News Trion 100 Serie: OCZ kündigt TLC-SSD mit Toshiba-Controller an

[Parwez]

OCZ kündigt für die vom 2. bis 6. Juni in Taipeh stattfindende Computex eine neue SSD-Serie mit A19-TLC-Speicherchips und Controller der Konzernmutter Toshiba an. Die Trion 100 Serie ist für das untere Preissegment vorgesehen, soll aber dennoch eine ansprechende Leistung liefern.

Zur News: Trion 100 Serie: OCZ kündigt TLC-SSD mit Toshiba-Controller an

 

[Wolfsrabe]

Es weiß jeder, was jetzt kommt:

"Nach Samsungs TLC-Desaster nie wieder TLC-SSDs!"

Und wisst ihr was? Ich stimme dem zu!

 

[Holt]

Ist das nun das TLC welches auch SanDisk schon in der Ultra II verbaut? Wenn ja, verstehe ich den Sinn nicht, denn laut Anandtech ist der Die bei dem nicht kleiner als wenn man die selbst Kapazität als MLC realisiert hätte, trotzdem wurde es nur mit 500 P/E Zyklen spezifiziert. Die Aussage "bei gleicher Speicherkapazität 50 Prozent weniger Chipfläche benötigt wird als bei MLC-Speicherchips" stimmt so pauschal nämlich nicht, man braucht mehr Logik, bei Nutzung als TLC muss man mehr Blöcke ausrangieren als bei der Nutzung als MLC und SanDisk hatte wohl auch für den Pseudo-SLC Cache und die OP mehr Platz vorgesehen.

"Ebenfalls von Toshiba stammt der Controller der Trion 100 Serie." Das ist ungewöhnlich, hat doch OCZ mit Indilinx einen eigenen Controllerhersteller im Hause und bisher deren Controller bei Consumer SSDs benutzt, während Toshiba noch nie wirklich eigene Controller hatte, sondern nur fremde Controller umlabelt, früher solche von JMicron und zuletzt welche von Marvell (dann mit eigene Cache-RAM in Package).

 

[Morrich]

Was soll eigentlich die Tabelle mit dem Vergleich zu den OCZ Z-Drives? Das sind doch völlig andere Geräte in einer völlig anderen Preisklasse.

Ein Vergleich mit OCZ Vertex und Arc wäre viel sinniger gewesen.

 

[deo]

500 P/E Zyklen sind bei 5 Jahren Garantie ein Witz. Da können sie auch 10 Jahre geben und trotzdem hat man davon nichts, wenn man die SSD die ersten 8 Jahre nicht in den Schrank legt.

 

[ds212+]

TLC-SSD ?
Nein! Nie wieder!

 

[spaceman2702]

Während der Crucial C300 Zeit wollte auch keiner eine SSD, deren Speicher einem kleineren Fertigungsverfahren unterlag. Man hat die Anfangsprobleme beseitigt und die Skeptiker verschwanden. So wird's auch bei TLC -Speicher sein.

 

[deo]

SSD mit MLC kann man weiterhin günstig haben. Die TLC SSDs werden einfach nicht spürbar billiger verkauft.
Wieso sollte ich denen Geld in den Rachen werfen, um die Margen hoch halten zu können?

 

[Kenshin_01]

Während der Crucial C300 Zeit wollte auch keiner eine SSD, deren Speicher einem kleineren Fertigungsverfahren unterlag. Man hat die Anfangsprobleme beseitigt und die Skeptiker verschwanden. So wird's auch bei TLC -Speicher sein.

Das denke ich auch. Und je lauter die Leute plärren deste schneller kaufen sie sich dann das entsprechende Gerät...ist mir mal so aufgefallen.

 

[Holt]

Alle wollen das die Preise fallen, aber trotzdem wollen sie technisch in jeder Hinsicht bessere SSDs, selbst wenn es z.B. um die Beibehaltung einer Zyklenfestigkeit der NANDs geht, von der sie sowieso nur Bruchteile ausnutzen. Für Enterprise User die wirklich hohe Schreibvolumen haben und entsprechende SSDs brauchen, gibt es ja auch passende Enterprise SSD, nur kosten die eben auch viel Geld.

 

[juenger]

Alle wollen das die Preise fallen, aber trotzdem wollen sie technisch in jeder Hinsicht bessere SSDs.

Marketing 1. Semester ? Wie funktionieren Märkte.

selbst wenn es z.B. um die Beibehaltung einer Zyklenfestigkeit der NANDs geht, von der sie sowieso nur Bruchteile ausnutzen. Für Enterprise User die wirklich hohe Schreibvolumen haben und entsprechende SSDs brauchen, gibt es ja auch passende Enterprise SSD, nur kosten die eben auch viel Geld.

Holt, warum willst Du die Notwendigkeit der Zyklenfestigkeit partout nicht verstehen?


Der grösste Teil der Zyklen eines Flash Speichers ist für den "erhalt der Daten" (Dataretention reserviert!

