Umfrage: Fraktion VM oder LXC (nicht Docker)?

Setzt ihr LXC (Linux Container) ein?


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    34

GrillSgt

Ensign
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Apr. 2019
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141
Hallo,

mich würde interessieren wie der generelle Tenor zum Thema LXC ist. Ob jetzt unter Proxmox oder direkt auf einer Linuxmaschine ist dabei egal. Als Kommentar würden mich eure Gründe interessieren für das Eine, oder das Andere.

Ich persönlich setze aus diversen Gründen nach Jahren keine mehr ein:
  • mangelnde Isolation vom Host, daraus resultierend Sicherheitsbedenken
  • Vollzugriff auf Container für den Admin des Hypervisors
  • Komplexität der Konfiguration
  • OS wird auch im LXC gebraucht da die Anwendungen nicht wie bei Docker nativ sind, Ressourcenersparnis daher nicht so groß
  • kein HA -Migration führt immer zu Ausfall / Unterbrechung des Betriebs
  • und einige andere mehr

Frohe Feiertage!
Michael
 
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Ich mach für das meiste noch VMs, hat aber eher mit Trägheit zu tun, mich umzustellen.
 
Jeder Service bekommt sein eigenen LXC, VM wenn es nur wirklich nötig ist.
 
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Ich lasse bei meinem Proxmox Server ebenfalls das meiste als LXac-Container laufen. Bin kein Docker Fan, allein wegen dem Portgefrickel schon nicht.
 
KenshiHH schrieb:
Jeder Service bekommt sein eigenen LXC, VM wenn es nur wirklich nötig ist.
so halte ich das auch.

GrillSgt schrieb:
[*]mangelnde Isolation vom Host, daraus resultierend Sicherheitsbedenken
Ansichtssache, als unprivileged sehe ich da kein Problem.
Klar, eine OPNsense in einen LXC zu installieren ist Unsinn, da sind wir uns einig.
GrillSgt schrieb:
[*]Vollzugriff auf Container für den Admin des Hypervisors
da musste aber schon eine extrem große IT Umgebung haben, dass das relevant wird. Davon ab kann der Hypervisor admin auch an einer VM mehr als genug rumfummeln.
GrillSgt schrieb:
[*]Komplexität der Konfiguration
lol? Ich seh nicht wo ein LXC komplexer sein soll.
GrillSgt schrieb:
[*]OS wird auch im LXC gebraucht da die Anwendungen nicht wie bei Docker nativ sind, Ressourcenersparnis daher nicht so groß
Du übersiehst, aber dass wir in vielen Fällen nicht über Docker vs. LXC reden, sondern über "Docker in einer VM" vs. "LXC direkt auf dem Hypervisor"
GrillSgt schrieb:
[*]kein HA -Migration führt immer zu Ausfall / Unterbrechung des Betriebs
Die meisten Proxmox User haben sowieso keine HA.
Und hätte ich 3 Nodes am Start, dann würde ich vermutlich Nutanix CE nutzen statt Proxmox.

Was halt ganz klar für LXC spricht ist die hervorragende integration ins Proxmox Backup. Die ist so verdammt gut, dass ich teilweise sogar LXC Templates benutze, die den gewünschten Dienst innerhalb des LXC über Docker hosten. Einfach weil Docker CE für Backups meiner Meinung grauenvoll ist.

Meine Argumente für LXC sind:
  • Ich nutze Proxmox als Hypervisor und werde sicher nicht Docker direkt auf dem Hypervisor installieren.
  • Ich trenne die Dienste sauber auf, jeder Dienst/jede Applikation ein LXC.
  • Bei Docker CE müsste ich für jeden Dienst eine VM einrichten und darin jeweils eine eigene Docker Instanz, was Overhead verursacht, meiner Meinung nach sogar mehr Overhead als Docker innerhalb eines LXC.
  • Jede Docker-Anwendung bekommt dadurch auch einen zusätzlichen Abstraktionslayer, was meiner Meinung nach unnötig ist.

Mein Cloudserver bei Oracle nutzt Docker nativ auf Debian 12. Das liegt aber nur daran, dass es ein V-Server ist und eine Proxmox Installation auf einem V-Server unglaublich schlecht performen würde. Für manuelles LXC Management bin ich nicht fit genug. Am Ende des Tages läuft dort sowieso nur Nextcloud AIO und ein nginx proxy manager. Das passt für mich auch beides in der gleichen Docker Instanz.
 
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Ich setze, soweit möglich und sinnvoll, auf LXC.

Wenn jemand Admin-Zugriff auf meinen Hypervisor hat, hab ich andere Probleme.
 
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VM hier nur bei Desktop usecase (GPU passthrough ...)
LXC (nichts mehr)

wenn ich zwischen den beiden entscheiden müsste, immer LXC wegen Overhead ...

so hatte ich es seinerzeit auf meinen Prox Tests gemacht, VM macht ja normal bei den Standard Diensten keinen Sinn dafür ... zumindest meiner Meinung nach ...


