Tragödie Lörrach

[Chippo]

Normal ist Ansichtssache. Ich spiele gern Was-ist-wenn-ich-der-wäre-Gedankenspiele. Daher wie würde ich mich als Person X in Situation Y verhalten. Und von daher weiss ich wie verschieden "Normal" wahrgenommen wird und immer schön differenzieren sollte.

Allerdings, gibt es etwas worauf du dich mit dieser Äusserung genau konzentierst?
Huch, jetzt sehe ichs, ok.


Edit:
Oh, als Output meines Gedankenspiels. Ich bin zu der Überzeugung gekommen das wir wenn wir uns an zwei Verhaltensregeln halten würden, keine Gesetze benötigen würden.
Mitgefühl und Vernunft. Nur dummerweise sind diese beiden Aspekte nicht von Werk aus Teil unserer Firmware. Aber das nur nebenbei.

 

[s.0.s]

Die Argumentation "lässt sich eh nicht verhindern" verstehe ich nicht. Dann könnte man auch gleich Videokameras in Banken abschaffen und nen Schuhkarton statt Safe benutzen. Lässt sich ja eh nicht verhindern . Es darf den Tätern nicht leicht gemacht werden. Wie schon Chippo geschrieben hat wäre der Typ in Winnenden nicht so weit gekommen hätte er nur ein Messer dabei gehabt. Ich finde Schusswaffen daheim braucht niemand.

Dieses mal können die Lobbyisten die Diskussion zum Glück nicht auf Videospiele lenken.

 

[C3rone]

Warum nehmt ihr an, der Typ in Winnenden hätte sich mit einem Messer zufrieden gegeben? Nach Stuttgart ist es nicht weit und da kann man schon Schusswaffen für Geld erwerben, welches ein >18 Jähriger durchaus zur Verfügung haben kann.

Vielleicht hätte er dann aber direkt zu etwas Vollautomatischem gegriffen und es hätte 40 Tote gegeben?

Das ist sowieso ein Punkt, den ich nicht verstehe. Amokläufe mit halbautomatischen Waffen sind ziemlich ineffektiv, man sollte froh sein, dass in Deutschland noch niemand zu geeigneteren Waffen gegriffen hat.
Die Ressourcen der Behörden würden gegen den Schwarzmarkthandel mit Waffen mehr Sinn ergeben, als x hunderttausend oder Millionen Waffenbesitzer zu regulieren, von denen ab und an mal einer ausflippt.

 

[jhoech]

Ich bin zu der Überzeugung gekommen das wir wenn wir uns an zwei Verhaltensregeln halten würden, keine Gesetze benötigen würden.
Mitgefühl und Vernunft. Nur dummerweise sind diese beiden Aspekte nicht von Werk aus Teil unserer Firmware. Aber das nur nebenbei.

Man muss also nicht bei der Polizei anrufen, wenn jemand so einen Amoklauf normal findet.

 

[Chippo]

Habe ich weder so gemeint noch so gesagt. Ganz abgesehen davon würde es wenn alle Leute über Vernunft (wo es dir bei solchen unüberlegten Äusserungen offenbar mangelt) und Mitgefühl verfügen würden keine Amokläufe geben. Zudem war diese Äusserung aufgrund das es nun mal nicht so ist bestenfalls hyptothetischer Natur. Also trink mal erstmal nen Kaffee und werde wach

@C3rone
Entschuldigung bitte. Aber ich glaube du hast nicht ganz verstanden, warum es bei s.0.s und meinen Beiträgen ging. Es ging ja genau darum das Waffen ebend nicht so einfach an Leute kommen die sie nicht unbedingt benötigen. Und bevor hier jemand mit Schwarzmarkt kommt... ja denn gibt es auch, aber um auch denn ging es uns nicht. Genauso ist keiner von uns beiden so naiv und sagt des es danach keine Gewaltverbrechen mit Schusswaffen mehr gibt. Nur um das mal vorzubeugen.

 

[C3rone]

Ich glaube, du kennst dich einfach nur mit den entsprechenden Fällen nicht aus. Der Typ aus Winnenden hat die Waffe seinem Vater geklaut, folglich hätte man seinem Vater den Besitz verbieten müssen, also auch allen anderen Hobbyschützen.

