb gibt es normalerweise auch Testzeiträume im wirtschaftlichen und medizinischen Sektor - auch, wenn's "nur" um Tiere geht).

 

[Falc410]

Kostenloser Support ist für die ersten 3 Monate enthalten, aber wir fordern jetzt ein, dass sie das auf 12 Monate verlängern, da es fast jedesmal beim Starten von dem Rechner Probleme gab und mein Vater die Software nur mit Remote-Support über Teamviewer starten konnte. Das haben die nicht im Griff.
Und die sagen halt - die Bilder werden da in der Software gemacht und alles weitere ist nicht deren Sache und damit kennen die sich auch nicht aus. Wie gesagt, ein DVD Brenner wäre drin aber ansonsten bekommt man die Bilder nicht direkt raus. Die waren eben dann so nett und haben diesen unlizensierten Viewer auf dem Laptop installiert aber das ist halt keine Lösung. Da hätte man vorher schon sagen sollen, dass man einen 2. PC braucht um die Bilder zu betrachten. iPads oder ähnliches werden wohl gar nicht eingesetzt laut denen - gut ich gehe nie zu einem humanmediziner, keine Ahnung wie das läuft - ob man als Kunde überhaupt seine eigenen Bilder sehen kann.
Aber für uns war es halt immer praktisch - früher haben wir die Bilder direkt in der Praxis entwickelt und konnten sie dann den Patienten zeigen. Aber das jetzt im Röntgenraum auf einem Mini-Monitor zu machen ist nicht praktikabel. Dann lieber im Besprechungs- / Untersuchungsraum einem iPad fände ich moderner.

Die Hardware besitzen wir afaik, also nicht nur Nutzungsrecht. Aber ich gehe ganz stark davon aus, dass wir eben an dem Windowssystem nicht rumbasteln dürfen - sonst erlisch der Support. Wir haben auch keine Adminrechte für die Cannon Software, können dort also keine Konfigurationsmöglichkeiten vornehmen. Das kann nur die Firma.

Aber guter Hinweis auch bzgl. Backup - das bieten die nämlich auch nicht an. Und ja, so eine Röntgenanlage ist im unteren bis mittleren 5-stelligen Bereich. Aber schon vollständig bezahlt.

Naja zum Glück kenne ich mich ein wenig mit IT aus aber hatte halt nie was mit Healthcare IT zu tun. Das sind schon ganz eigene Formate und Protokolle.

 

[TomH22]

Ich wäre da aber entsprechend "radikal" - gelernt im öffentlichen Dienst: die bekommen ihr gesetzlich vorgeschriebenes Nachbesserungsrecht und solange das Ding nicht einwandfrei läuft, gibt es keine oder höchstens eine "Abschlags"zahlung.

Dafür muss aber auch einen definierten Lieferungs- und Leistungsumfang im Vertrag haben. So etwas, wie eine Ablage von Bildern auf einem in der Praxis zugreifbaren Server oder Backup Konzept muss ja im Vertrag definiert sein. Vermutlich betreibe die Hersteller hier auch gerne Upselling, und sowas kostet extra und wurde vielleicht garnicht bestellt. Dann sollte man es aber über, ggf. kostenpflichtig, als Erweiterung liefern können.

iPads oder ähnliches werden wohl gar nicht eingesetzt laut denen - gut ich gehe nie zu einem humanmediziner, keine Ahnung wie das läuft - ob man als Kunde überhaupt seine eigenen Bilder sehen kann.

Also bei einer großen Orthopädischen Praxis wo ich letztes Jahr wegen einer Sportverletzung war, sind Röntgen und MRT (ja die haben ein Eigenes...) ins Netzwerk eingebunden. Die Ärzte können die Bilder auf jedem Arbeitsplatz abrufen.

Als Patient bekomme ich automatisch eine DVD. Habe extra wegen dieser Verletzung wieder einen USB DVD Reader gekauft um die Daten auf meinem NAS zu archivieren. Auf der DVDs ist auch der DCOM Vierer für Windows drauf, da kann man den Inhalt direkt ansehen.

Bei meinem Hausarzt geht das auch mit anderen Diagnosegeräten wie EKG oder Standfotos vom Ultraschall.
iPad speziell habe ich jetzt nicht gesehen, aber vermutlich auch eher weil es nicht so recht in die Abläufe in Praxen passt. Technisch wird das nicht anders sein.

Aber das jetzt im Röntgenraum auf einem Mini-Monitor zu machen ist nicht praktikabel.

Das sind im Human Bereich keine "Mini" Monitore sondern ganz normale Größen, oft mehrere nebeneinander. Üblicherweise wird ja heute das Bild gleich live von der MTA angeschaut, sodass man auch ein neues machen kann, wenn es misslungen ist.

