Trade von ETH zu IOTA - wie gebe ich das nun in der Steuer an?

[Eingang]

Interessant, interessant.

Ja natürlich, das ist doch klar, dass Du das so machst. Zumindest musst Du das hier so schreiben. Und davon abgesehen, vor dem Finanzamt muss man wirklich Angst haben. Ich will hier auch niemanden zu irgendwas anstiften, ungotteswillen. Ja, man muss sich natürlich an die Gesetze halten. Das würde ich jedem empfehlen. Meine Ausführungen spiegeln natürlich nur meine eigenen Ansichten. Würde ich tatsächlich irgendwelche Gewinne mit dieser Spielerei einfahren, würde ich das natürlich auch versteuern. Das würde ich dann so machen, wie ich es für richtig halte, und wenn das nicht in Ordnung ist, meldet sich das Finanzamt schon von selbst, und dann kann man das klären. Ich hoffe, das ist jetzt angekommen. Gut, dass Du das so machst! Weiter so! Nun aber meine Gedanken zu Deinen Links und Infos:

Mir fielen da jetzt viele lustige Sache zu ein.

Ich bin absolut sicher, dass es dazu - sofern genügend Leute solche Transaktionen in ihrer Steuererklärung anführen - noch einige Urteile geben wird.

Zum Beispiel das Formular zu Punkt 11 bei dem zweiten Link:
Angenommen, man wickelt in einem Jahr 1000 Transaktionen ab, was nicht viel ist, wenn man mit einem Trading-Bot arbeitet. Dann müsste man 1000 Blatt ausfüllen, für jede Transaktion, also jeden Wechsel ein Blatt. Auf diesem Formular ist nur ein "Wirtschaftsgut" anzugeben und es ist auch nur eine Währung im Spiel. Das heißt, es ist schon mal kein Platz da für die zweite Coin. Und man muss dann den zu diesem Zeitpunkt exakten Wechselkurs benutzen, um den "Gewinn" oder auch "Verlust", der in irgendeiner unbekannten "Währung" "scheinerzielt" wurde, korrekt angeben zu können. Da die "Kurse" (Wo eigentlich steht der "offiziell anerkannte" Wechselkurs einer Währung? Zu den meisten Coins gibt es keine FIAT Paare... das müsste dann über einen Umweg berechnet werden.. aber welchen? Über Bitcoin? Litecoin?) praktisch jede Sekunde wechseln, wie erfasst man das dann exakt? Werden Anbieter wie Cointrade dem auch gerecht? Und was für einen Sinn macht es, 1000 Transaktionen anzugeben, wenn bei den meisten davon "Scheingewinne" im Cent- oder niedrigen Eurobereich rauskommen?

Dann steht da ja "Wirtschaftsgut". Dazu passt voll und ganz, dass man nach einem Jahr steuerfrei ausgeht. Das Jahr soll klarstellen, dass man ein Objekt nicht zur Wertanlage erwirbt.

Mit den meisten dieser Coins bezahlt kein Mensch, ganz einfach weil es nicht geht, weil es niemand akzeptiert. Diese "Ansichten" von BMF + EuGH beziehen sich wohl auf Bitcoins, weil die scheinbar wirklich als Zahlungsmittel betrachtet werden können. Bei den allermeisten Coins ergibt so eine Betrachtung jedoch null Sinn. (Ich grabe jetzt mal nicht tiefer, was es mit diesen "Ansichten" auf sich hat. Ansichten sind nämlich nicht unbedingt verbindlich für irgendeine Gesetzgebung.)

Fakt ist, dass die Leute, die hinter solchen Aussagen, Meinungen, Ansichten etc. stehen, NULL Ahnung haben, worum es geht. Die sich rein theoretisch und oberflächlich mit der Sache auseinandergesetzt haben. Eine solche Steuerpraxis ist komplett schwachsinnig und in der Realität nicht vernünftig umsetzbar. Zudem wette ich, dass es dazu kaum Urteile und Erfahrungen in der Rechtspraxis gibt. Die Sache ist noch viel zu neu.

Sehr lustig finde ich auch die folgende Aussage:
"Auch Miner müssen ihre Tätigkeit dem Fiskus mittels Steuererklärung aufzeigen und zwar mit einigen Besonderheiten, denn Miner gelten in Deutschland nicht als Privatpersonen, sondern als gewerblich tätige Personen (oder Unternehmen), da sie dauerhaft und mit Gewinnerzielungsabsicht handeln."

Totaler Mumpitz! So viele Leute kaufen Miner aus Idealismus oder auch nur zum Vergnügen und wissen, dass die Chancen auf Gewinn gleich Null sind. Wenn man das durchrechnet, ergibt Mining in Deutschland und vielen anderen Ländern überhaupt keinen Sinn. Und nur Dummköpfe glauben ernsthaft daran, dass Kurse derart krass steigen, dass man vom Mining profitiert. Schon beim Kauf eines Miners ist klar, dass man damit an die Wand fährt. Und genau das ist auch meistens der Fall. Es gibt nur sehr wenige Leute, die damit richtig Geld machen. Der ganze Umgang mit Coins hat eindeutig und offensichtlich Glücksspielcharakter. Genaugenommen ist es nichts anderes: Eine Glücksspiel. Und Glücksspiele sind in Deutschland und der EU steuerfrei.

Und am Ende ist es nicht schwer, seine Aktivitäten zu verschleiern oder die "Gesetze" "auszutricksen". Wie soll das Finanzamt das kontrollieren, wenn man es darauf anlegt, nicht erwischt zu werden? Oder man kauft sich einfach irgendwelche schönen Sachen von den Coins, fertig. Was ist daran auszusetzen? Wo will man da einen Gewinn ausmachen?

