"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

[GordonGekko]

@Nachtwind
Angesichts des aufkeimenden Neofaschismus in Russland würde ich die letzte Zeichnung mit vorsicht genießen
http://no-racism.net/article/1142/
http://www.zeit.de/1998/53/Judenhass_nach_Kosakenart
http://www.n-tv.de/925254.html?270220080837

 

[Helios co.]

Und zum Thema Friedenstruppen: Die russische Armee hat in den Konflikt schon vor diesen Truppen eingegriffen.

Wo steht das denn?
Nochmals: Die Truppen die da waren sind Teil des Friedentruppenkontingents. Die standen direkt zwischen Osseten und Georgiern. Wie nahe möchtest du diese denn noch haben?

Das diese um 50% aufgestockt wurden (ob als Folge der georgischen Truppenkonzentration oder aus irgend einem anderen Grund) ist zunächst noch kein Beweis, welcher deine Aussage auch nur annähernd belegt.
Im Übrigen hat diese Aufstockung nicht den Vertrag verletzt

Anmerkung:
Es handelt sich bei dem Vertrag zwar nicht um ein UN Friedensmandat, ist aber von dieser abgesegnet. Zumindest laut CNN.

 

[H3rby]

Es geht um 1990, siehe hier.

Und wenn geregelt ist, dass diese "Friedenstruppen" 1500 Mann stark sein soll, dann kann ich nicht einfach aufrüsten!

Im Übrigen hat diese Aufstockung nicht den Vertrag verletzt

Na nun bin ich gespannt, woher du dies wissen willst.

Und wenn die zusätzlichen Truppen nicht "Friedenstruppen" genannt werden, verstößt man natürlich auch nicht gegen dieses Vertrag.. ^^

 

[Helios co.]

siehe: http://de.rian.ru/world/20080430/106308299.html

Und weiter aus folgender Quelle: http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3302074,00.html

Abchasien und Südossetien hatten sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in Unabhängigkeitskriegen von Georgien gelöst. Völkerrechtlich gehören sie weiter zu Georgien, sind jedoch wirtschaftlich von Russland abhängig. Zur Friedenssicherung sind 2000 bis 3000 russische Soldaten unter einem Mandat der GUS-Staaten in den Kaukasus-Regionen stationiert. Mitte April hatte Moskau angekündigt, seine Zusammenarbeit mit Abchasien zu vertiefen und Tiflis damit zutiefst verärgert.

Und weiter von folgender Quelle: http://www.kapba.de/News-D-April2008.html

Zur Absicht Russlands, das Friedenskontingent in der georgisch-abchasischen Konfliktzone aufzustocken, sagte Apparthurai, das sei technisch zwar möglich, werde aber nicht zum Abbau der Spannungen beitragen. "Die Verbündeten unterstützen einmütig die Unteilbarkeit Georgiens und werden nie Schritte fördern, die diese sowohl de jure als auch de facto unterhöhlen", sagte der NATO-Sprecher.

"Technisch möglich" heißt soviel wie "vertraglich erlaubt".

Mir ist nicht klar,wie Wiki auf 1500 Mann als Obergrenze kommt.

Und wenn die zusätzlichen Truppen nicht "Friedenstruppen" genannt werden, verstößt man natürlich auch nicht gegen dieses Vertrag.

Wie kommst du darauf, dass sie nicht als Friedenstruppen bezeichnet werden?
"...die Aufstockung der Friedenstruppe als Folge...". Davon war die Rede!


ABer wieder zurück zu deiner Unterstellung:

Die russische Armee hat in den Konflikt schon vor diesen Truppen eingegriffen.

Woher hast du denn diese Info?

 

[H3rby]

Woher hast du denn diese Info?

Liest du die Quellen auch ab und zu?

Am 20. September 1990 erklärte sich Südossetien als Demokratische Sowjetrepublik erneut unabhängig. (...) Russland entsandte Truppen, die auf Seiten der Südosseten eingriffen.