Und ja, so eine Röntgenanlage ist im unteren bis mittleren 5-stelligen Bereich.

Ist dann ja scheinbar eine eher günstige Anlage, aber vielleicht sind bei Veterinär auch andere Preise.

 

[Falc410]

Keine Ahnung was sowas in der Humanmedizin kostet, als günstig würde ich das nicht bezeichnen.
Und ja, ich möchte die Bilder eben von mehreren Geräten abrufen können.
Der Monitor (an dem hinten ein Mini-Lenovo Rechner hängt) ist wie gesagt ziemlich klein und Kunden haben eigentlich auch nichts im Röntgenbereich zu suchen.
Daher ist es mir unbegreiflich, dass die da keine Lösung anbieten und dass diese CANON Software so ein Mist ist. Eine DVD wäre auch extrem unhandlich wenn ich die erst brennen muss und dann zum anderen Rechner schleppen muss - davon abgesehen haben die auch kein eingebautes Laufwerk mehr bei uns. USB Stick kann die Software auch nicht.
Und wie gesagt, die Kunden wollen und sollen die Bilder ja sehen.

Die Software an sich auch schon total schrottig zu bedienen. Ich bin froh, dass ich nicht in der Medizin arbeiten muss. Die ganzen IT-Lösungen dort hängen noch in den 90ern fest. Erst vorletzte Woche musste ich mal wieder zum Arzt dann konnten die meine Laborergebnisse nicht sehen. Das Labor war zwar fertig mit der Untersuchung (das konnten die sehen) aber der Befund war noch nicht da - Begründung: Im Labor gibt es nur eine Dame die die Befunde an die Arztpraxen verschicken kann und die war am Freitag krank und deswegen musste ich bis Montag warten bis der Befund dann da war. Per E-Mail können Sie es mir angeblich aus Datenschutzgründen nicht schicken (noch nie was von verschlüsselten Dateianhängen gehört - können die nicht) aber Faxen können sie es an jede beliebige Nummer die ich ihnen per Telefon durchgebe. Woran sie mich am Telefon autorisiert haben ist mir immer noch ein Rätsel. Wenn jede x-beliebige Person anrufen kann und sich Befunde an x-belibige Nummern faxen kann ist das kein Problem aber eine E-mail an die hinterlegte Adresse des Patienten zu verschicken geht nicht. Aber gut das ist schon ziemlich weit OT.

Und passend dazu vor ein paar Wochen die Nachrichten (auch hier auf CB), dass Millionen DICOM Bilder von Patienten offen im Internet rumlagen weil diese uralt Protokolle keine Authentifzierung unterstützen... wie ich jetzt herausgefunden habe, benötigt man nur eine IP und einen "Hostnamen" (das Protokoll nennt das AET = Application Entity Title). Und schon ist man autorisiert. Gerade einen Talk von der Blackhat von 2023 gefunden, also das Protokoll ist schon über 30 Jahre alt...
https://i.blackhat.com/EU-23/Presentations/EU-23-Yazdanmehr-Millions_of_Patient_Records_at_Risk.pdf
Interessant ist vor Allem Slide 20, "Strong Authorization" ist wenn man den AET Namen nicht erraten kann weil er nicht dem Defaultwert entspricht....also jeder der auch ein klein wenig Verstädnis für IT- / Netsec hat, der wird sich gerade die Haare raufen.

Gut genug OT, also wer mal vor dem selben Problem steht, Orthanc Docker starten und in der Config unter modalities den Orthanc Server und das Gerät welches die Bilder herunterladen soll eintragen, siehe https://orthanc.uclouvain.be/book/integrations/modality.html
Hier ist eben wichtig, dass der AET identisch ist mit der im Programm (welches die Bilder sendet oder herunterladen möchte) konfigurierten ist.

 

[nutrix]

Finde ich ja auch immer wieder spannend, daß Software für solche Geräte bzw. Spezialsoftware a la Datev und Co. immer so grottig ist. Eigentlich eine Unverschämtheit.

Aber wenn Du jetzt per Docker Zugriff auf die Dateiordner hast, dann kannst Du doch eigentlich dort auch löschen, oder hast Du hier nur lesenden Zugriff?

 

[Falc410]

Ich starte Orthanc (ein DICOM / PACS) Server und viewer als docker container. Dann kann ich auf meinem NAS ein volume mounten und dann die Bilder von der Röntgenanlage dort hin senden und entweder über einen Browser anschauen oder wieder mit einem anderen viewer herunterladen. So zumindest die Theorie. Die Konfiguration kann nur die Firma vornehmen. Sprich ich muss morgen anrufen und die bitten meinen PACS Server einzutragen und das dann testen.