Wenn Coins wirklich als Währung anzusehen sind, dann ist es doch nur legitim, sich welche zum Zwecke des Geldausgebens zu besorgen, nicht wahr? Jeder kann sich auch Euros oder Dollars besorgen, sie beliebig lange behalten und damit Sachen zu privaten Zwecken kaufen. Wenn man jetzt ein Schnäppchen macht, weil der Euro gerade an Wert verliert, muss man deshalb ja nicht auch Steuern bezahlen. Was wäre das für eine Währung, wenn man dann aufpassen muss, wann man sie ausgibt, um bloß keine "Gewinne" zu machen? Das wäre doch komplett bescheuert, oder nicht? Oder handelt es sich bei einem Schnäppchen streng genommen nicht auch um einen Gewinn? Dann müsste man Schnäppchenjäger ja als Unternehmer ansehen, da sie ganz offenbar Gewinnabsicht haben, nicht wahr?

Naja, da gäbe es noch viele, viele Dinge zu zu sagen und denken und so weiter. Man wird sehen, wie es sich entwickelt. Es bleibt auf jeden Fall spannend.

PS: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefallen mir diese "Rechtsansichten". Sie sind derart dumm, dass man sie mit ein wenig Cleverness sehr gut zum eigenen Vorteil ausnutzen kann. Ganz im Einklang mit den Gesetzen, ganz legal. Das ist ja erlaubt, das machen alle, wenn sie können, nicht wahr?

Ich befürchte allerdings, dass die Regierungen der Welt früher oder später eigene, dann gesetzlich anzuerkennende Crypto-Zahlungsmittel entwerfen und einführen, die eine totale Überwachung und Abrechnung / Versteuerung ermöglichen. Was würde sich besser eignen? Das hätte natürlich Vorteile auch für "uns": Keine Steuererklärung, kein Papierkram, keine Bürokratie.... Alles läuft vollautomatisch... Wenn sich die Gesetze ändern, werden die Eigenschaften der Währung einfach entsprechend angepasst....

Bedauerlicherweise wird es dann keine Arbeit mehr geben für all die Finanzbeamten... Auch Steuerberater wird es keine mehr geben...

Altcoins... wird es die dann noch geben? Nur noch, wenn sie den strengen Anforderungen entsprechen... sich also nahtlos in das bestehende Kontrollsystem einfügen... Alles andere wird dann komplett illegal...

Ja, Freunde, ich glaube, das ist die Zukunft....

 

[fb1289]

Mich interessiert ja viel mehr, wie das ohnehin schon völlig überlastete Finanzamt dann auch noch die ganzen Trades überprüfen soll. Dann brauchen sie ja locker zehnmal so lange ^^

 

[MADman_One]

@Eingang: Irgendwie sehr lustiger Post/Rant. Wie ich schon sagte, ich habe keine Probleme mit Teilen Deiner Logik. Aber die gesetzlichen Regelungen haben eben oft nicht mit Logik sondern mit #weilisso zu tun. Und das Du da vielen Leuten die Ahnung absprichst, entzieht auch Dir die Grundlage, denn warum sollte man dann nämlich davon ausgehen das Du als einziger Ahnung hast? So funktioniert das nicht. Aber ich habe Deine Meinung dazu immerhin ein wenig verstanden.

Würde ich tatsächlich irgendwelche Gewinne mit dieser Spielerei einfahren, würde ich das natürlich auch versteuern. Das würde ich dann so machen, wie ich es für richtig halte, und wenn das nicht in Ordnung ist, meldet sich das Finanzamt schon von selbst, und dann kann man das klären.

Genau so mache ich das auch. Nur das meine Basis dessen was ich in diesem Kontext für Richtig halte möglicherweise etwas penibler ist als Deine. Möglicherweise mache ich mir deutlich mehr Mühe als nötig. Aber ich mache das lieber so rum als irgendwann in Erklärungsnöte zu kommen, denn "Oh, das wußte ich nicht" schützt nicht vor Strafe oder Sanktionen. Meine Trades zu dokumentieren ist eine Sache von Sekunden, es nicht zu tun und ggf. später rekonstrieren zu müssen wäre die Hölle für mich.

Dann steht da ja "Wirtschaftsgut". Dazu passt voll und ganz, dass man nach einem Jahr steuerfrei ausgeht. Das Jahr soll klarstellen, dass man ein Objekt nicht zur Wertanlage erwirbt.

Genau. Und wenn Du Deine Coins länger als ein Jahr hälst dann zahlst Du auch keine Steuern. Hälst Du sie weniger als ein Jahr, dann geht der Staat davon aus, das Du Gewinnerzielungsabsichten hast und hält die Hand auf. Ich vermute übrigens, daß es früher oder später Gesetze geben wird, der die Coins irgendwo bei den Kapitalerträgen unterbringt. Aber so weit ist es noch nicht.

Jeder kann sich auch Euros oder Dollars besorgen, sie beliebig lange behalten und damit Sachen zu privaten Zwecken kaufen. Wenn man jetzt ein Schnäppchen macht, weil der Euro gerade an Wert verliert, muss man deshalb ja nicht auch Steuern bezahlen.

Wieso ? Innerhalb einer Währung bewegt sich das System ja mit. 1000€ bleiben immer 1000€, nur wieviel von etwas anderem ich dafür bekomme ändert sich. Bei den Coins interressiert sich das Finanzamt daher auch nicht dafür wie der Kurs einer Coin an sich schwankt, denn 1 Bitcoin bleibt 1 Bitcoint. Nur wielviel Euros ich dafür bekomme ist unterschiedlich und daher interessant und wenn ich eine Umwandlung in Euros oder eine andere Coin vornehme habe ich nach meinem Verständnis eben einen steuerbaren Vorgang bei dem alle Zeitwerte ermittelt und steuerlich betrachtet werden.