Und warum geht es hier nicht um alternative Beschaffungsmethoden?

Ihr sagt, der Zugang zu Waffen sollte erschwert werden. Ich sage, dass sich diese Leute dann eben Waffen aus anderen Quellen zulegen.

Das hängt meiner Meinung nach direkt zusammen und verdeutlicht, dass noch strengere Waffengesetze in Deutschland nicht wirklich etwas bringen würden.

 

[Chippo]

Ich glaube, du kennst dich einfach nur mit den entsprechenden Fällen nicht aus. Der Typ aus Winnenden hat die Waffe seinem Vater geklaut, folglich hätte man seinem Vater den Besitz verbieten müssen, also auch allen anderen Hobbyschützen.

Einfach mal eine Seite zurückblättern und Beitrag #17 lesen.

Und warum geht es hier nicht um alternative Beschaffungsmethoden?

So so, der Waffenschwarzmarkt unterliegt also der Regierung? Entschuldigung bitte, aber es ging doch mehr darum wie der Staat sich um die Sache kümmern könnte und zwar nicht mit solchen tollen Massnahmen wie Waffenschein auf Schreckschusspistolen oder ähnliches. Und zwar in einem Rahmen in dem er es kann.

Ihr sagt, der Zugang zu Waffen sollte erschwert werden. Ich sage, dass sich diese Leute dann eben Waffen aus anderen Quellen zulegen.

Und deswegen erst garnicht versuchen oder was? Wie ich bereits geschrieben habe, ist keiner so naiv zu denken das das des Weisheits letzter Schluss ist. Es gibt keine perfekt Lösung. Und ich habe mich auch dazu geäussert das ich ebend nichts von dem Ideen unser Regierung halte und selbst überlege wie man etwas besser machen könnte. Solltest du vielleicht auch tuen, ist besser als garnichts machen.

Aber ok, da es dir offenbar Spass macht meine Beiträge völlig aus dem Zusammenhang zu reißen und ich es müssig bin dir die Zusammenhänge ständig neu zu erklären, steig ich aus.
Aber behäligt mich auch nicht weiter mit euren interpretationsversuchen von Dingen die ihr offenbar sowieso nicht verstehen wollt. Das geht besonders an dich jhoech.

Edit:

Die Ressourcen der Behörden würden gegen den Schwarzmarkthandel mit Waffen mehr Sinn ergeben, als x hunderttausend oder Millionen Waffenbesitzer zu regulieren, von denen ab und an mal einer ausflippt.

Wobei du da natürlich zu einem gewissen grad recht hast. Aber wenn jemand "ab und an mal ausflippt" sind meistens Waffen im Spiel die legaler Herkunft sind und dummerweise sterben bei diesen ab und an mal ausflippen Menschen.



Und jetzt bin ich es der seinen Kaffee braucht Tschuldigung, wenn der Ton gerade etwas aggressiv war.

 

[I.M.Weasel]

Entschuldigung, das ich mich jetzt erst wieder einklinke, ich hatte Prüfungen

Also erstmal ging es mir in meinem Beitrag darum, dass die Medien sich "wie die Geier" auf das Geschehene stürzen und ich dass einfach... na ja... zum finde.

Andererseits darum, dass gewisse Politiker eine erneute Verschärfung des Waffengesetzes fordern. Insbesondere die Regelung, die Sportschützen betrifft.

Dabei sollten NICHT einfach neue Gesetze geschaffen werden, wenn die alten noch gar nicht richtig angewendet werden.

In Bezug auf Winnenden hätten genaue Kontrollen z.B. des Ordnungsamtes, über die Vorschriftsmäßige Lagerung der Waffen, erfolgen müssen! Diese sieht die Lagerung der Waffen in Waffenschränken/ Safes vor, die einen Einbruchsschutz der Klasse0 (DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0) entspricht.

Laut §36 Waffengesetz muss der Besitzer der Waffen "...der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen..." quelle

Hier sollte auch von behördlicher Seite Sorge getragen werden, dass das auch eingehalten wird. (Unangekündigte Kontrollen, usw.) Bei nichteinhalten sofortige Entziehung der WBK.