Unterzeichnung unter den Waffenstillstandsabkommen und die Aufstellung einer 1500 Soldaten umfassende Friedenstruppe: 24. Juni 1992


PS: Zur Stärke: Hier wird von 5000 Mann geredet.

Ich würde aber schätzen, das vorher nicht weniger da waren, als vertraglich vereinbart. Oder wie siehst du das?

"Technisch möglich" heißt soviel wie "vertraglich erlaubt".

Das ist deine Interpretation, ich würde eher sagen, dass Russland die Mittel und die Leute dafür hatte.



Edit: Und zu deiner Quelle:

Um eines Krieges willen lügt Georgien auch sonst.

Russland und jedes andere Land wohl nicht, oder was? Solche Quellen sind mir die Liebsten.. So frei dem Motto, die haben ja auf uns geschossen, wir "nur" zurück.. ^^

 

[e-ding]

@herby

Naja, die Sachlage ist nunmal eindeutig. Georgien hat angegriffen. Punkt. Das ist relativ simpel. Ob nun Russland die Südossetier oder die USA Georgien vorher unterstützt haben ist dabei vollkommen unerheblich.

Weshalb hat der Westen eine Resolution gegen den Einmarsch Georgiens im Vorfeld verhindert? Rußland hat den Sicherheitsrat vor dessen Intervention angerufen.

Russland hat natürlich überzogen. Aber der KLassenfeind bot ja auch ein gutes Vorbild.

Der georgische Präsident ist eine Witzfigur, ein pseudodemokratisch gewählter Autokrat.
Die Amis sind eingeschnappt und die Merkel will auch noch dessen Beitritt zur Nato unterstützen. Oje!

Das ist ein Schauspiel vor dem Herrn bei dem es nur um eines geht, geostrategische Interessen. Dabei nehmen sich Russland und der gesamte Westen nichts, wenn es um die Definition von Wahrheit geht.

MFG

 

[Helios co.]

5000?
Wo wird das hier gesagt?

Es ist die Rede von 500 Mann pro Kontingent in 3 Kontingenten.
Das sind 1500 Mann.

Wieviele waren denn jetzt letzlich da und wieviele durften da sein?

Tut mir ja leid, vielleicht habe ich auch etwas übersehen, aber ich sehe nicht, dass du deine Aussage belegt hast.
In keiner deiner Quellen.

Wo haben die Russen hier einen Vertragsbruch begangen?

@e-ding
mal wieder stimme ich dir 100% zu!

 

[H3rby]

Weshalb hat der Westen eine Resolution gegen den Einmarsch Georgiens im Vorfeld verhindert? Rußland hat den Sicherheitsrat vor dessen Intervention angerufen.

Warum hat Russland keine Resolution gegen den Einmarsch ihrer eigenen Truppen in Georgien gefordert?
Warum hat bei euch Georgien nicht das Recht, fremde Truppen aus ihrem eigenen Land zu vertreiben? Nochmals: Die russischen Truppen waren schon vor dem Vertrag in Georgien, und dieser Friedensvertrag wird sicherlich nicht aus Freundschaft von Georgien und Russland zustande gekommen sein.

Ich will damit die Handlungen Georgiens nicht gut heißen, aber erklären.


@ Helios co.:

Mit den 3 x 500 Mann hast du Recht, sorry.

Wenn ich das aber richtig verstehe, sind durch das Mandat der GUS Staaten in den Regionen bis zu 3000 russische Soldaten erlaubt, wobei Russland im Rahmen des Mandats gehandelt hat, als sie die zusätzlichen Soldaten nach Abchasien abkommandiert haben.

Somit sind die zusätzlichen Soldaten zwar mehr als die 1500 Mann, die angeblich insgesamt erlaubt sind, aber innerhalb des Vertrages..

Hier ist der Text dazu.