Darum spezifieren die Hersteller auch nur zB 3.000 nutzbare Zyklen bei der Crucial m4, obwohl diese in Kaputtschreibtests um die 20.000 bis 30.000 Zyklen ausgehalten hat. Die im Normalbetrieb verbleibenden 27.000 Zyklen dienen dem Schutz der geschrieben Daten!

Das hat nicht mit Enterprose oder Consumer zu tun. Denke nicht nur über das Schreiben nach, viele Anwender möchten die Daten auch wieder mal "Lesen".

 

[Holt]

juenger, die JEDEC JESD218 sieht eine Data Retention Time von 12 Monaten bei 30°C vor:

Das sollte reichen um eine SSD auszutauschen und die Daten auf die neuen SSD zu kopieren. Das SSDs kein guter Langzeitspeicher (also Offline-zur Aufbewahnrung von Daten über mehrere Jahre bis Jahrzehnte) sind, sollte bekannt sein und bei den derzeitigen Preisen pro GB von SSDs im Vergleich zu HDDs wird wohl auch kein privater Anwender erwägen ernshaft eine SSD dafür nutzen zu wollen. Langzeitarchivierung ist sowieso ein Thema für sich und nicht gerade ein banales Problem.

Diese 12 Monate sollten auch beim Erreichen der spezifizierten P/E Zyklen eingehalten werden, ebenso die Fehlerrate. Wenn sich ein Hersteller nicht an die Norm seines Branchenverbandes hällt, ist das natürlich ein anderes Thema, aber jeder Kunde kann sich ja vorab informieren ob der Hersteller die Einhaltung der JESD218 für das gewählte Produkte verspricht und wenn nicht, dieses meiden.

Technisch ist das zwar nicht falsch, aber praktisch irrelevant was Du schreibst und so ein hoher Faktor von 10 ist auch nicht nötig, Faktor 2 bis 3 reicht aus und z.B. die 21nm TLC der 840 None-Pro haben 1000 spezifizierte Zyklen und in jedem Endurance Test über 3000 Zyklen überlebt. Das die m4 teils 10x so viele P/E Zyklen geschafft hat wie spezifiziert sind, lag daran das die besten MLC Dies damals nicht als eMLC in die Enterprise gewandert sind, weil diese damals noch vorwiegend SLC NANDs hatten. Außerdem nutzen Heimanwender selten mehr als eine zweistellig Zahl an P/E Zyklen und wie haben auch hier nicht laufend Fälle wo SSDs Daten vergessen haben, weil der Rechner mal länger aus war.

 

[juenger]

juenger, die JEDEC JESD218 sieht eine Data Retention Time von 12 Monaten bei 30°C vor:

...

Wenn sich ein Hersteller nicht an die Norm seines Branchenverbandes hällt, ist das natürlich ein anderes Thema, aber jeder Kunde kann sich ja vorab informieren ob der Hersteller die Einhaltung der JESD218 für das gewählte Produkte verspricht und wenn nicht, dieses meiden.

Ich finde es schön wie sehr Du an der JESD218 festhälst, allerdings vergisst Du dabei völlig, daß dies eine "Mindestanforderung" an Flash Speicher sein soll. Auch wenn ein Hersteller die JESD218 nicht einhält, so ist dies nicht unbeding ein Ausschlußkriterium!

SSD Hersteller können auch durchaus Flash Speicher verwenden, der deutlich besser abschneidet, als die JESD218 dies vorsieht. Ich habe hier mehrere SSDs, zum Teil schon über 6 Jahre alt - und ja, die Daten sind immer noch drauf.

Die generelle Aussage Flash Speicher müsse die Daten maximal 12 Monate erhalten ist schlichtweg Unfug, darum interessiert mich als Konsument diese Aussage auch keineswegs. Solange der Hersteller diese Information nicht deutlich auf die Produktverpackung schreibt, gehe ich einfach weiterhin von einer Daten-Erhaltungszeit von 10 Jahren aus.

Technisch ist das zwar nicht falsch, aber praktisch irrelevant was Du schreibst und so ein hoher Faktor von 10 ist auch nicht nötig, Faktor 2 bis 3 reicht aus und z.B. die 21nm TLC der 840 None-Pro haben 1000 spezifizierte Zyklen und in jedem Endurance Test über 3000 Zyklen überlebt.

Waren die Daten nach den 3000 Zyklen noch und vor allem wie lange danach noch lesbar?

Darum geht es!

Und vielen Dank, daß Du entscheidest was "Irrelevant ist"

Das die m4 teils 10x so viele P/E Zyklen geschafft hat wie spezifiziert sind, lag daran das die besten MLC Dies damals nicht als eMLC in die Enterprise gewandert sind, weil diese damals noch vorwiegend SLC NANDs hatten. Außerdem nutzen Heimanwender selten mehr als eine zweistellig Zahl an P/E Zyklen und wie haben auch hier nicht laufend Fälle wo SSDs Daten vergessen haben, weil der Rechner mal länger aus war.

Hast Du auch Belege über die Behauptung, daß quasi eMLC in Consumer Laufwerken verbaut wurden? Ich bin der Meinung. daß die damalige Fertigungsqualität, die minimal größere Strukturdimension und die MLC Auslegung dafür verantwortlich sind.