So hätte der Junge aus Winnenden nicht an die Waffen seines Vaters kommen können.
(Klar bestünde dann noch die Möglichkeit, dass der Vater Amokläuft)

Bliebe also die Vorgeschlagene Möglichkeit die Waffen im Schützenverein zu Lagern. Da aber nicht jeder Schützenverein (vor allem kleine) einen eigenen Schießstand hat, bestünde immer noch das Problem, dass die Waffen vom Verein zum Schießstand transportiert werden müssen. Ich denke, dass es nämlich nicht möglich ist alle Waffen, aller Vereine, die einen Schießstand nutzen, dort zu verstauen.

Nehmen wir einmal an, alle Waffen würden nur noch in den Vereinen gelagert. Wer verfügt dann über deren Zugriff? Und wer garantiert, dass die Personen nicht auch Amoklaufen?

Im Fall Lörrach benutzte die Frau ja eine Halbautomatische Waffe, also einen Selbstlader. Den hat sie, als sie im Schützenverein war legal über WBK erworben. (Denke ich, weiß ich nicht genau)
Jedoch war die Frau schon seit 11 Jahren nicht mehr im Verein.
Der Gesetzestext lautet hierzu wie folgt:

"Die zuständige Behörde hat die Inhaber von waffenrechtlichen Erlaubnissen in regelmäßigen Abständen, mindestens jedoch nach Ablauf von drei Jahren, erneut auf ihre Zuverlässigkeit und ihre persönliche Eignung zu prüfen sowie in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 5 sich das Vorliegen einer Versicherung gegen Haftpflicht nachweisen zu lassen." quelle

Regelmäßig bedeutet für mich wiederkehrend.

Warum ist dann den Behörden nicht aufgefallen, dass die Frau nicht mehr in einem Verein ist? Dies ist nämlich, unter anderem, eine Bedingung, einen WBK zu bekommen.

Wären diese Kontrollen ordnungsgemäß durchgeführt werden, hätte die Frau schon seit bestimmt 10 Jahren keine Waffen mehr besessen.

Dies stützt nur meine Meinung, das neue Gesetze nicht sinnvoll sind, wenn die vorhandenen gar nicht richtig angewendet werden.

Unter anderem ist auch Polizeigewerkschafter Freiberg der Meinung.

Gesetze anwenden statt verschärfen

Die Polizeigewerkschaften lehnen eine Verschärfung jedoch ab und verweisen auf das bereits nach dem Amoklauf in Winnenden 2009 verschärfte Waffengesetz. "Wir müssen erst mal die Novellierung, die wir nach Winnenden haben, in die Praxis umsetzen", sagte der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg, im gemeinsamen Morgenmagazin von ARD und ZDF. Die Kommunen könnten schon jetzt die sichere Aufbewahrung von Waffen kontrollieren - unabhängig davon, ob ein Verdacht besteht. Doch dies scheitere vielerorts am mangelnden Personal. Außerdem sei es "verantwortungslos", das Waffenregister erst Ende 2012 einzuführen. "Wir wissen in Deutschland, wie viel Bananen eingeführt werden. Wir wissen aber nicht, wie viele Schusswaffen es gibt", sagte Freiberg.

quelle

Und wie hier auch schon gesagt wurde, gibt es leider keine 100%ige Sicherheit.

Gruß

Weasel

P.S.: Falls sich manche Fragen: Ich bin NICHT in einem Schützen- oder Sportschützenverein und ich bin auch kein Jäger. Ich habe also mit Waffen nichts zu tun und habe auch keine.

 

[Chippo]

@ I.M.Weasel
Irgendwie habe ich das Gefühl mich bei dir bedanken zu müssen. Da dein Beitrag nicht nur ... sagen wir mal ruhig sondern auch regelrecht calmierend verfasst ist. Der Ton wurde ja -und ich schliesse mich nicht davon aus - gereizter. Jetzt habe ich umsonst das Napalm angerührt

Wie dem auch sei, was diesen Punkt angeht:

Nehmen wir einmal an, alle Waffen würden nur noch in den Vereinen gelagert. Wer verfügt dann über deren Zugriff? Und wer garantiert, dass die Personen nicht auch Amoklaufen?