Was wäre das für eine Währung, wenn man dann aufpassen muss, wann man sie ausgibt, um bloß keine "Gewinne" zu machen? Das wäre doch komplett bescheuert, oder nicht? Oder handelt es sich bei einem Schnäppchen streng genommen nicht auch um einen Gewinn? Dann müsste man Schnäppchenjäger ja als Unternehmer ansehen, da sie ganz offenbar Gewinnabsicht haben, nicht wahr?

Oder handelt es sich bei einem Schnäppchen streng genommen nicht auch um einen Gewinn? Dann müsste man Schnäppchenjäger ja als Unternehmer ansehen, da sie ganz offenbar Gewinnabsicht haben, nicht wahr?

Häh was ? Wovon redest Du da ? Wieder gilt: Preis zu aktuellen Kaufdatum und Preis zum Verkaufsdatum. Ein Schnäppchen interessiert das Finanzamt nicht, denn wenn Du einen Computer für 1000€ statt 1500€ kaufst weil er runtergesetzt ist hast Du einfach 1000€ ausgegeben. Deine Euros hatten zu dieser Zeit den Wert von 1000€ nur die Kaufkraft dieser 1000€ kann schwanken (Steuern hast Du in der Regel bereits beim Erwerb dieser 1000€ gezahlt -> Lohnsteuer).
Das Finanzamt interessiert sich erst dafür, wenn Du den Computer innerhalb einer Jahrs für mehr als 1000€ weiterverkaufst, denn dann hast Du mehr Euros als vorher. Was wahrscheinlich nicht passieren wird. Verkaufst Du ihn für weniger als 1000€ oder erst nach mehr als einem Jahr, dann ist das dem Finanzamt egal, weil Du weniger Euros hast (oder die Frist abgelaufen ist)
Und ein Schäppchenjäger macht keinen Gewinn im steuerlichen Sinn, denn die Menge seiner Euros wird nicht größer dadurch, er muss lediglich weniger davon ausgeben als er ursprünglich gedacht hätte. Wenn ich aber eine Coin für 100€ eingekauft habe und sie innerhalb eines Jahres in eine andere Coin tausche und die alte Coin mittlerweile 600€ wert ist, dann will das Finanzamt von den 500€ etwas haben, denn diese 500€ (mit denen ich jetzt mehr anderen Coin-Gegenwert kaufen kann als ich früher hätte kaufen können) hatte ich vorher eben nicht, das ist ein echter Zugewinn.
Komplizierter wird die Sache natürlich wenn Du vorher immer erst noch einen Tausch zwischen Euro und US Dollar vornimmst. Da habe ich dann auch wenig bis keine Ahnung

Ich befürchte allerdings, dass die Regierungen der Welt früher oder später eigene, dann gesetzlich anzuerkennende Crypto-Zahlungsmittel entwerfen und einführen, die eine totale Überwachung und Abrechnung / Versteuerung ermöglichen. Was würde sich besser eignen? Das hätte natürlich Vorteile auch für "uns": Keine Steuererklärung, kein Papierkram, keine Bürokratie.... Alles läuft vollautomatisch... Wenn sich die Gesetze ändern, werden die Eigenschaften der Währung einfach entsprechend angepasst....

Bedauerlicherweise wird es dann keine Arbeit mehr geben für all die Finanzbeamten... Auch Steuerberater wird es keine mehr geben...

Ein Staat hat überhaupt kein Interesse daran, daß sich Dinge außerhalb seiner Kontrolle weiterverbreiten. Entweder sie verschwinden oder er verdient mit. Nimm das Beispiel von Venezuela, die wollen eine staatliche Kryptowährungen namens Petro einführen. Und in anderen Ländern mit hoher Inflation gefällt es den Machthabern gar nicht, dass die Bürger damit ihr Erspares außer Landes schaffen können. Daher ist es nicht ungewöhnlich, dass da Dinge laufen die der Logik widersprechen.

Keine Sorge übrigens um die armen Steuerberater, alleine für die ganzen Schlupflöcher die der Gesetzgeber für seine Klientel einbaut sind Steuerberater immer noch nützlich. Und Finanzbeamte sind Beamte, die verschwinden nicht

Und man muss dann den zu diesem Zeitpunkt exakten Wechselkurs benutzen, um den "Gewinn" oder auch "Verlust", der in irgendeiner unbekannten "Währung" "scheinerzielt" wurde, korrekt angeben zu können.

Genau deswegen sollte man seine Trades aufzeichnen, denn dann hat man diese Werte.

Da die "Kurse" (Wo eigentlich steht der "offiziell anerkannte" Wechselkurs einer Währung? Zu den meisten Coins gibt es keine FIAT Paare... das müsste dann über einen Umweg berechnet werden.. aber welchen? Über Bitcoin? Litecoin?) praktisch jede Sekunde wechseln, wie erfasst man das dann exakt? Werden Anbieter wie Cointrade dem auch gerecht? Und was für einen Sinn macht es, 1000 Transaktionen anzugeben, wenn bei den meisten davon "Scheingewinne" im Cent- oder niedrigen Eurobereich rauskommen?