Über 20.000 Zyklen haben damals viele SSDs mit MLC überstanden, nicht nur die m4.

Als Konsument stellt sich die Frage ob eine SSD mit 3.000 Totschreibzyklen oder zum etwa gleichen Preis ein anderes Produkt mit 30.000 Zyklenfestigkeit, wovon 3.000 zur Nutzung vorgesehen sind, in die nähere Auswahl aufnehme, eigentlich gar nicht.

 

[Holt]

allerdings vergisst Du dabei völlig, daß dies eine "Mindestanforderung" an Flash Speicher sein soll.

Allenfalls habe ich vergessen das mindestens im ersten Satz einzufügen, ansonsten bin ich mir vollkommen bewusst, dass es eine Mindestanforderung ist und die tatsächliche Zeit weitaus höher sein kann und sollte. Aber die ist eben von Faktoren wie der Temperatur abhängig, je nach Quelle halbiert sie sich je 5°C bzw. 10°C mehr.

Auch wenn ein Hersteller die JESD218 nicht einhält, so ist dies nicht unbeding ein Ausschlußkriterium!

Das muss jeder für sich entscheiden, aber dann hat man halt keinerlei Informationen dzgl. dieser Werte und auch nicht bzgl. der DRT, sofern der Hersteller diese nicht selbst dokumentiert.

Die generelle Aussage Flash Speicher müsse die Daten maximal 12 Monate erhalten ist schlichtweg Unfug

Die wurde so auch nicht getroffen!

Solange der Hersteller diese Information nicht deutlich auf die Produktverpackung schreibt, gehe ich einfach weiterhin von einer Daten-Erhaltungszeit von 10 Jahren aus.

Woher hast Du diese 10 Jahre? Hast Du die aus dem Datenblatt der NANDs Deiner SSD entnommen? Wohl kaum, die Datenblätter werden fast wie Staatsgeheimnisse gehütet, die 10 Jahre sind mal vor Jahren durch das Netz gegeistert, ohne auch nur die Angabe der Temperatur. Setzt man die Halbierung pro 5°C mehr an, so würde jede SSD nach JESD218 die bei 30°C die Daten mindestens bis zum Erreichen der spezifizierten Zyklen für mindestens 12 Monate halten soll, bei 20°C diese schon 4 Jahre halten, bei 10°C dann schon 16 Jahre.

Waren die Daten nach den 3000 Zyklen noch und vor allem wie lange danach noch lesbar?

Die waren nach 3000+ Zyklen platt, wie lange die Daten vorher noch lesbar waren? Suche Dir die entsprechenden Tests einfach selbst raus.

Wenn man die Einhaltung der JESD218 testen wollte, hätte man die SSDs nach 1000 Zyklen (so viele waren bei der Spezifiziert) dann 12 Monete bei 30°C lagern und erneut prüfen müssen, dann war die 840 aber schon von der 840 Evo abgelöst und keiner hätte sich für das Ergebnis interessiert.

Und vielen Dank, daß Du entscheidest was "Irrelevant ist"

Wenn Du das nicht begreiffen kann, muss ich das ja entscheiden

Es geht doch darum, ob es für die DRT wichtig ist, ob die NANDs nun 500 oder 5000 Zyklen haben und da ist die Aussage eben klar: Nein, wenn man nur 50 oder 100 Zyklen verbraucht bevor man die SSD tauscht, was bei Heimanwendern normal ist und worauf sich meine Aussage auch bezog.

Weil erstens diese 10 Jahren eine Schei*hausparole sind, wie hoch die DRT bei neuen NANDs ist, kann man kaum bis gar nicht erfahren. Es ist aber auch egal, denn welcher Heimanwender nutzt schon eine SSD als Langzeitarchivspeicher, bei den Preisen pro GB?

Weil zweitens die DRT nicht linear mit den verbrauchten Zyklen fällt, sondern so:



bzw. umgekehrt zur UBER:



Wenn die SSD neu also die Daten bei einer bestimmten Temperatur nun x Jahre halten kann, dann kann sie das auch nach dem Verbrauch von 1% oder 10% der spezifizierten Zyklen noch genauso gut und mehr brauchen die Heimanwender selten auf, bevor sie die gegen eine neuere und größere tauschen. Ob die NANDs als 500 oder 5000 spezifizierte Zyklen haben, ist damit egal wenn man nur die ersten 50 verbraucht hat und die alten SSD dann wirklich noch als Langzeitspeicher nutzen will, wovon ich aber generell abrate!

Hast Du auch Belege über die Behauptung, daß quasi eMLC in Consumer Laufwerken verbaut wurden?

eMLC ist normales MLC, das sind nur die selektieren allerbesten Dies, die wurden aber früher wo verbaut, als man sie noch nicht für Enterprise SSDs gebraucht hat, weil es den Begriff eMLC damals gar nicht gab? Überlege mal selbst, zumal auch nicht jede m4 so viele P/E Zyklen erreicht hat. Damals wurde einfach alles dort verbaut, was die Spezifikation einhielt, egal wie weit es sie übererfüllen könnte. Das wird bei heute kaum noch so finden, denn die besten Qualtitäten fast aller aktuellen NAND Typen werden auch als eMLC irgendwo verbaut.