Das ist zwar ein Punkt, aber der Zugriff der Waffen würde dann halt auf wenige Personen reduziert werden. Und um es mal so auszudrücken (als Beispiel), bei sagen wir mal 100 Leuten ist die Wahrscheinlichkeit das Missbrauch betrieben wird geringer als bei 10.000.
Wie man derartiges sowieso umsetzen soll ist eigentlich auch Sache der Politik. Die sagen doch immer das wir garnicht in der Lage sind der Beweggründe ihres Handels zu begreifen und deswegen uns nicht mitregieren oder zumindest mitreden lassen, also sollen sie es doch tuen

Was die Problematik mit der Umsetzung der schon bestehenden Gesetze und Regelungen angeht, so ist das leider tatsächlich so. Und ehrlich gesagt nicht nur in dieser Sache, leider.
Aber das bedeutet noch lange nicht das man zumindest nicht darüber nachdenken sollte wie man es vielleicht noch besser machen kann. Selbstverständlich immer im Hinterkopf behaltend das es nie des Weisheits letzter Schluss sein wird. Und das es vielleicht nicht machbar ist, ist in diesem Zusammenhang an sich nicht so schlimm, da es ja nur ein Gedankenspiel ist. Hauptsache man denkt zumindest darüber nach anstatt die Beine hochzulegen und zu sagen das alles in Ordnung und schon so gut wäre.

"Wir wissen in Deutschland, wie viel Bananen eingeführt werden. Wir wissen aber nicht, wie viele Schusswaffen es gibt"

Das liegt daran das keiner sich die Mühe macht die Import-Kisten wo drauf steht "Bananen" aufzumachen^^

 

[Haudrauff]

Also erstmal ging es mir in meinem Beitrag darum, dass die Medien sich "wie die Geier" auf das Geschehene stürzen und ich dass einfach... na ja... zum finde.

Kann ich nicht nachvollziehen.
Die Berichterstattung der "Tagesschau" und "Heute" waren ganz normal und gewiss nicht Sensationsgeil.
Wenn eventuell andere Sender/Zeitungen/Medien anders Berichtet haben, so ist dies im Endeffekt nicht die Schuld der Sender/Zeitungen, sonderen desjenigen der diese Sender einschaltet/Zeitung kauft.

Der Bildzeitung vorzuwerfen, dass sie die Bildzeitung ist und RTL vorzuwerfen, dass es RTL ist hat ja nun mal gar nichts mit diesem Amoklauf zu tun.


Was sas Säbelrasseln der Politiker, insbesonder Frau Roth anbelangt, so gilt es erstmal abzuwarten.
Im Affekt, kurz nach einer Tat kommt von Politikern sowieso nur heiße Luft.

 

[Krafty]

Hallo,

ich bin im großen und ganzen Chippo's Meinung zu diesem Thema, würde aber noch einen Schritt weitergehen und mehr unbequeme (und polemische) Fragen stellen.

Gibt es tatsächlich einen anderen Anwendungsbereich für Schusswaffen, außer dem Schießen auf (menschliche) Ziele?
In Anbetracht des Schädigungspotential, wieso ist eine Handhabe von solchigen dann generell in Deutschland für Privatpresonen gestattet?
Müssen "Sportschützen" tatsächlich mit Schusswaffen umgehen, würde es ein simple Paint-Gun nicht auch tun?
Nur weil es sich aus irgendeinem Grund nicht in der Öffentlichkeit etabliert hat, mit radioaktivem Material zu Kegeln, würdet ihr sowas etwas nicht viel schärfer verurteilen als Schützenvereine?

Für mich steht fest, dass man dem verheerenden Ausmaß von Amokläufen erheblichen Vorschub leistet, wenn Schusswaffen generell verfügbar sind. Wenn jemand Menschen umbringen möchte, dann tut er das, das ist klar, aber so einfach muss man es ihm nicht machen, da vor allem Unbeteiligte dann darunter leiden.