Deswegen schreibt man in die Aufzeichnung die Börse rein, denn damit ist klar, welcher Kurs galt, nämlich der den man dort beim Trade bekam. Es ist völlig egal wie der Kurs zur gleichen Zeit auf irgend einer anderen Börse war. Du machst die Sachen künstlich viel komplizierter als sie wirklich sind. Es geht nicht darum was irgendwo galt oder was zentral festgelegt wird, es geht ganz einfach darum welcher Vor-/Nachteil Dir konkret entstand. Und damit ist der Kurs der Börse zu dem Zeitpunkt wo Du gehandelt hast ausschlaggebend. Es gibt meines Wissens auch keine Notwendigkeit für sekundengenaue Abrechnung.
Und was meinst Du denn wie die Börsen das machen ? Woher sollen sie denn wissen wieviele Coins der neuen Sorte sie Dir für die der alten Sorte geben sollen ohne einen Umrechnungskurs in irgendweiner Form ? Ich kenne selbst jetzt neben Coinbase nur Bitfinex und Bittrex und dort gibt es zu jeder handelbaren Coin immer mindestens ein Coin<-->USD Kurs, also ein Coin/FIAT Paar. Ich gebe aber auch zu, daß diese Wertermittlung teilweise kompliziert ist, vor allem wenn man noch von Dollar in Euro rechnen muss.

Und was für einen Sinn macht es, 1000 Transaktionen anzugeben, wenn bei den meisten davon "Scheingewinne" im Cent- oder niedrigen Eurobereich rauskommen?

Es sagte auch niemand, daß man zwingend alles aufzeichnen muss, sondern das man es im eigenen Interesse sollte, weil das Finanzamt immer Informationen anfordern kann. Das Finanzamt kann auch problemlos Deine Kontobewegungen abfragen, wird immer öfter gemacht. Was meinst Du passiert wenn da regelmäßig was von "Coinbase" oder "Bitcoin.de" steht und nix in der Steuererklärung auftaucht? Dann könnten sie nachfragen. Und einen Umsatzbericht von Deiner Kryptobörse anfordern. Ich glaube nicht, daß sie diesen Aufwand oft betreiben werden, aber ich gehe da nun mal kein Risiko ein. Und daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll das aufzuzeichnen. Profitrader machen das übrigens generell, alleine schon für Auswertung und Analyse der eigenen Performance, dafür gibt es u.a. Software die dabei hilft und Exportfunktionen auf den diversen Plattformen. Und Du musst auch nicht jeden Trade angeben, für die Steuererklärung reicht es meines Wissens die Gewinnsumme pro Coin im Jahr anzugeben, die man innerhalb eines Jahres erwirtschaftet hat. Detailiierte Aufzeichnungen sind für Nachfragen da, damit man diese besser beantworten kann (wäre auch fraglich welche Rechtskraft eine selbsterstellte Excel-Tabelle hat ). In den meisten Fällen wird das Finanzamt alleine schon aus Zeitgründen nur bei Auffälligkeiten fragen. Auch hier machst Du die Dinge künstlich wieder komplizierter als sie wirklich sind.

So viele Leute kaufen Miner aus Idealismus oder auch nur zum Vergnügen und wissen, dass die Chancen auf Gewinn gleich Null sind. Wenn man das durchrechnet, ergibt Mining in Deutschland und vielen anderen Ländern überhaupt keinen Sinn. Und nur Dummköpfe glauben ernsthaft daran, dass Kurse derart krass steigen, dass man vom Mining profitiert. Schon beim Kauf eines Miners ist klar, dass man damit an die Wand fährt. Und genau das ist auch meistens der Fall. Es gibt nur sehr wenige Leute, die damit richtig Geld machen. Schon beim Kauf eines Miners ist klar, dass man damit an die Wand fährt. Und genau das ist auch meistens der Fall. Es gibt nur sehr wenige Leute, die damit richtig Geld machen. Der ganze Umgang mit Coins hat eindeutig und offensichtlich Glücksspielcharakter. Genaugenommen ist es nichts anderes: Eine Glücksspiel. Und Glücksspiele sind in Deutschland und der EU steuerfrei.

Mining wird im großen Stil auch nur noch in Ländern betrieben wo Strom wenig bis gar nix kostet. Denn sonst würde die Rechnung in der Tat nicht aufgehen. Aber auch hier ist dem Finanzamt die Motivation völlig egal, es spielt keine Rolle ob Miner Dummköpfe sind oder nicht. Kommt was bei raus, dann hält der Staat die Hand auf. Ganz einfach. Ob Du das für sinnvoll hälst interessiert ihn auch hier wieder nicht.

Und der Glücksspielvergleich ist an den Haaren herbeigezogen, denn dann müsste das Gleiche auch für den Aktien- und Derivatehandel gelten, dort werden auch oft Wertpapiere gehandelt, die wenig mit dem echten Wert einer Firma zu tun haben sondern durch Spekulanten aufgeblasen sind. Und der ist im Ergebnis nicht steuerfrei wie ich jedes Jahr in meiner Steuererklärung sehen kann.
Glücksspiel und Lottogewinne sind meines Wissens steuerfrei, weil sie weder unter eine vom Gesetzgeber definierte Einkunftsart, noch unter Veräußerungsgeschäfte fallen. Und das gilt eben aktuell nicht für Coins nach der Meinung vieler Experten. Ob die Recht wirklich haben überlasse ich den Gerichten, sobald dies mal jemand dort anfechtet. Bis dahin, Nummer sicher und so

Mit den meisten dieser Coins bezahlt kein Mensch, ganz einfach weil es nicht geht, weil es niemand akzeptiert. Diese "Ansichten" von BMF + EuGH beziehen sich wohl auf Bitcoins, weil die scheinbar wirklich als Zahlungsmittel betrachtet werden können. Bei den allermeisten Coins ergibt so eine Betrachtung jedoch null Sinn. (Ich grabe jetzt mal nicht tiefer, was es mit diesen "Ansichten" auf sich hat. Ansichten sind nämlich nicht unbedingt verbindlich für irgendeine Gesetzgebung.)