Ich bin der Meinung. daß die damalige Fertigungsqualität, die minimal größere Strukturdimension und die MLC Auslegung dafür verantwortlich sind.

Ja, aber die Fertigungsqualität schwankt eben nicht nur von Wafer zu Wafer, sondern auch für jedes Die auf jedem Wafer. Wie viele Zyklen die besten Qualitäten nun wirklich erreichen und auch wie hoch deren DRT ist, hängt eben von der anderen Faktoren wie der Fertigungstechnologie ab, die mehr als nur die nm umfasst, sondern z.B. auch die Geometrie der Zellen und wie die Isolierung ausgeführt ist.

Bis solche Spitzenqualitäten überhaupt in brauchbaren Stückzahlen entstehen, muss man den Prozess aber eine Weile fahren um ihn ausreichend gut im Griff zu haben und diese Verbesserung geht dann auch danach weiter. Unterhalb der Spitze gibt es dann aber immer zahlreiche Qualitätsstufen für NANDs die weniger gut gelungen sind, weil einfach der Prozess für sie weniger korrekt abgelaufen ist und welche konkret in welcher SSD steckt, ist eben immer die Frage. Heute kommen die Spitzenqualitäten in Enterprise SSDs, die schlechtesten werden z.B. als Restwafer verkauft und sind für USB Sticks oder Spielzeuge gedacht, können aber bei SSD Herstellern ohne eigene NAND Fertigung dann doch in SSDs landen.

Über 20.000 Zyklen haben damals viele SSDs mit MLC überstanden, nicht nur die m4.

Viele, hast Du dafür Belege? Im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org nicht geprüft waren die die m4, eine der Samsung 830er und die Intel X25er, wobei die X25-E mit SLC gar nicht so viel besser wie die alten X25-M mit MLC abgeschnitten hatte.

Als Konsument stellt sich die Frage ob eine SSD mit 3.000 Totschreibzyklen oder zum etwa gleichen Preis ein anderes Produkt mit 30.000 Zyklenfestigkeit, wovon 3.000 zur Nutzung vorgesehen sind, in die nähere Auswahl aufnehme, eigentlich gar nicht.

Eben, zumal man heute wohl kaum noch eine neue SSD mit 30.000 Totschreibzyklen finden wird, vielleicht noch die 850 Pro, aber wenn man doch nur 50 oder 100 davon nutzt, ist das auch egal. Wenn bei Todschreibtest die Zyklenfestigkeit bis zum Ende getestet wird, dann sollte es reichen wenn die spezifizierten Zyklen um den Faktor 2 bis 3 übertroffen werden, damit kann man eigentlich davon ausgehen, dass die NAND bei Erreichen der spezifizierten Zyklenanzahl noch in Ordnung waren.

Kritisch sind SSD die die spezifizierten Zyklen gar nicht erst erreichen, solche sollte man meiden.

 

[juenger]

Das muss jeder für sich entscheiden, aber dann hat man halt keinerlei Informationen dzgl. dieser Werte und auch nicht bzgl. der DRT, sofern der Hersteller diese nicht selbst dokumentiert.

Eben, genau aus diesem Grund sage ich ja auch meine Meinung dazu, da mir die DRT bei Speichern besonders wichtig ist.

Woher hast Du diese 10 Jahre? Hast Du die aus dem Datenblatt der NANDs Deiner SSD entnommen? Wohl kaum, die Datenblätter werden fast wie Staatsgeheimnisse gehütet, die 10 Jahre sind mal vor Jahren durch das Netz gegeistert, ohne auch nur die Angabe der Temperatur.

Öfter gelesen, in Datenblättern findest Du die Angabe auch manchmal in Datenblättern

- http://cache.freescale.com/files/microcontrollers/doc/eng_bulletin/EB618.pdf

- http://www.atmel.com/images/doc3708.pdf

- in dem Diagramm, welches Du hier laufend postest - hier wird die DRT in Relation zur den P/E Zyklen abgebildet, und die Scale der Y-Achse ist in [Years] angegeben. Da es sich um eine logarithmische Skalierung handelt, ist es mehr als klar, das hier 0 - 10 - 100 Jahre abzulesen sind. Da Du dieses Diagramm ja andauernd als Beleg der DRT anwendest, verstehe ich jetzt nicht so ganz, warum Du von mir eine Begründung erwartest

Die waren nach 3000+ Zyklen platt, wie lange die Daten vorher noch lesbar waren? Suche Dir die entsprechenden Tests einfach selbst raus.

Eben, die waren platt. Also DRT = 0 und Daten weg. Was soll das für ein Test sein?

Wenn man die Einhaltung der JESD218 testen wollte, hätte man die SSDs nach 1000 Zyklen (so viele waren bei der Spezifiziert) dann 12 Monete bei 30°C lagern und erneut prüfen müssen, dann war die 840 aber schon von der 840 Evo abgelöst und keiner hätte sich für das Ergebnis interessiert.