Aber deutsche Gesetzgebung ist ja bekannt für seine unreflektierte Betrachtungsweise bei einigen Dingen (wie zum Beispiel was legale und illegale Drogen sind).

 

[Chippo]

Hallo Haudrauff
Er hat doch die Tagesschau garnicht angegriffen. Ich denke I.M.Weasel (*) hat bewusst auf denn Tageschaubeitrag verlinkt weil diese hier noch serios berichterstatten. Zumindest in dem Fall.

Und das er denn weniger sauberen Medien mit auf die Finger kloppt es auch ok. Denn letzten Endes sind es ebend diese die unsere Meinung lenk... um... ich meine uns die Möglichkeit geben eine zu bilden.

*An das Wiesel. Du solltest schleunigst das I.M. zu ein I am in deinem Nicknamen machen. Könnte missverstanden werden^^

@ Krafty
Ich bin nicht sicher, aber ich habe mal gehört mit einem "Gesetzesvorstoss" wollten die Paintgun Waffenscheinpflichtig machen wie ebend Schreckschusspistolen. Nachtrag, Gotscha-Waffen (wie Softair) unterliegen dem Waffenrecht.
Was das kegeln mit radioaktiven Material angeht... vielen dank für die Bilder in meinem Kopf^^


Edit:
Muss mich korregieren. Sollte nicht unter Waffenrecht gestellt werden, war es wohl schon, sondern verboten werden.

 

[Haudrauff]

Oh, hier gabs einen Link zu einem Tagesschaubericht?
Ich wollte mit meinem Posting nur zum Ausdruck bringen, dass ich nur seriöse Berichterstattung zu diesem Fall sah und gelesen habe.
Bis auf die Bildschlagzeilen denen man nicht entkommen kann wenn man z.B. zum Bäcker geht.

Aber eine Bildschlagzeile blieb mir trotzdem im Bewußtsein. Sie lautetet ungefähr, sinngemäß: Warum immer wieder Sportschützen?
Da Frag ich mich echt, warum es bei den zig 1000 Jägern in der BRD bis jetzt noch nicht zu Amokläufen oder Vorfällen kam. Weil man Jäger erst ab 30 Jahren wird? Man braucht ja auch ein Revier.
Und Sportschütze kann man schon (offenbar) als Minderjähriger werden.

Also wozu noch Schützenvereine mit Klein- und Großkalibrigen Waffen gestatten? Es ist absolut nicht Notwendig, es dient nur der persönlichen Lustbefriedigung.
Aber wahrscheinlich ist die gesamtheit der Schützenvereine eine zu große Lobby, vor allem in Bayern.

 

[Sero1989]

Dieser Beitrag beinhaltet ausschließlich meine Meinung, ich will weder jemanden angreifen noch beleidigen oder ähnliches!

Eins noch vorweg: Ich bin Sportschütze, bin im Verein aktiv und kenne dementsprechend auch viele Personen die selbst Waffen zu Hause aufbewahren (ich selbst besitze keine eigenen Waffen, obwohl die Berechtigung dazu vorhanden wäre). Ich weiß also wovon ich spreche.


Klar, wenn es keine Waffen gibt kann damit auch nicht getötet werden, aber ist es tatsächlich so viel einfacher mit einer Schusswaffe 10 Menschen zu töten als mitten in der Nacht ein Mehrfamilienhaus in Brand zu stecken? Dabei können genausogut 10 Menschen sterben wenn der Täter es will.

Außerdem muss ich meinen Vorrednern hier zu Teil recht geben, die deutschen Waffengesetze sind gut, im Vergleich zu den meißten anderen Ländern sogar sehr gut, das Manko liegt einzig und allein darin, dass die Gesetze nicht eingehalten werden, also was bringt es die Waffen zu verbieten wenn die Leute sich so oder so nicht an Gesetze halten und die Waffen im Falle eines Verbots nicht abgeben?

