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Damit meint man wohl eher Demokratie, freie Meinungsäußerung, Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte, Religionsfreiheit (im Sinne von: man wird nicht gezwungen irgendeiner irrationalen Ideologie anzugehören), Gleichberechtigung von Mann und Frau, Rechtstaatlichke etc.
das sind die Werte der sogenannten zivilisierten, westlichen Welt.
"das sind die Werte der sogenannten zivilisierten, westlichen Welt."
Meinst du doch nicht ernst, oder?
So wie du das schreibst, hört sich das so an, als gäbe es nur das schöne, gute, freiheitliche, gerechte und menschenwürdige am Westen.
Und die ausbeuterischen Aspekte sind total aus der Luft gegriffen.
Wenn du so denkst, dann träum mal schön weiter und verharre in deinem kindlichen Gut-Böse-Schubladendenken.
P.S.: Aber die, die du meinst, gibt es natürlich auch. Ich denke aber, dass das oft ein MischMasch aus beidem ist.
Wenn wir unser Ausbeutertum mal endlich ablegen würden (bzw die, die es betrifft), dann hätten wir alles getan, was in unserer Verantwortung steht. Wenn es dann noch Terroristen gibt, dann haben wir natürlich jedes Recht uns zu verteidigen.
Aber so, wie es aktuell aussieht, kann man den ein oder anderen Terroristen schon irgendiwe verstehen. Auch wenn Terroranschläge als Konsequenz von außen betrachtet sicherlich mehr als übertrieben aussehen mögen.
Verschone mich doch bitte mit deiner nervigen Gutmenschenpolemik.
Ich meine damit Dinge wie Freiheiten (Rede-, Presse, Wahl-), Menschenrechte, einen gewissen Wohlstand.
(Ich hoffe, ich muss dir dafür keine Beispiele geben. Denn dass es viele große Firmen gibt, die z.B. ihre Produkte in Ländern herstellen lassen, wo sie Arbeiter mit 2$ pro Stunde abfertigen "können", weißt du selber)
Und damit diesen Ländern die Chance auf Aufstieg nehmen. Ja, das klingt clever. Kurzfristig natürlich ein sehr nobler Gedanke, aber langfristig würde man die Menschen dort dadurch ruinieren, denn niemand wird plötzlich mehr Geld zahlen, nur weil das dann furchtbar nett wäre.
Aufstrebende Länder wie Indien, die VR China, Vietnam aber auch Ägypten oder Mexiko profitieren davon, dass ihre Bewohner Arbeit aus dem Westen bekommen - wenn auch keine besonders tolle oder gut bezahlte - und können dadurch den eigenen Weg zum Wohlstand bestreiten.
Die gibt es. Zum Glück. Und ich hoffe es werden mehr. Denn das muss auf alle Fälle aufhören.
Genau, Leute, die für z.B. Adidas arbeiten und Geld verdienen und ihre Kinder in die Schule schicken können, werden eher zu Terroristen, als Leute, die gar nicht arbeiten können und nichts weiter zu tun haben, als jedem Tag eine Religion eingetrichtert zu bekommen.
Des Weiteren kommt die Terrorgefahr aus Ländern, in denen westliche Firmen aus gutem Grund fast oder überhaupt nichts produzieren lassen.
Dein polemischer Post war also nicht nur dämlich, sondern auch noch inhaltlich vollkommen falsch.
Letztendlich mag ich aber noch erwähnen, dass niemand gezwungen wird, für $2 zu arbeiten. Dass es oft keine bessere Alternative gibt, ist nicht die Schuld des Westens.
Ergänzung ()
andiac schrieb:
Und die ausbeuterischen Aspekte sind total aus der Luft gegriffen.
Was die den westen bedrohenden Terroristen stört sind nicht die Firmen, die in Vietnam oder Indonesien ihr Zeug herstellen lassen, denn die Terroristen kommen, wie erwähnt, aus Ländern, in denen der Westen eben nicht produziert.
Und ihr Hass richtet sich gegen die westlichen Werte, die dir nun mehrfach genannt wurden, bzw. die westliche Lebensart an sich und nicht an irgendwelches ausbeuterische Getue oder sonst irgendwas.
Wenn es dann noch Terroristen gibt, dann haben wir natürlich jedes Recht uns zu verteidigen.
Aber so, wie es aktuell aussieht, kann man den ein oder anderen Terroristen schon irgendiwe verstehen. Auch wenn Terroranschläge als Konsequenz von außen betrachtet sicherlich mehr als übertrieben aussehen mögen.
Genau, der arme Saudi-Arabische Terrorist, der eigentlich gar keine andere Wahl hat, als gegen den Westen zu kämpfen, weil der fiese Westen ihn zwingt, in seiner Heimat für $2 zu arbeiten.