Keineswegs, da der Zusammenhang der DRT und deren Abfall bei gesteigerter Temperatur ja halbwegs bekannt ist, könnte man die Tests in einem Temperaturschrank auf wenige Tage abkürzen. Ich denke mal, die Hersteller haben sowas sicher und könnten ganz leicht entsprechende Werte messen und veröffentlichen.

Das die 840 und 840 EVO damit allerdings schon deutlich früher Probleme hatten, hätte der Hersteller sicher festgestellt. Hier geht es um Milliarden Investitionen in die Fertigungsanlagen, dann werden Chips in Milliarden Stückzahlen hergestellt und da will mir jemand erklären, der Hersteller hätte keine paar hundert Dollar in einen Temperaturschrank gehabt. Lächerlich!

Es geht doch darum, ob es für die DRT wichtig ist, ob die NANDs nun 500 oder 5000 Zyklen haben und da ist die Aussage eben klar: Nein, wenn man nur 50 oder 100 Zyklen verbraucht bevor man die SSD tauscht, was bei Heimanwendern normal ist und worauf sich meine Aussage auch bezog.

Du nimmst an, das der Diagrammverlauf für jeden Flash Typ ident ist. Ich nicht.

Da TLC wie im Fall der 840 und 840 EVO ja bereits nach Monaten schon auffällig wurde, belegt eigentlich, daß hier andere Zeitparameter wirksam sind.

Weil erstens diese 10 Jahren eine Schei*hausparole sind, wie hoch die DRT bei neuen NANDs ist, kann man kaum bis gar nicht erfahren. Es ist aber auch egal, denn welcher Heimanwender nutzt schon eine SSD als Langzeitarchivspeicher, bei den Preisen pro GB?

Die, von Dir als "Schei*hausparolen" bezeichneten Daten habe ich bereits weiter oben näher gebracht.

Wenn die SSD neu also die Daten bei einer bestimmten Temperatur nun x Jahre halten kann, dann kann sie das auch nach dem Verbrauch von 1% oder 10% der spezifizierten Zyklen noch genauso gut und mehr brauchen die Heimanwender selten auf, bevor sie die gegen eine neuere und größere tauschen. Ob die NANDs als 500 oder 5000 spezifizierte Zyklen haben, ist damit egal wenn man nur die ersten 50 verbraucht hat und die alten SSD dann wirklich noch als Langzeitspeicher nutzen will, wovon ich aber generell abrate!

eMLC ist normales MLC, das sind nur die selektieren allerbesten Dies, die wurden aber früher wo verbaut, als man sie noch nicht für Enterprise SSDs gebraucht hat, weil es den Begriff eMLC damals gar nicht gab? Überlege mal selbst, zumal auch nicht jede m4 so viele P/E Zyklen erreicht hat. Damals wurde einfach alles dort verbaut, was die Spezifikation einhielt, egal wie weit es sie übererfüllen könnte. Das wird bei heute kaum noch so finden, denn die besten Qualtitäten fast aller aktuellen NAND Typen werden auch als eMLC irgendwo verbaut. Ja, aber die Fertigungsqualität schwankt eben nicht nur von Wafer zu Wafer, sondern auch für jedes Die auf jedem Wafer. Wie viele Zyklen die besten Qualitäten nun wirklich erreichen und auch wie hoch deren DRT ist, hängt eben von der anderen Faktoren wie der Fertigungstechnologie ab, die mehr als nur die nm umfasst, sondern z.B. auch die Geometrie der Zellen und wie die Isolierung ausgeführt ist.

Bis solche Spitzenqualitäten überhaupt in brauchbaren Stückzahlen entstehen, muss man den Prozess aber eine Weile fahren um ihn ausreichend gut im Griff zu haben und diese Verbesserung geht dann auch danach weiter. Unterhalb der Spitze gibt es dann aber immer zahlreiche Qualitätsstufen für NANDs die weniger gut gelungen sind, weil einfach der Prozess für sie weniger korrekt abgelaufen ist und welche konkret in welcher SSD steckt, ist eben immer die Frage. Heute kommen die Spitzenqualitäten in Enterprise SSDs, die schlechtesten werden z.B. als Restwafer verkauft und sind für USB Sticks oder Spielzeuge gedacht, können aber bei SSD Herstellern ohne eigene NAND Fertigung dann doch in SSDs landen.

Also war früher mit gutem MLC Speicher doch vieles besser

Viele, hast Du dafür Belege? Im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org nicht geprüft waren die die m4, eine der Samsung 830er und die Intel X25er, wobei die X25-E mit SLC gar nicht so viel besser wie die alten X25-M mit MLC abgeschnitten hatte.

Dazu noch die getestete Kingston (eigentlich auch eine Intel) und dann vielleicht noch die Samsung 470er - ja dann wäre ich bei "viele".