 

[Helios co.]

und dieser Friedensvertrag wird sicherlich nicht aus Freundschaft von Georgien und Russland zustande gekommen sein.

Ja aber verstehst du: Es gab diesen Vertrag nun einaml. Wenn man so in anderen Fällen argumentieren würde, könnte man auch den 2WK wieder anfangen lassen, dann könnte Japan ja irgendwann so argumentieren, dass sie nur wegen einer Massenvernichtungswaffe eingewilligt haben zu kapitulieren.

(in nationalen Kreisen wird das im Übrigen auch schon gemacht. Interessantes Thema übrigens, aber passt natürlich nicht hier rein

Außerdem schien dieser Vertrag weit über 10 Jahre für Georgien ok gewesen zu sein, jetzt, wo sich eine Annäherung an die Nato anbahnte war es plötzlich nicht mehr ok.

Die Folge war ein Angriff Georgiens auf Ossetien und ein Eingreifen Russlands um die Vertragsgrenzen wieder herzustellen.

Wesentlich mehr als das wissen wir leider wirklich nicht über den Konflikt (wurde hier ja schon treffend gesagt).

 

[.coff]

Warum hat Russland keine Resolution gegen den Einmarsch ihrer eigenen Truppen in Georgien gefordert?
Warum hat bei euch Georgien nicht das Recht, fremde Truppen aus ihrem eigenen Land zu vertreiben? Nochmals: Die russischen Truppen waren schon vor dem Vertrag in Georgien, und dieser Friedensvertrag wird sicherlich nicht aus Freundschaft von Georgien und Russland zustande gekommen sein.

wenn die russen damals nicht eingegriffen hätten hätten abchasier und georgier noch immer miteinander gekämpft. und wirtschaftlich schwaches(besonders damals) russland musste dann mit noch mehr flüchtlingen fertig werden.

die russen haben damals georgien von den abhasen quasi gerettet. denn nachdem die georgier versucht haben die abhasier komplett zu vertreiben(ja komplett!), wenn nicht gar auszurotten, haben die abchasische milizen ziemlich hart zurückgeschlagen, ja mit hilfe der russischen söldner bzw. ex-sowjetischen.

zu dem einsatz von söldnern kamm es einfach, weil russlands militär wirtschaftlich am boden war und viele offiziere gingen damals, so zu sagen, anschaffen als berater und söldner in solche krisenherde, auf eigene faust selbstverständlich. finanziert wurde das ganze durch plünderungen und das mehrere jahre lang. davon kommt auch die miserable wirtschaftliche lage des regions.

heute wird in meisten unseren massenmedien das ganze möglichst erst gar nicht erwähnt oder wenn uberhaupt, dann komplett verdreht.

 

[Stickstoff]

also ich hab vom jetzigen und damaligen kaukasus konflikt nicht viel mitbekommen....

also südossetien ist ein gebiet welches zu georgien gehört aber die bewohner dort sich eher zu russland zählen als zu georgien...

so... georgien wollte dieses gabiet wieder unter georgische kontrolle bringen und russland ist in den konflikt eingetretten an seite der osseten um dieses gebiet in ihr territorium einzugliedern...

als nachhut der russen kommen osetische miliz und paramilitärs und plündern und vernichten was sich denen in den weg stellt...

ist das so richtig oder wie schaut die lage aus

 

[hal9000]

und es beunruihigt mich mehr als nötig, das fräulein rice in die welt hinausposaunt, das georgien trotz des konfliktes in die nato aufgenommen werden kann. sicher sollen da für den und die nächsten us-präsidenten fakten geschaffen werden, die schwer umzukehren sind. aber bei einbem weiteren waffengang hat man dann einen wirklichen bündnissfall. und dann müssen all die zögernden oder andere meinung habenden länder in europa mit wehenden fahnen und hurra marschieren. vor allem die neuen nato-mitglieder werden mit freuden zu den waffen greifen und ihrem neuen "brudervolk" hintern großen teich ihre ergebenheit beweisen wollen. und es wird auch von den deutschen kalten kriegen gerne gesehen, das deutsche soldaten wieder im kaukasus marschieren. es wird aber schwierig werden, die toten dort zu bergen.