Du scheinst in einer völlig anderen Welt zu leben, als ich... denn in meiner Welt arbeiten die Leute, die der Westen in fremden Ländern bezahlt und machen was aus sich, ihren Kindern und ihrem Land - sind aber in der Regel keine Terroristen, die sich gegen den Westen stellen.
Terroristen gegen den Westen sind die, in denen der Westen z.B. aufgrund der politischen und religiösen Gegebenheiten eher wenig produzieren lässt.
Aber entweder bist du auf einem Auge blind. Oder aber du willst gewisse Dinge nicht sehen.
Es gibt so einige, die den USA allein bei ihren Kriegen immer auch wirtschaftliche Interessen unterstellen.
Und als kleine Einführung für die Entstehung des Hasses auf den Westen, kann ich dir diesen Text hier ans Herz legen: http://www.schulstiftung-freiburg.de/de/forum/pdf/pdf_105.pdf
Aber ich denke, du liest ihn sowieso nicht. Und wenn, dann öffnest du dein Bewusstsein nicht.
Denn es geht dir wie immer nur darum, uns weismachen zu wollen, dass die USA (der Westen) ein ganz ganz normaler und liebevoller "Verein" ist, der sich einfach nur menschlich verhält und keine (schwerwiegenden) Fehler macht.
Es ist schon alles in Ordnung so wie es ist.
Stimmt´s?
P.S.: Und ja. Ich habe selber schon einen Firmenbesitzer kennengelernt, der aus Überzeugung gute Löhne bezahlt.
Er sagte selber, er tue das nicht, weil er ein besserer Mensch sei. Sondern er tut es, weil er weiß, dass das für alle Beteiligten das Beste ist. Und damit steigt auch für ihn das Arbeitsklima. Und die Produktion ist im Endeffekt auch gut, wenn die Mitarbeiter gute Laune haben und gesund sind.
Außerdem finde ich Terror beschissen. Aber ich kann verstehen, wie er (zumindest die Gedanken dazu) entsteht.
Weder will ich hier die USA noch den Westen als heiligen oder sonst etwas hinstellen, aber ich verbitte mir doch, dass hier so getan wird, als ob sich alles Böse darauf reduzieren lässt, dass der Westen bzw. die USA daran schuld sind.
Und weißt du was? Ich kenne viele Firmen, auch Aktiengesellschaften, die gut zahlen und sich um ihre Mitarbeiter kümmern. Ich kenne aber auch Firmen, die sich gegenteilig verhalten. So ist das eben. Manche Schüler sind gut in der Schule, andere nicht. Die Einen fahren gerne schnell Auto, die Anderen gucken sich lieber die Landschaft an. Das ist die Individualität des Lebens, andiac. Und die westliche Gesellschaft, letzten Endes also z.B. ich persönlich, bin dafür, diese Individualität zu verteidigen.
Jetzt können $2 schon eine ganze Menge sein, z.B. nach genähten Paar Schuhen. Natürlich kann man davon in Deutschland nicht überleben, aber in anderen Staaten, wo der durchschnittliche Monatslohn nicht viel drüber liegt, ist das schon in Ordnung. Man muss das Gehaltsniveau langsam angleichen, ich habe dir doch die Beispiele Vietnam und VR China genannt. Geh mal einen Schritt weiter und denke an Japan nach dem 2. Weltkrieg, Singapur, Taiwan oder Südkorea noch vor 30 Jahren.
Die Welt ist ein gemeinsamens Miteinander, aber weder ist "der da" alleinig schuld, noch kann man direkt überall von 0 auf 100 gehen.
Das alles hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Denn der uns betreffende Terrorismus kreidet weder die Firmenpolitik des Westens an, noch kommt er großflächig aus den asiatischen, südamerikanischen oder afrikanischen Staaten, die der Westen ja so furchtbar gemein ausbeutet.
Deine Argumentation hat also durchaus einen sinnvollen Kern, schießt aber bei diesem Thema vollkommen daneben.
Und ich persönlich kann Terror in keinster Weise verstehen, denn er bringt nichts. Mir ist klar, dass ich das aufgrund meiner Bildung und der mir zur Verfügung stehenden medialen Mittel weiß und erkennen kann, diese Mittel stehen aber auch denen zur Verfügung, die Terror anheizen, z.B. durch ihre Predigten.
Und ich persönlich kann Terror in keinster Weise verstehen, denn er bringt nichts. Mir ist klar, dass ich das aufgrund meiner Bildung und der mir zur Verfügung stehenden medialen Mittel weiß und erkennen kann, diese Mittel stehen aber auch denen zur Verfügung, die Terror anheizen, z.B. durch ihre Predigten.