Wenn die Einhaltung z.b. der Vorschriften was die Aufbewahrung von Schusswaffen angeht tatsächlich überprüft würden hätte kein Familienmitglied außer dem Sportschützen Zugriff auf die Waffen, denn es ist vorgeschrieben, dass lediglich befähigte Personen Zugriff erlangen dürfen. Wer selbst Waffen anschaffen und führen will muss seine Sachkunde überprüfen lassen und für eigene Waffen auch ein polizeiliches Führungszeugnis sowie psyschologisches Gutachten vorweisen, dies soll lt. Gesetz (siehe weiter oben hab grade keine Lust die Beitragsnummer zu suchen) regelmäßig (und ich verstehe es so wie der Vorredner also wiederkehrend) geprüft werden, würde dies getan würden die psyschichen Probleme die z.b. in Lörrach zu diesem Unglück geführt haben, rechtzeitig erkannt und die Waffen eingezogen, denn das wäre die folge eines Verlustes der WBK (Waffenbesitzkarte).


Ich hoffe meine Meinung kommt zum Ausdruck und wird nicht fehlinterpretiert.

 

[Chippo]

@Haudrauff
Ne, soweit würde ich nicht gehen. Also dem Schützenverein zu lobbyisieren.
Und ausserdem ist es Sport, da kann man die Biatlon-Sportler auch als spitzenausgebildete Pisten-Assassinen bezeichnen^^
Zudem kann es jetzt sein das ich dich missverstehe, aber diese Argumentation zeigt starke paralelle zur Killerspieler-Diskussion. Zumal müsste man dann auch gegen Golfer vorgehen.

@Sero1989
Ich denke nicht das man da etwas fehlinterpretieren kann, ausser man will es unbedingt.
Gibt es eigentlich bei deinem Verein feedback über diese Sache? Hast du da was gehört. Also wenn man schon einen von euch erwischt, muss man ihm einfach ausfragen

 

[Haudrauff]

In Bayern sind die Schützenvereine, welche eng verbunden sind mit Trachtenvereine sehr wohl eine große Lobby vor welcher die CSU auch des öfteren mal kuscht.
Und nein, ich will nicht in die Killerspieldiskussion abdriften.
Ich mach mir nur so meine Gedanken.
Ich weiß, schon wieder ein Amoklauf.
Und schon wieder ein Sportschütze.
So langsam kann man nicht mehr leugnen, dass die Sportschützen ein Problem haben.

Demzufolge hat vielleicht Frau Roth gar nicht so unrecht.

 

[Krafty]

Der springende Punkt (und Unterschied) ist doch dieser, dass weder Computerspieler noch Golfer die Möglichkeiten haben, mit ihren "Utensilien" Amokläufe mit unbeteiligten Opfern herbeizuführen.

(Wobei ein wirklicher Profi-Golfer wohl doch den einen oder anderen Passanten "abschießen" könnte, was aber eher humoristischen Charakter in diesem Zusammenhang besitzt)

 

[Corto]

Ohne die Pistole wäre dieses Drama nicht weniger schlimm ausgegangen.
Familiendramen geschehen.

so ein Unsinn. Mal daran gedacht das es leichter ist jemanden mit einem Messer zu verletzen wenn man ihn mit einer Schusswaffe in Schach hält?

Messer durchschlagen keine Wände und sie sind auch nicht 800 m/s schnell.

Verbote sind dämlich, aber dieses "man kann auch mit nem Hammer/Beil/Klobürste" ist doch mindestens genauso daneben.

3 Schuss in wenigen Sekunden auf J.F.K war natürlich nur "posing", der hätte das in Dallas auch locker mit ner angespitzten Mohrrübe geschafft.

 

[Cpt. Subtext]

Zigaretten und Alkohol töten jährlich mehr Leute als jeder Amoklauf.
Und trotzdem ist beides legal O_o.
Deutschlands Waffengesetze sind absolut ausreichend meiner Meinung nach.
Und selbst wenn man auch die letzte Schusswaffe selber verschlossen hat, rast eben der nächste mit nem Auto in dich rein.
Autos verbieten?
Trotzdessen ist es natürlich tragisch was da wieder vorgefallen ist.
Mein Beileid an die Betroffenen.

 

[badday]

Mal so gefragt: Was macht man eigentlich mit seinen Sportwaffen zu hause?