Wenn bei Todschreibtest die Zyklenfestigkeit bis zum Ende getestet wird, dann sollte es reichen wenn die spezifizierten Zyklen um den Faktor 2 bis 3 übertroffen werden, damit kann man eigentlich davon ausgehen, dass die NAND bei Erreichen der spezifizierten Zyklenanzahl noch in Ordnung waren.

Wenn ich eine DRT von deutlich über 12 Monaten erwarte und dies auch noch nachdem die spezifierten Zyklen erreicht wurden, dann kann der Faktor gar nicht groß genug sein.

Du nimmst in jedem Fall an, daß der Anwender die SSD nach wenigen Jahren wechselt. Das mag in vielen Fällen auch so sein, aber Du darfst imho nicht annehmen daß jeder Anwender das Teil auch gleich in den Müll entsorgt. Wie oft werden Datenträger auch noch in den älteren Rechner umgepflanzt oder als Mobile-Storage weiterverwendet?

 

[Holt]

Eben, genau aus diesem Grund sage ich ja auch meine Meinung dazu, da mir die DRT bei Speichern besonders wichtig ist.

Hast Du so viele SSDs mit wichtigen Daten in der Schublade als Langzeitdatenspeicher? Für den normalen Heimanwender reicht es, wenn die Daten nach dem Urlaub noch da sind und damit ist ein Jahr wohl mehr als genug.

Öfter gelesen, in Datenblättern findest Du die Angabe auch manchmal in Datenblättern

- http://cache.freescale.com/files/microcontrollers/doc/eng_bulletin/EB618.pdf

- http://www.atmel.com/images/doc3708.pdf

Erstens sind das keine Dokumente von NAND Herstellern und zweitens keine Datenblätter von NANDs. Du solltest schon genauer hinsehen wer worüber etwas schreibt.

- in dem Diagramm, welches Du hier laufend postest - hier wird die DRT in Relation zur den P/E Zyklen abgebildet, und die Scale der Y-Achse ist in [Years] angegeben. Da es sich um eine logarithmische Skalierung handelt, ist es mehr als klar, das hier 0 - 10 - 100 Jahre abzulesen sind.

Es gibt aber keine Werte an den Skalen, die zeigen nur die prinzipiellen Verhalten auf, da könnte auch 0,0001, 0,001, 0,01, etc. dran stehen. Bei Dir ist der Wunsch immer der Vater des Gedankens und damit kann man sich schnell selbst ein Bein stellen.

Eben, die waren platt. Also DRT = 0 und Daten weg. Was soll das für ein Test sein?

Wenn Du das nicht begreifst, dann kann ich Dir nicht wirklich helfen. Nur ein Tipp: Kennt man den Endpunkt einer Kurve, so kann man besser Abschätzungen zu anderen Werten machen. Wenn NANDs bei 3000 P/E Zyklen am Ende sind und bei 0 Zyklen über 12 Monate DRT bieten, so werden sie bei 1000 Zyklen noch weitaus besser dastehen, als würde sie nach z.B. 1200 Zyklen am Ende sein.

Keineswegs, da der Zusammenhang der DRT und deren Abfall bei gesteigerter Temperatur ja halbwegs bekannt ist, könnte man die Tests in einem Temperaturschrank auf wenige Tage abkürzen.

Das werden die Hersteller ja hoffentlich auch machen, aber Tester (ob private zuhause oder solche von Internetseiten) haben selten solche Schränke zur Verfügung und dann muss man noch die maximale Lagertemperatur beachten um nicht Schäden durch zu hohe Temperaturen zu provozieren. Mache es doch mal einfach für Deine SSDs zuhause, wenn Dir die DRT so wichtig ist!

Ich denke mal, die Hersteller haben sowas sicher und könnten ganz leicht entsprechende Werte messen und veröffentlichen.

Wenn es um die Veröffentlichung von Daten geht, sind viele Hersteller extrem zurückhaltend und die anderen kann man auch nicht gerade als sehr auskunftsfreudig bezeichnen.

Das die 840 und 840 EVO damit allerdings schon deutlich früher Probleme hatten, hätte der Hersteller sicher festgestellt.

Moment, die Probleme der SSDs mit planaren TLC von Samsung hatten kein Problem mit der DRT, die Daten konnten gelesen werden, nur eben langsamer. Das eine hat zwar auch mit dem anderen zu tun, aber wenn die Daten gelesen werden können, dann ist die Anforderung erfüllt.

da will mir jemand erklären, der Hersteller hätte keine paar hundert Dollar in einen Temperaturschrank gehabt.

Wer hat versucht Dir das zu erklären? Quellen?

Du nimmst an, das der Diagrammverlauf für jeden Flash Typ ident ist. Ich nicht.

Der Verlauf der Kurven ist für jedes NAND recht genau so, die Skalen sind ja extra nicht beschriftet, denn da gibt es natürlich Unterschiede von NAND zu NAND und auch je nach Qualitätsstufe des jeweiligen NANDs.

Da TLC wie im Fall der 840 und 840 EVO ja bereits nach Monaten schon auffällig wurde, belegt eigentlich, daß hier andere Zeitparameter wirksam sind.