Fakt ist, dass die Leute, die hinter solchen Aussagen, Meinungen, Ansichten etc. stehen, NULL Ahnung haben, worum es geht. Die sich rein theoretisch und oberflächlich mit der Sache auseinandergesetzt haben. Eine solche Steuerpraxis ist komplett schwachsinnig und in der Realität nicht vernünftig umsetzbar. Zudem wette ich, dass es dazu kaum Urteile und Erfahrungen in der Rechtspraxis gibt. Die Sache ist noch viel zu neu.

Richtig, was ebenso auch für Deine Ansichten gilt übrigens. Ich sagte auch nie, daß es alles absolute Experten auf diesem Gebiet sind, aber sie wissen aus meiner Sicht dort trotzdem mehr als Du (oder zumindest vertraue ich ihnen mehr). Ich gehe bei Steuern jedenfalls nicht mit "Mut zur Lücke" vor. Wenn das BMF und der EUGH sagen das wäre so, dann halte ich es für sehr riskant, das einfach mal so in Zweifel zu ziehen, denn diese Meinungsverschiedenheit vielleicht später klären zu müssen kann dann sehr teuer werden. Der Finanzbeamte wird sich wahrscheinlich danach richten und wenn einem das nicht passt, dann darf man sich durch alle Instanzen klagen. Viel Spaß dabei

Ansonsten war das auch mein Problem am Anfang, weil ich ebenfalls erst davon ausging, das Bitcoins etwas anderes sind als IOTA, Ripple und Co. Da es allerdings keine speziellen Kryptowährungsgesetze bisher gibt, schert der Gesetzgeber alles über einen Kamm hier und wahrscheinlich werden im Zweifel irgendwann Gerichte klären müssen wie damit umgegangen werden soll. Bis dahin gehe ich auf Nummer sicher.

Altcoins... wird es die dann noch geben? Nur noch, wenn sie den strengen Anforderungen entsprechen... sich also nahtlos in das bestehende Kontrollsystem einfügen... Alles andere wird dann komplett illegal...

Ja, Freunde, ich glaube, das ist die Zukunft....

Genau solche Ansätze erkenne ich bereits. Wie ich schon sagte hat der Staat kein Interesse an einem System das sich seiner Kontrolle entzieht. Es werden sicher Gesetze kommen, die eine Nachverfolgbarkeit der Transaktionen zum Zweck von "Terrorabwehr" und so vorschreibt. Bitcoin-Transaktionen sind schon jetzt genaugenommen nicht mehr anonym.

 

[Eingang]

@MADman

Ohje, ich bin weit, weit, weit davon entfernt, das alles, was da gerade passiert in dem Bereich, generell auch betriebswirtschaftlich etc. etc. etc. auch nur annähernd zu verstehen. Schon das normale System ist mir ein paar Nummern zu hoch, blicke ich nicht durch.

Ich werde das jetzt vielleicht so machen:

Für meine "Geldbörse" tausche ich Euros in Bitcoins um.
Die bleiben dann im Wallet und werden ganz normal zum Einkaufen verwendet.
Ist ja eine Währung und ich verwende sie zu dem Zweck, den eine Währung hat.
Wie auch bei Euros sind mir die Kurse egal. Ich möchte damit ja nicht spekulieren.
Und habe keine Gewinnabsichten. Was ich kann dafür, wenn der Kurs steigt oder fällt?
Währung ist Währung!

Einen Teil meiner Bitcoins nutze ich, um diverse andere "Währungen" zu erwerben.
Die lege ich in Wallets ab, und zwar genau ein Jahr.
Und danach kann ich damit machen, was ich will....

So bin ich glücklich und handle ganz im Sinne des Gesetzgebers.
Feine Sache.... Man muss es nur wissen....

 

[MADman_One]

@Eingang:
Klingt gut, das ist eigentlich auch mein Plan Das Traden diente für mich um mich mit den Menchanismen vertraut zu machen und dafür will ich keinen Ärger mit dem Finanzamt riskieren, daher ist es mir wichtig, möglichst viel über die geltenden Regelungen zu wissen, so nervig und unsinnig sie auch sein mögen.

Aber ich will kein Trader und auch kein Steuerexperte werden, ich hab schon einen guten Job
Ich investiere lieber in ein paar vielversprechende Coins und lass das dann liegen. Entweder es wird was oder halt eben nicht. Die Bitcoins haben sich auch am meisten für diejenigen gelohnt, die sie über die Jahre gehalten oder in ihren Wallets vergessen hatten. Und dann ist das (zumindest aktuell noch) auch ganz einfach mit der Steuer

 

[SothaSil]

Die bleiben dann im Wallet und werden ganz normal zum Einkaufen verwendet.
Ist ja eine Währung und ich verwende sie zu dem Zweck, den eine Währung hat.
Wie auch bei Euros sind mir die Kurse egal. Ich möchte damit ja nicht spekulieren.
Und habe keine Gewinnabsichten. Was ich kann dafür, wenn der Kurs steigt oder fällt?
Währung ist Währung!

Was das Finanzamt dazu sagt, wenn du mit für 50€ erworbenen Coins einen mit 500€ gelisteten Prozessor bei Caseking kaufst, muss man auch erst einmal herausfinden.
In dem Falle traded Bitpay deine Bitcoin einfach in Euro - und nur weil es ein Dienstleister für dich tut, würde Ich als Laie nicht davon ausgehen, dass es nicht wie ein direkter Verkauf von Bitcoin in Euro zu sehen ist.
Auch wenn Caseking Bitcoin direkt aktzeptieren würde und keine Euro Preise listen würde, würde es als Geschäft zwischen zwei deutschen Parteien eben immer noch als Verkauf eines Spekulationsobjektes durchgehen.