oder man baut einfach nur ein drohkulisse auf, um dann im gegenzug für die einzustellende unterstützung für georgien von rußland fordet, den iran "fallen zu lassen".

alles in allem hochgradig unverantwortlich von allen, auch unserer landesvorstehering. sind menschen erst einmal tot, läßt sich das nicht wieder rückgängig machen. von den möglichen politischen, wirtschaftlichen und umweltfolgen für europa ganz abgesehen.

ich würde für herrn bush und seine einflüsterer eine kostenlosen flug mit einem beliebigen cia-flugzeug in ein drittland anregen.

 

[Helios co.]

als nachhut der russen kommen osetische miliz und paramilitärs und plündern und vernichten was sich denen in den weg stellt...

Welche Milizen haben jetzt wo und was geplündert, oder bezog sich das jetzt nicht auf den aktuellen Konflikt?


Das könnte eine 2te Runde einläuten:
http://de.rian.ru/safety/20080821/116200978.html
Seit wann werden Kinderdecken mit Zerstörern und Atom Ubooten transportiert.
Aber Waffen an Bord von US Kriegsschiffen kann man ja nicht ohne Weiteres kontrollieren.

AlsFolge wirdwohl Russland Waffen in den Irak schläusen.
Viv la kalter Krieg.

vor allem die neuen nato-mitglieder werden mit freuden zu den waffen greifen und ihrem neuen "brudervolk" hintern großen teich ihre ergebenheit

Hmm, das wäre der 3te WK,also werden nicht so viele so gene in diesen Krieg gehen.

Momentan, so denke ich, wird sich die Lage zuspitzen,bis es platzt.
Die Frage ist nur: Wer gibt diesmal nach. Ich befürchte die Russen geben diesmal,schon alleine wegen der quasi Niderlage in der Kubakrise, eher nicht nach.

Die USA spielen hier ein sehr gefährliches Spiel in der Hoffnung, dass die Russen schwach sind.
Offensichtlich schauen die US Berater lediglich auf die Zahlen,und das ist falsch.
Das Russland ein Militäretat hat, der so groß ist wie der Deutschlands, hat noch garnichts zu sagen.
Auch die Tatsache, dass der CIA mal wieder die Stärke Russlands massiv falsch eingeschätzt hat, ist beängstigend.
SIe haben gezeigt, dass sie durchaus gut organisierte und schnelle Angriffe führen können.
Und stellt euch vor: Entgegen der Behauptungen von vor einpaar Jahren haben die russischen Panzer doch tatsächlich Sprit

 

[H3rby]

Seit wann werden Kinderdecken mit Zerstörern und Atom Ubooten transportiert.

Sollen die mit der Lufthansa eingeflogen werden? Wie kommen die denn sonst dahin, das Militär hat schließlich nicht 5 Kreuzfahrtschiffe und 15 Containerschiffe zur Verfügung.. Diese Schiffe haben große Lagerräume und wurden schon immer für solche Transporte genutzt.

SIe haben gezeigt, dass sie durchaus gut organisierte und schnelle Angriffe führen können.

Logisch, bei 15 Jahren Vorbereitung, die sie schon in der Region sind, sollte sowas schon klappen...

 

[Helios co.]

Logisch, bei 15 Jahren Vorbereitung, die sie schon in der Region sind, sollte sowas schon klappen...

Beweise?!