Deswegen sind die Skalen eben nicht beschriftet, das kann man nur für ein konkretes NAND Die wirklich korrekt machen. Außerdem geht es dabei nicht wirklich nur um die DRT, die gilt nur für die SSD ohne Spannung, also Offline und hat auch nichts mit der Lesegeschwindigkeit zu tun, die ja bei denen aufgrund des andere Algorithmus zur ECC viel höher ausfällt, weil eben die Ladungen wiederholt und mit jeweils anderen Thresholds ausgelesen werden, was natürlich länger dauert. Außerdem helfen bei den betroffenen 840 und 840 Evo jegliche Hinweis zu den Temperaturen, SSDs können aber gerade in engen Gehäuse wie bei Notebooks auch schon mal sehr warm werden und nicht alle Exemplare waren betroffen.

Also war früher mit gutem MLC Speicher doch vieles besser

Natürlich, aber früber habe ich 2,50€/GB für meine ersten SSDs bezahlt, da haben viele Foristen bei jeder News zu neuen SSDs geschrieben, sie würden sich eine kaufen, wenn diese nur 2€/GB kosten würden, dann wenn sie 1,50€/GB, etc. pp.

Heute werden 50ct/GB als teuer angesehen, wie ich schon schrieb:"Alle wollen das die Preise fallen, aber trotzdem wollen sie technisch in jeder Hinsicht bessere SSDs, selbst wenn es z.B. um die Beibehaltung einer Zyklenfestigkeit der NANDs geht, von der sie sowieso nur Bruchteile ausnutzen. " Nur daran hast Du Dich ja aufgehängt und mir widersprochen, weil die Zyklenfestigkeit wichtig wäre, wobei es Dir aber wirklich um die DRT geht, bzw. darum nicht das Problem des langsamen Lesens alter Daten zu bekommen. Warum hast Du das nicht direkt geschrieben?

Dazu noch die getestete Kingston (eigentlich auch eine Intel) und dann vielleicht noch die Samsung 470er - ja dann wäre ich bei "viele".

Die Kingston war ja nur eine umgelabelte X25-V, die haben ich daher den Intel X25ern zugerechnet. Wie viele P/E Zyklen die NANDs der 470er erreicht hatten, habe ich nicht in meiner Liste notiert, ich meine das war damals nicht ersichtlich und jetzt sind viele Anhänge in dem Thread nicht mehr vorhanden.

Du nimmst in jedem Fall an, daß der Anwender die SSD nach wenigen Jahren wechselt. Das mag in vielen Fällen auch so sein, aber Du darfst imho nicht annehmen daß jeder Anwender das Teil auch gleich in den Müll entsorgt. Wie oft werden Datenträger auch noch in den älteren Rechner umgepflanzt oder als Mobile-Storage weiterverwendet?

Eben, SSDs werden aber wohl kaum als Langzeitspeicher verwendet werden, dafür sind sie selbst nach Jahren noch pro GB zu teuer und eben nicht geeignet.

 

[juenger]

Hast Du so viele SSDs mit wichtigen Daten in der Schublade als Langzeitdatenspeicher? Für den normalen Heimanwender reicht es, wenn die Daten nach dem Urlaub noch da sind und damit ist ein Jahr wohl mehr als genug.

Welchen Sinn macht es, zwischen wichtigen oder unwichtigen Daten zu unterscheiden?

Für den prvaten Anwender ist es sicher wichtig, seine Urlaubsfotos auch nach mehr als 53 Wochen noch ansehen zu können.

Für einen Selbstständigen oder ein KMU sind 7-10 Jahre Aufbewahrungspflicht für Unterlagen, Verträge oder Rechnungen ein ganz normaler Zeitraum.

Langzeitspeicher beginnt dann irgendwo ab 10-20 Jahren, wo zB optische Archivsystem, früher auch noch MO Laufwerke eine entsprechende Retention garantierten.

Archivare denken da noch über ganz andere Zeiträume nach.

Aber sei es drum, wenn Du meinst daß eine Dataretention von 12 Monaten völlig ausreichend ist...

Erstens sind das keine Dokumente von NAND Herstellern und zweitens keine Datenblätter von NANDs. Du solltest schon genauer hinsehen wer worüber etwas schreibt.

Eigentlich hatte ich erwartet, daß Du da selbst etwas recherchierst.

Es gibt aber keine Werte an den Skalen, die zeigen nur die prinzipiellen Verhalten auf, da könnte auch 0,0001, 0,001, 0,01, etc. dran stehen. Bei Dir ist der Wunsch immer der Vater des Gedankens und damit kann man sich schnell selbst ein Bein stellen.

Genau, ein techn./wissenschaftlicher Artikel in dem der Author mal so einfach die Unit [Years] hinschreibt und dann draufkommt, dies wären ja nur 0,001 und darum dann keine Werte mehr hinschreibt.

Na dann biete ich Dir ein Diagramm mit Werten an:

Wenn Du das nicht begreifst, dann kann ich Dir nicht wirklich helfen. Nur ein Tipp: Kennt man den Endpunkt einer Kurve, so kann man besser Abschätzungen zu anderen Werten machen.