Wie gesagt, Ich bin Laie - aber so doof dass man so einfach die Haltefrist von einem jahr umgehen darf ist der Staat auch nicht.

 

[Eingang]

Natürlich kaufe ich nur von privat und ohne Umweg. Ansonsten brauche ich ja keine Bitcoins, dann kann ich auch gleich in Euro zahlen.

Ansonsten wären Bitcoins keine Währung. Dann müssten Sie steuerrechtlich auch so behandelt werden.

Edit:

Wer würde eine Währung verwenden, wenn er über alles, was er damit kauft (oder verkauft) Rechenschaft ablegen und ggf. Steuern bezahlen muss? So eine Währung wäre komplett unbrauchbar bzw. würden die Leute auf die Barrikaden gehen. Jeder wäre damit praktisch Unternehmer und zur Steuererklärung gezwungen.

Aber gut, man könnte ja auf Halde legen und es nach einem Jahr dann wie normales Geld verwenden.

Ergibt das alles einen Sinn?

 

[SothaSil]

Bitcoin ist nun mal nicht die Währung der Bundesrepublik Deutschland. Und es ist nicht die Aufgabe der Bundesrepublik Deutschland, die Bitcoin äquivalent zur Landeswährung zu behandeln, um ihr Funktion als tatsächliche Währung zu geben.

Und nein, eine Fremdwährung zu verwenden ist nicht attraktiv - egal ob Bitcoin, Dollar oder Yen.

 

[Kollo]

Der Punkt ist doch, daß man sich normalerweise keine Gedanken über die Steuern machen muß, wenn man Einkünfte aus Kapitalvermögen, Dividendenerträge, Kursgewinne aus dem Aktienhandel usw. hat, da die Steuern für die Gewinne bereits von der Depotbank abgeführt werden. Verluste aus solchen Geschäften werden entsprechend verrechnet. Wie aber soll das in der Praxis mit den Kryptowährungen funktionieren? Ich denke, daß eine Gesamtgewinnermittlung am Jahresende die sinnvollste Option darstellt.

 

[ZeT]

Also bei Binance kann ich mir ja alle Orders anzeigen lassen. Am Ende gehts doch nur darum das wenn man sich es auszahlen lässt den gemachten Gewinn versteuern muss. Ich kann ja einen theoretischen Gewinn an BTC machen aber wenn der BTC selbst am Boden liegt mach ich zu diesem Zeitpunkt eher Verlust als Gewinn. Wenn der BTC dann aber raised... was soll ich wann, wie und wo angeben?

Es erscheint mir iwi absurd, zu dem Zeitpunkt des Trades den exakten Wert zu ermitteln.

 

[fb1289]

Ich möchte mal wissen, wie das funktionieren soll. Nehmen wir mal an, man hat in einem Jahr 100 Trades oder mehr. Wie gibt man das alles bei der Steuererklärung an und noch viel wichtiger: Wie sollen die Mitarbeiter beim Finanzamt das alles kontrollieren, wenn sie sowieso schon seit Jahren viel zu viel zu tun haben? Ich halte das für unmöglich. Und vorallem passieren dann auch schnell mal Fehler.

 

[ZeT]

Lol, 100 trades im Jahr..... xD

Je nach Tag können das bei mir mal schnell 10 am Tag (oder mehr) sein. Je nachdem welche Coins grad am Boden liegen oder nen fettes Up erfahren. ^^

Für mich macht es nur Sinn den Gewinn den man sich ausbezahlen lässt zu versteuern. Denn es kann ja jederzeit sein, das man all in in einen Coin geht und der schmiert dann böse ab und man steht mit Verlust da. Soll ich dann den Verlust versteuern weil ich davor mal Gewinn hatte?

Aber hey #Neuland.... daher wirds sicher auf iwas total schwachsinniges rauslaufen...

 

[fb1289]

Klar, die meisten haben bestimmt viel mehr Trades. Aber schon bei 100 wäre es ziemlich schwer, alles genau nachzurechnen für das Finanzamt.

 

[MADman_One]

Ich möchte mal wissen, wie das funktionieren soll. Nehmen wir mal an, man hat in einem Jahr 100 Trades oder mehr. Wie gibt man das alles bei der Steuererklärung an und noch viel wichtiger: Wie sollen die Mitarbeiter beim Finanzamt das alles kontrollieren, wenn sie sowieso schon seit Jahren viel zu viel zu tun haben?

Du gibst doch gar nicht jeden Trade an, Du gibst meines Wissens die Gesamtsumme aller Gewinne und Verluste pro Jahr und Coinsorte in der Steuererklärung an. Eine Position pro Coin sozusagen.
Die Aufzeichnung der einzelnen Trades dient erst mal Dir dazu, dies überhaupt tun zu können und im Falle von Nachfragen eine halbwegs vernünftige Antwort geben zu können. Solange das Finanzamt aber eben nicht genauer fragt (und wenn sie keine Zeit und Lust haben tun sie das auch nicht), braucht Du Dir in der Steuererklärung auch keinen abzubrechen. Es gibt meines Wissens keine Pflicht eine genaue Liste zu führen sondern es ist eine Hilfe. Denn jeden Trade zu dokumentieren ist jeweils ein bißchen Arbeit, den manche Softwarelösungen oder Plattfromen sogar weitgehend automatisieren können. Aber wenn das Finanzamt dann plötzlich was genauer wissen will und Du hast keine Aufzeichnungen dann wird es stressig und schwierig diese zu rekonstruieren. Und die Antwort "Sorry, da kann ich leider nix mehr zu sagen" führt meines Wissens nicht dazu, daß die sich einfach wieder schlafen legen.
Daher sollte es im Eigeninteresse des ehrlichen Steuerzahlers liegen, eine möglichst gute Dokumentation zu haben. Jedenfalls ist das meine Meinung dazu.