Diese Mittel stehen uns frei zu, aber nicht allen in diesen Regionen. Und das ist das Große Manko, dieser Bildungs- und Informations Mangel ist doch Nährboden für die Terroristen. Sie können ungehindert ihre Botschaften und Propaganda verbreiten. Den Menschen dort fehlen einfach die Richtigen Informationen um sich ein Objektives Bild der Lage zu machen.
Dem Islam fehlt auch eine Instanz die die Ideologie dieser Terroristen widersprechen könnten. So was ähliches wie der Papst . Wenn ich hier mit Islamischen Freuden über das Thema sprechen, sagen sie immer das wäre nicht der Islam, ja dann Frage ich mich wieso Tausende diesen Terroristen hinterher laufen.
Ja und da sind wir schon wieder beim nächsten Problem das der Islam untereinander so zerstritten ist, das sie sich nicht zusammen tun können (Sunniten Schiiten)
Und dann soll der Westen wieder dran schuld seinen so wie in dem Komischen Text von @andiac
Ein paar anschuldigen sind ja Richtig, vieles ist in der Kolonialzeit und Imperialismus Ära schief-gelaufen, aber das ist für mich keine Ausrede für die Heutige Situation.
Wir leben im Jahre 2010 der 2te Weltkrieg ist 65 Jahre Alt und Fast solange wird auch Öl in der OPEC gehandelt. (1960 Gründung der OPEC in Bagdad)
Und da bestimmen die Ölförder- Nationen den Preis der für ein Barrel Öl bezahlt werden muss.
Da sehe ich nicht diese Klassische Ausbeutung, das Machen diese Herren schon selber
Die Saudischen Könige und Prinzen verprassen das Geld für sich anstatt es in ihr Volk zu stecken, Saddam hat es für seine Machtspielchen verprasst, Die Iranischen Mullas brauchen es um ihre Islamische Gottesstaat Diktatur aufrecht zu erhalten. Der Westen ist nicht unbedingt dran schuld das sich die Islamischen Länder (Gesellschaften) nicht zu einer Modernen entwickeln, dafür müssen sie selber sorgen sie sind das Volk da unten, sie müssen entscheiden was mit dem Öl passieren muss, das sind ihre Staats Ressourcen - also ihr Staatskapital.
Aber ich hab das Gefühl das, die Meisten Islamischen Regierungsoberhäupter es gar nicht anstreben, das ihr Volk gebildet, frei und Aufgeklärt sind. Denn damit droht ihnen Ungemach. Kritische Bürger sind unerwünscht dort.
Ich frage mich wo das enden soll, wenn es bald kein Öl mehr dort zuholen ist.
Wie wollen die Islamischen Länder die Probleme des 21 Jahrhunderts bewältigen ? Mit diesen Gesellschafts Formen sehe ich schwarz.
Ich zieh mir auf jedenfall nicht den Schuh an das der Westen an allem Schuld ist
Da möchte ich erst mal Eigeninitaive von diesen Menschen Nationen sehen aber das was man sieht ist Mittelalter mit Weltanschauungen die aus der Antike Stammen.
Hätten wir diese Sichtweise noch würde es Afghanistan nicht mehr geben.
Ich hab auch nirgendwo behauptet, dass der Westen an ALLEM schuld sein soll. Ich frag mich, wo solche Interpretationen immer herkommen. Ich kann an meinen Texten sehr deutlich erkennen, dass es mir nur darum ging, zu zeigen, dass der Westen auch was falsch gemacht hat (falsch macht).
Vieles (sehr vieles) läuft in deren Ländern schon falsch. Und das könnten sie selbst ändern. Allerdings ist es auch manchmal schwer, sich gegen eine Diktatur aufzulehnen.
Ihr beiden vergesst bei euren Ansichten auch, dass sich unter den angeblich sechs für Deutschland ausgewählten Terroristen u.a. auch ein Deutscher befindet. Wie ist denn sein Hass auf den Westen entstanden? Der ist doch hier bei uns aufgewachsen. Die Frage solltet ihr euch vielleicht mal stellen.
Sicherlich hat der bestimmt auch einen psychischen Schaden (wenn man es aus medizinischer Sicht betrachten will). Aber auch der entsteht nicht ganz von alleine.
Nochmal zum Abschluss: Nein. Ich finde nicht, dass der Westen an allem schuld ist, gewiss nicht. Und nein, ich finde auch nicht, dass alle im Westen eine Teilschuld tragen. Aber es gibt Dinge, die im Westen falsch laufen und zu Terrorismusbildung führen können.
Wie wollen die Islamischen Länder die Probleme des 21 Jahrhunderts bewältigen ? Mit diesen Gesellschafts Formen sehe ich schwarz.