Im übrigen war das nicht meine Analyse,sondern die von führenden Kreisen in den USA, die auch als Thinktanks bezeichnet werden.
Und seit 15 Jahren etwas vorzubereiten. Du verkennst die Lage in der Russland sich vor15 Jahren befand.
Sie waren nicht einmal in der Lage, eine zugegebener maßen gut ausgebildete tschechenen Armee, zu schlagen, vor 15 Jahren. Und dann willst du jetzt ernsthaft behaupten,sie hätten vor 15 Jahren,also Mr. Vodka persönlich,und freundlicher Weise als Jelzin bezeichnet, im Suff, einen genialen Plan gebacken, um diesen 15 Jahre später in die Tat umzusetzen, und dann auch noch sich selbvst als Engel des Friedens darzustellen?

Im übrigen hat der US Botschafter in Moskau heute zugegeben, dass das Eingreifen Russlands legitim war

15 Containerschiffe zur Verfügung.. Diese Schiffe haben große Lagerräume und wurden schon immer für solche Transporte genutzt.

Willst du jetzt ernsthaft behaupten, die USA haben keine Transportschiffe in der Armee?
Willst du ernsthaft behaupten, die USA hätten alle ihre Soldaten und Material in den Irak mit Zerstörern und Atomubooten gebracht?
Ist dir eigentlich klar, was so eine Reise mit einem Zerstörer/Uboot im Vergleich zu einem Frachter, selbst wenn er gechartert wurde, kostet?

Und das UBoote, insbesondere die amerikanischen, über große Lagerräume verfügen ist mir nun wirklich Neu!
Oder wurden vorher die ICBMs entfernt, die Räume umgebaut, und Wandregale eingesetzt?

Selbst die Russen haben seiner Zeit in der Kubakrise ihre Atomwaffen mit Frachtern rangeschafft.

Und die USA haben Militärfrachter!
Und es ist durchaus unüblich, Windeln mit Atomubooten zu transportieren.
Außer es handelt sich um eine extrem unsichere Region, in der man einen Angriff erwartet.
WAS HIER NICHT DER FALL IST!

Das ist ja fast so, als würde die BW Lebenmittel mit Tornados nach Afghanistan bringen.

 

[e-ding]

Warum hat bei euch Georgien nicht das Recht, fremde Truppen aus ihrem eigenen Land zu vertreiben? Nochmals: Die russischen Truppen waren schon vor dem Vertrag in Georgien, und dieser Friedensvertrag wird sicherlich nicht aus Freundschaft von Georgien und Russland zustande gekommen sein.

Die Südossetier sehen sich nicht als Georgier und haben ganz basisdemokratisch über ihre Unabhängigkeit entschieden.
Würde Serbien den Kosovo reannektieren wollen, gäbs wohl mit den Mächten, die jetzt so die Integrität Georgiens hervorheben, "Meinungsverschiedenheiten".

Die Friedenstruppen bestanden aus Russen, Südossetiern, Georgiern, etc. (sogar 6 Deutsche sollen dabei gewesen sein)

Ich kann keine Aussagen über das "wie" dieses Vertrages machen.

BTW: Die russichen Truppen (Panzerverbände etc.) kamen erst nach Georgien, nachdem die Georgier ordentlich mit Stalinorgeln in die Wohngebiete Südossetiens gerumst haben.
Militärstrategisch benötige ich keine Artillerie um wenige Tausend schwach bewaffnete Soldaten zu vertreiben.
Der georgische Angriff, im Gegensatz zum russischen Gegenschlag, zielte weniger auf militärische Ziele, als auf die Zivilbevölkerung.


MFG

 

[Blutschlumpf]

Der georgische Angriff, im Gegensatz zum russischen Gegenschlag, zielte weniger auf militärische Ziele, als auf die Zivilbevölkerung.