Wenn NANDs bei 3000 P/E Zyklen am Ende sind und bei 0 Zyklen über 12 Monate DRT bieten, so werden sie bei 1000 Zyklen noch weitaus besser dastehen, als würde sie nach z.B. 1200 Zyklen am Ende sein.

Begreifen, Helfen ? Beides ist nicht wirklich notwendig.

Ist völlig klar, was Du zum Ausdruck bringen möchtest.

Dennoch bleibe ich bei der Ansicht, daß bei einem Flash mit 20.000 P/Es die Daten noch länger gespeichert bleiben - aber lasse mich auch überzeugen falls es eindeutige Belege dafür gibt, das dies nicht der Fall sein sollte.

Mache es doch mal einfach für Deine SSDs zuhause, wenn Dir die DRT so wichtig ist!

Ist jetzt aber nicht Dein Ernst? Backofen wäre zwar vorhanden, allerdings ist die Temperaturregulierung recht grob.

Wenn es um die Veröffentlichung von Daten geht, sind viele Hersteller extrem zurückhaltend und die anderen kann man auch nicht gerade als sehr auskunftsfreudig bezeichnen.

Wenn es um Qualität geht, sind Hersteller bei der Publizierung von Highlights selten zurückhaltend. Warum dann hier?

Heute werden 50ct/GB als teuer angesehen, wie ich schon schrieb:"Alle wollen das die Preise fallen, aber trotzdem wollen sie technisch in jeder Hinsicht bessere SSDs, selbst wenn es z.B. um die Beibehaltung einer Zyklenfestigkeit der NANDs geht, von der sie sowieso nur Bruchteile ausnutzen. "

Nur daran hast Du Dich ja aufgehängt und mir widersprochen, weil die Zyklenfestigkeit wichtig wäre, wobei es Dir aber wirklich um die DRT geht, bzw. darum nicht das Problem des langsamen Lesens alter Daten zu bekommen. Warum hast Du das nicht direkt geschrieben?

Widerspruch - nein sowas geht gar nicht! Nein im Ernst, ich bereue es jetzt schon widersprochen zu haben.

Eben, SSDs werden aber wohl kaum als Langzeitspeicher verwendet werden, dafür sind sie selbst nach Jahren noch pro GB zu teuer und eben nicht geeignet.

Was ist für Dich ein "Langzeitspeicher" ? Du argumentierst hier über die für Consumer 12 Monate der JESD218. Wenn diese 12 Monate im Raum stehen, hat das mit Langzeit überhaupt nichts zu tun.

SSDs wurden bisher als "die bessere" HDD vermarktet. Wenn deine Argumente richtig sind, dann wäre es doch zumindest notwendig auf die begrenzte Datenhaltungszeit bei neueren SSDs hinzuweisen. Idealerweise sollte auf diesen Sachverhalt dann auch im Thread "Kaufempfehlung" hingewiesen werden.

Wenn schon auf die "Schreibleistung" von SSDs in diversen Tests hingewiesen wird, solte man auch auf die Tücken der "Leseleistung" entsprechend der JESD218 hinweisen, denn sonst könnte der eine oder andere Anwender noch meinen, seine Daten wären über eine 12 Monatsgrenze hinaus auch noch sicher.

 

[Holt]

Und für welche NANDs soll Dein Diagram mit Zahlen gelten? Für die paar Byte NAND in irgendeinem Microcontroller vielleicht (da geht die DRT auch über alles, sonst verliert der ja sein Programm und/oder seine Daten), aber wohl nicht für NANDs wie sie in SSDs verbaut sind, denn so etwa 800 Jahre bei 30°C finde ich für solche NANDs schon sehr optimistisch. Aber lassen wir das Thema ruhen, es hat keinen Zweck hier noch weiter zu machen, Du wirfst Äpfel mit Birnen zusammen und sieht das nicht ein.

Für alle anderen nur: Vorsicht, auf mehr als die 12 Monate sollte man sich nicht verlassen und bei einigen SSDs hat man wohl schon Glück, wenn die Daten nach einem Jahr ohne Strom überhaupt noch da sind und zu den Daten gehört auch die FW des Controllers selbst.

 

[juenger]

Und für welche NANDs soll Dein Diagram mit Zahlen gelten?

Wenn Du die Abbildung öffnest, steht rechts unten der Dateinamen eingeblendet "_DRT flash_typ>, wobei dies wohl der Image Viewer anzeigt.

Du wirfst Äpfel mit Birnen zusammen und sieht das nicht ein.

Genau, das wird es wohl sein. Übrigens ein sehr eleganter Ausgang einer an und für sich interessanten Diskussion.


Aber das Thema JESD218 sollte man doch eventuell in die Kaufempfehlung aufnehmen. Nicht das sich dann hinterher jemand beschwert, man hätte Ihn schlecht beraten.

 

[Hallo32]

Die primäre Frage ist doch eher, was der Kunde möchte.

Speicher für wenig Geld oder eine besonders lange DRT.