Ich zieh mir auf jedenfall nicht den Schuh an das der Westen an allem Schuld ist
Da möchte ich erst mal Eigeninitaive von diesen Menschen Nationen sehen aber das was man sieht ist Mittelalter mit Weltanschauungen die aus der Antike Stammen.
Hätten wir diese Sichtweise noch würde es Afghanistan nicht mehr geben.
So viel Arroganz findet man nicht bei jedem. Gratuliere.
Fasse erst einmal an deiner eigenen Nase bevor du etwas begutachtest.
Genau solche Worte kann ich auch vom "Westen" aus meinem Munde bringen, tue ich aber nicht. Das führt nämlich zu gar nichts.
Der Afghane in Afghanistan ist kein Terrorist, außer du bringst ihn auf diese Idee. Und nein, der Islam bringt nicht einen auf diese Idee, sondern Menschen. Jetzt darfst du noch raten wie so etwas zu Stande kommt.
Ich wünschte Wikileaks könnte noch weitere Dokumente zur Tage befördern.
"Terror vor der Haustür" ? Kommt auf die Definition des Wortes "Haustür" an, denn wo ist diese Tür?
na wer hat den die Waffen geliefert z.B. nach Afhanistan, an die Mutschaheddin, die dann an die Taliban gingen.
"Nach dem Rückzug der Sowjets aus Afghanistan im Jahr 1989 verblieben zahlreiche der Waffen im Land, und es bestand die Gefahr, dass sie in die Hände von Terroristen gelangen und gegen zivile Flugzeuge eingesetzt werden könnten. Die USA investierten deshalb beträchtliche Summen in den Rückkauf der Raketen; trotzdem konnten nicht alle sichergestellt werden" http://de.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Bei Exporten gibt es nicht nur "schweres Gerät". Es gibt auch leichtes Gerät, Gewehre, Pistolen, Infrantrieausrüstung und s. leichte Waffen.
Da frag man sich, woher die Taliban wohl ihre Waffen haben.
Das hat Waffenexport mit Terrorismus zu tun, als direktes Beispiel.
Du hast von Rüstungsexporten gesprochen. Ich sehe da einen Unterschied, aber gut. Und auch wurden nicht direkt (damals feindliche) Terroristen beliefert und das, was geliefert wurde, hat dem damaligen Gegner ja auch wirklich stark zugesetzt.
Dennoch stellen die (damals gelieferten) westlichen Waffen in Afghanistan nur ein sehr kleines Problem da - aufgrund einfacherer Verfügbarkeit ist man auch dort schon wieder längst auf Modelle aus dem ehemaligen WP umgestiegen.
Ich denke ich war beim letzten Mal ziemlich deutlich und selbst wenn die Eröffnung recht schwach ist, so ist doch klar worauf sie sich bezieht. Stattdessen wird hier erneut völlig allgemein versucht "Terror" zu diskutieren, mit allen Plattitüden und Klischees. Das mögen teils ja relevante, wenn auch altbekannte und dutzendfach diskutierte Punkte sein. Aber der aktuelle Bezug fehlt erneut völlig. Hier geht es um die aktuelle Terrorpanik in Deutschland, nur das der Bezug imemr wieder verloren geht.
Wenn ihr allgemein die vermeintlichen Gründe für (diesen) Terrorismus diskutieren wollt, dann macht einen eigenen Thread mit einer vernünftigen Eröffnung auf und seid euch bewusst, dass dieses Thema komplexer ist als $2 Dollar am Tag und Waffenlieferungen.
Aber weil man natürlich genau weiß, dass dies eben nicht wirklich überzeugend ist, geht man direkt über zu persönlichen Angriffen, nennt den anderen kindlich oder Gutmensch. Genau deswegen ist die Verallgemeinerung von solchen Themen auch so problematisch, weil am Ende die vermeintliche Tiefe doch nur ein oberflächliches und aggressives Austauschen von Weltanschauungen ist. Wenn es tatsächlich um Analyse von komplexen Sachverhalten ginge und nicht ums Rechthaben, dann müsste das ganz anders aussehen.
@C3rone: Ich muss nicht zwangsläufig dir antworten, nur weil du in den Thread schreibst. Ich habe mich nicht auf dich bezogen und auch keine Antwort von dir provozieren wollen (du dagegen kannst dir nicht verkneifen natürlich eine Provokation direkt in den ersten Absatz zu packen). Wenn du jedem zwangsweise widersprechen musst und das in allen einzelne Punkten, ist das dein Bier, aber lege diesen Maßstab nicht bei anderen an.
Und wenn du eine abgedroschene Diskussion um 9/11-Verschwörungstheorien (ohne echte Belege für diese) für themenrelevant hältst, dann hast du die Regeln immer immer noch nicht verstanden. Genau weil das alles miteinander vermischt wird ging es auch baden.