Für mich macht es nur Sinn den Gewinn den man sich ausbezahlen lässt zu versteuern. Denn es kann ja jederzeit sein, das man all in in einen Coin geht und der schmiert dann böse ab und man steht mit Verlust da. Soll ich dann den Verlust versteuern weil ich davor mal Gewinn hatte?

Verstehe Dein Problem nicht so ganz. Welche Verluste willst Du denn versteuern ? Solange Du einen Coin hälst und nicht verkaufst/umwandelst, interessiert das niemanden. Erst wenn Du einen Trade vornimmst, werden die aktuellen Gewinne und Verluste der verkauften Coins berechnet (steuerbarer Vorgang). Und die Gewinne kannst Du innerhalb einer Klasse immer mit den Verlusten verrechnen. Entscheidend für die Steuer ist dann die Gesamtsumme am Jahresende. Und wenn Du eben neben Gewinnen auch oft Verluste machst, dann senken die Deine Steuerlast wieder.
10.000€ Gewinn und 7.500€ Verlust ergeben z.B. dann 2.500€ zu versteuernden Gewinn. 10.000€ Verlust und 7.500€ Gewinn ergeben eine Steuerlast von 0€ und einen Verlustvortrag für das nächste Jahr von 2.500€. Und mit diesem kannst Du dann Gewinne aus dem nächsten Jahr verechen um Deine Steuerlast zu senken. So funktioniert das z.B. bei Aktien & Co. und meines Wissens gilt dieses Grundprinzip genau so bei privaten Veräußerungsgeschäften wie Kryptowährungen, lediglich Fristen, Freigrenzen und Steuersätze sind unterschiedlich.
Was ich nicht weiss ist, ob "pro Klasse" hier pro Coinsorte meint oder alle Coins zusammen als Abgrenzung zu Gewinnen aus anderen Einkünften wie Aktien oder Fonds.

Jedenfalls ist das mein Kenntnisstand zu dem Thema, ich bin aber auch kein ausgebildeter und geprüfter Steuerexperte. Im Zweifel einen Fachmann fragen und kein PC Forum

 

[fb1289]

Alles klar, super erklärt!

 

[Holt]

Mal angenommen, es werden Coins X in Coins Y getauscht, was zu dem Zeitpunkt einen "Gewinn" bedeutet, wenn man die aktuellen Kurse hernimmt und verrechnet. Dann allerdings werden diese Coins soundsolange nicht in Geld umgewandelt, bis der Wert dieser Coins komplett abstürzt.

MADman_One hat es doch deutlich ausgeführt und mit Zitaten auch belegt: Wenn Du CoinA kaufst und binnen eines Jahre (ohne Verleihung, sonst 10 Jahren) in CoinB tauscht und dabei ein der Wert in Euro höher ist, dann ist die Differenz ein steuerpflichtiger Gewinn, auch wenn dabei kein Euro im Spiel war. Hast Du nun CoinB mehr als ein Jahr, so ist es steuerlich egal wie hoch der Erlös in Euro dann ist, wenn Du ihn verkaufst oder in einen anderen Coin umtaucht, den Gewinn kannst Du steuerfrei einstecken und den Verlust nicht geltend machen. Daher wäre es dann, wenn ein Verlust angefallen ist, ggf. interessant den CoinB erst zu verleihen, dann kommst Du in die 10 Jahres Reglung und dann kannst Du den Verlust beim Verkauf auch geltend machen, eben mit Gewinne mit anderen Coins verrechnen, wenn auch nicht mit denen der Vorjahre oder ihn als Verlustvortrag zur Verrechnung mit künftigen Verlusten verwenden. Hier hat diese Regel des § 23 (Absatz 1, Nummer 2, Satz 4) EStG wonach sich bei Nutzung als Einkunftsquelle mit der zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, der Zeitraum auf zehn Jahre erhöht, ein echter Vorteil.

Machst Du das nicht und hast z.B. für 1000€ den CoinA gekauft, nach weniger als einem Jahr diese steuerpflichtig für 10.000€ wieder veräußert, also in CoinB getauscht, dann musst Du 9000€ versteuern, was auch den persönlichen Steuersatz steigen lassen dürfte, denn für dessen Bemessung zählen natürlich auch die Gewinne auf privaten Veräußerungsgeschäften. Jetzt hast Du diese mal im Wert von 10.000€ eingetauschten CoinB über ein Jahr gehabt, der Wert ist gefallen und Du verkaufst sie wieder für 1000€, so war es eben am Ende kein Nullsummenspiel, auch wenn Du mal 1000€ in Coins investiert und am Ende doch wieder nur 1000€ rausbekommen hast, sondern wegen der auf den Gewinn von 9000€ gezahlten Steuern vermutlich ein derber Verlust. Verleihst Du den CoinB aber vor dem Verkauf und bekommst dafür Zinsen (die steuerpflichtig sein), so kannst Du dann wenigstens noch einen Verlustvortrag von 9000€ auf künftige Geschäfte mit Coins erhalten und wenn sich die Geschichte wiederholt, kannst Du damit beim nächsten Mal 9000€ Gewinn steuerfrei einstreichen. Aber vermutlich hast Du von Coins dann die Nase voll.