Wenn du ein paar bewaffnete Terroristen/Freiheitskämpfer (imo das gleiche aus versch. Betrachtungswinkeln) als Gegner hast die sich in der Zivilbevölkerung verstecken, dann gibt es quasi keinen Unterschied zwischen zivil und militärisch.
Je schlechter der Gegner bewaffnet ist, desto mehr verwischt zwangsläufig die Grenze zwischen Soldat und Zivilist.
Ergo halte ich es für absoluten Unsinn das den Georgiern vorzuwerfen.
Wenn die Georgier es auf die Zivilbevölkerung abgesehen hätten, dann sind Stalinorgeln sicher nicht das Mittel dazu sondern chemische Kampfstoffe oder Schützenpanzer und auf alles draufhalten was sich bewegt.
Und dass die Russen Radarstationen und ähnliches plattgemacht haben ist schlichtweg logisch weil die strategisch wertvoller sind als ein Wohngebäude etc..

 

[.coff]

Sollen die mit der Lufthansa eingeflogen werden? Wie kommen die denn sonst dahin, das Militär hat schließlich nicht 5 Kreuzfahrtschiffe und 15 Containerschiffe zur Verfügung.. Diese Schiffe haben große Lagerräume und wurden schon immer für solche Transporte genutzt.

omg ich platze vom lachen. ne ehrlich, nichts für ungtu, aber wie naiv kann man denn noch sein?

natürlich haben die amis transporter und es werden niemals die kriegsschiffe für humanitäre transporte, oder überhaup transporte, eingesetzt. es ist fast schon so als würde man mit einem panzer pizza um die ecke hollen

Wenn die Georgier es auf die Zivilbevölkerung abgesehen hätten, dann sind Stalinorgeln sicher nicht das Mittel dazu sondern chemische Kampfstoffe oder Schützenpanzer und auf alles draufhalten was sich bewegt.

haste dich schon mal gefragt wieso amis und engländer damals deutschland, genau gesagt dresden, nicht mit chemiewaffen bombardiert haben sondern mit konventionellen brandbomben und splittergranaten?

außerdem muss man erstmal sowohl C-Waffen, als auch specialisten dafür haben. die amis können sich jetzt nicht leisten nochmal die chemie an irgendeinen ihren hauseigennen idioten liefern(sieh saddam und chemie-ali)

mich wundert und ergärt es jetzt, dass man jetzt bombardierungen so runterspielt, als wäre so etwas so slebstversändlich, wie nieselregen bei uns in köln.
es sind zivilisten unter bomben hagel gestroben, reicht das nich?

 

[Rasemann]

Na und, das machen die Amerikaner täglich unter den fragwürdigsten Bedingungen.
Keinen juckts, bei uns.
Nur werden so tausende "Terroristen" herangezogen...

 

[Blutschlumpf]

haste dich schon mal gefragt wieso amis und engländer damals deutschland, genau gesagt dresden, nicht mit chemiewaffen bombardiert haben sondern mit konventionellen brandbomben und splittergranaten?

Evtl. weil es nicht deren Ziel war die deutsche Bevölkerung auszurotten ? Ich erkenne Parallelen zu Georgien.

es sind zivilisten unter bomben hagel gestroben, reicht das nich?

Reicht für was ?
Damit wir uns alle an die Hände packen, tanzen, fröhliche Lieder singen und alle Waffen auf diesem Planeten vernichten und alle von Lieber erfüllt sind und glücklich bis ans Ende unseres Lebens hier verweilen ? Tut mir ja unheimlich Leid wenn ich nicht an eine Welt ohne Kriege glaube.
Wenn sich Ossetische Terroristen/Separatisten/Freiheitskämpfer unter der Zivilbevölkerung und in Wohngebieten verstecken/verschanzen, dann sehe ich das eher als deren Schuld, dass die bewusst Zivilisten als Schutz benutzen und gefährden.
Würde mich nicht wundern wenn das sogar als Mittel zum Zweck beabsichtigt war, machen die Nachbarn Israels ja auch ständig, Verschanzen im Wohngebiet und dann wenn die Israelis zuschlagen die armen Kinder zeigen die durch Angriffe der Israelis getötet wurden.