Nach der hier geäußerten Theorie müsste man dann Steuern für einen Gewinn bezahlen, der niemals in Form von Echtgeld vorhanden war

Ja, wenn man unter Echtgeld die offizielle Währung versteht. Dies ist leider in den Steuergesetzen so und gilt nicht nur bei Coins, sondern allen privaten Veräußerungsgeschäften.

könnte hingegen den Kursverlust nicht geltend machen, solange man die Coins nicht umtauscht.

Richtig und auch nicht, wenn man diesen Tausch nach der First von einem Jahr ausführt, was aber eben wegen § 23 (Absatz 1, Nummer 2, Satz 4) EStG auf 10 Jahre ausgedehnt werden kann. Nach dieser First sind nicht nur die Gewinne steuerlich irrelevant, sondern auch die Verluste.

Anders herum: Wenn ich Coins mit Verlust umtausche, kann ich dies geltend machen, muss jedoch keine Gewinne angeben, wenn die Coin dann extrem an Wert gewinnt.

Solange Du keine Umwandlung in andere Coins oder was auch immer machst, musst Du keine Gewinne oder Verlust steuerlich berücksichtigen, Kursschwankungen während der Haltedauer sind steuerlich irrelevant und bei Umwandlungen gelten die oben genannten Fristen.
Ein Umwandlung findet auch statt, wenn Du damit etwas einkaufst oder eine Dienstleistung bezahlst, dies ist steuerlich wie ein Verkauf zum aktuellen Wechselkurs zu betrachten.

Aus meiner Sicht macht das alles keinen Sinn. Wenn, dann müsste man die Steuern in den Altcoin-Währungen direkt abrechnen und dann auch mit Altcoin-Währungen begleichen.

Was aus Deiner Sicht Sinn macht, ist dem Finanzamt egal, versuche einen Richter davon zu überzeugen. Die Coins sind kein offizielles Zahlungsmittel, nirgends auf der Welt, auch in Japan nicht, dort wurde es als legales aber auch nicht als offizielles Zahlungsmittel anerkannt, man kann also legal damit handeln, wie es auch in Deutschland der Fall ist, aber eben nicht seine Steuern damit bezahlen, da dies nur mit den offiziellen Zahlungsmitteln geht.

So stünde dann am Ende auf dem Bescheid Forderungen von x BTX, x BCH und so weiter.
Das wiederum macht aber auch keinen Sinn, damit würde die Steuererklärung zum Glücksspiel.

Eben, solange die Blase sich aufpumpt, könnte dies extrem teuer werden, wenn man aus Anfang des Jahres 10 Bitcoins für 1000€ verkauft hat und nun 3 Bitcoins Steuern darauf zahlen müsste....

Nein: Alles, was am Crypto-Markt - ohne Echtgeld - abläuft - das hat meiner Logik nach in einer Steuererklärung rein garnichts zu suchen. Steuerrechtlich relevant ist nur das geflossene Echtgeld.

Da ist Deine Logik aber anderes als die der Finanzbehörden und bei solchen Fällen verstehen die keinen Spaß, da die Finanzämter immer darauf beharren ihre Logik durchzusetzen.

Für meine "Geldbörse" tausche ich Euros in Bitcoins um.
Die bleiben dann im Wallet und werden ganz normal zum Einkaufen verwendet.
Ist ja eine Währung und ich verwende sie zu dem Zweck, den eine Währung hat.

Es wird steuerlich als privates Geld angesehen und wenn Du es ausgibst, dann ist dies steuerlich eine Veräußerung und innerhalb der genannten Fristen sind Veräußerungsgewinne steuerpflichtig.

Wie auch bei Euros sind mir die Kurse egal. Ich möchte damit ja nicht spekulieren.
Und habe keine Gewinnabsichten.

Deine Absichten sind steuerlich irrelevant! Wenn zwischen Kauf und Verlauf die genannten Fristen nicht verstrichen sind, dann ist das Ausgeben der Coins für was auch immer ein Verkauf und der Wert in Euro ist dann die Grundlage für die Besteuerung.

Einen Teil meiner Bitcoins nutze ich, um diverse andere "Währungen" zu erwerben.

Die Besteuerung wäre nicht anders, wenn Du Dollar, Yen, Franken oder Pfund kaufen, untereinander tauschen und verkaufen würdest, da gelten die gleichen Regeln, nur ist es bei den Summen mit denen Privatanleger zumeinst arbeiten, weit schwerer damit innerhalb eines Jahres nennenswerte Gewinne zu erzielen die über die Freigrenze hinausgehen. Aber wenn, dann sind dieser Gewinne genauso wie bei Coins zu behandeln. Daher ist Währung ist Währung ein gutes Stichwort, denn es ist egal ob USD oder Bitcoin, wenn man damit Gewinne macht, werden beide gleich behandelt. Auch wenn natürlich keiner daran denkt wie es wohl steuerlich aussieht, wenn man vor eine Auslandsreise nun 1000€ umtauscht und diese dann dort ausgibt, währen der Wechselkurs der Währung zum Euro sind ständig ein wenig ändert. Dafür gibt es ja solche Freigrenzen wie die 600€ und über die kommt man bei normalen Währungen und üblichen Beträgen für gewöhnlich gar nicht, daher muss man sich da auch keine Gedanken drum machen und das Finanzamt wird auch nicht nach den Devisen in der Reisekasse fragen.

Aber bei der Blase um die ganzen Coins ist dies nun einmal anders, da waren zumindest in diesem Jahr leicht Sepkulationsgewinne über der Freigrenze möglich und man sollte nicht vergessen das Bitcoins nur pseudonym sind und über die Börsenplätze und jeden Einkauf eine Zuordnung des Pseudonyms zu einer realen Person möglich ist, ebenso dass alle Transaktionen in der Blockchain vermerkt sind und bleiben!