Flossen_Gaming schrieb:
Bin kein Docker Fan, allein wegen dem Portgefrickel schon nicht.
dafür gibt es macvlan, kein port mapping und kein "Gefrickel" ... alle Docker jeweils auf eigener IP, fertig ;)

# offtopic
hier wird alles wenn machbar auf Docker gesetzt (und so ist es auch aktuell)
 
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Da beides schlicht unterschiedliche Werkzeuge für verschiedene Aufgaben sind, nutze ich in der Regel das, was am besten passt. Wenn ich "nur" isolieren will/muss, kommen eher Containertechniken zum Einsatz, ansonsten VMs.
Livemigration ist auch nochmal ein Thema. Klappt mit Containern nicht (oder gibts da auch schon was!?) und wenn die dort laufenden Dienste keinen eigenen HA-Mechanismus bieten, hab ich bei ner Wartung der Hostumgebung im Zweifel verloren... sofern das nen Cluster ist ^^
 
h00bi schrieb:
Klar, eine OPNsense in einen LXC zu installieren ist Unsinn, da sind wir uns einig.
Nicht nur Unsinn bei diesem Beispiel ;)
Und, das Schöne ist ja, wir müssen uns nicht einig sein, jedenfalls solang hier noch keine russichen Verhältnisse Einzug halten :D
h00bi schrieb:
da musste aber schon eine extrem große IT Umgebung haben, dass das relevant wird. Davon ab kann der Hypervisor admin auch an einer VM mehr als genug rumfummeln.
Die Wenigsten die sich eine Instanz in Form eines vServers anmieten wollen, wissen womöglich dass der Betreiber Zugriff auf die Daten darin hat. Vielleicht mal mit dem Internetsicherheits- und Datenschutzbeauftragten sprechen wie die das so zu stehen.
Sicher kann ein Admin an der VM fummeln, aber nicht ohne Weiteres in der VM.
Und es sind einige sehr große Player die genau hier Proxmox einsetzen um zig Tausende von LXCs bereitzustellen um letztlich billige vServer bereitzustellen. Da behaupte ich mal ganz stark, dass nur wenige Kunden sich so richtig der Tragweite bewusst sind. Und zumindest in diesem Kontext ist das durchaus als kritisch einzustufen.
h00bi schrieb:
Die meisten Proxmox User haben sowieso keine HA.
Ist das eine persönliche Meinung oder eine gesicherte Erkenntnis?
Die "Meisten" dürften hier wohl eher gar nicht mitlesen sondern tummeln sich wenn überhaupt im Proxmox Forum. Tatsache ist doch, Proxmox ist eine Lösung die nicht für die Butze daheim (wo sie zweifelsohne sehr beliebt ist), sondern als Ersatz für vSphere gebaut wurde (wovon aktuell wohl auch viele migrieren aufgrund bekannter Lizenzthemen bei VMWare - anderes Thema). Und wenn ich dann lese, HA ist nicht relevant muss ich sagen, mag vielleicht für die nen Single Node stimmen, sicher aber nicht für eigentlichen Einsatzzweck im Unternehmen. Selbst die Empfehlung bei Proxmoxschulungen ist, um das zu umschiffen, Nested Virtualization zu verwenden und darin dann erst die LXCs zu installieren. Das verhindert das Problem auch nicht gänzlich, mildert es aber zumindest etwas ab.
Kein HA bedeutet Downtime. Egal ob es letztlich nur wenige Sekunden oder mehrere Minuten sind. Das ist ein K.O. Kriterium für viele Anwendungen in der heutigen Zeit. Bei Proxmox auch nicht ganz selten der Fall, kommen doch ziemlich regelmäßig Kernel Updates.
Für daheim spielen diese Faktoren keine, bzw. andere eine Rolle, klar. Da brauch ich auch keine Redudanzen und kann damit wahrscheinlich leben wenn ich die Sachen aus dem Backup wiederherstelle.

h00bi schrieb:
lol? Ich seh nicht wo ein LXC komplexer sein soll.
  • Mountpoints umständlich
  • Hardwarepassthrough schwierig, insbesondere für die GPU, dazu Würfelleien bei Geräten (etwa seriellen Adaptern, hantieren mit UDEV Regeln etc. pp.)
  • cgroups Konfiguration nicht so einfach

Jetzt kann man sagen, lässt ich alles lösen: Ja, lässt es, das Argument kann man aber auch immer anführen, bei priviligierten Containern auch einfacher als bei unpriviligierten.
In der VM stellen sich zwei von drei Problemen aber erst gar nicht und das Hardwarethema lässt ich selbst für Ungeübte schnell erschlagen.
Und, wenn ich mir die Threads hier so ansehe, sieht man schon sehr deutlich, dass es viele Unklarheiten und Fragen zu diesen Themen gibt. Setzt sich auch genauso im Proxmoxforum fort.

Ich schrieb es an anderer Stelle hier im Forum schon. Habe selbst jahrelang LXCs - zumindest privat - eingesetzt, mich aber jetzt davon verabschiedet und bereue es kein Stück, dass die VM's etwas mehr Ressourcen verbrauchen, mir persönlich ist's egal. Meine aktuell 8 Linux und 1 FreeBSD VMs laufen völlig anstandslos auf meiner ollen zweckentfremdeten P300 Workstation.

Aber schön, auch mal andere Meinungen oder Argumentationen für das Eine, oder das Andere zu lesen!
 
GrillSgt schrieb:
Hardwarepassthrough schwierig, insbesondere für die GPU, dazu Würfelleien bei Geräten (etwa seriellen Adaptern, hantieren mit UDEV Regeln etc. pp.)
Das sind dann aber fast alles Themen, für die eine VM immer besser geeignet ist als Container, egal ob das nun ein LXC, Kubernetes oder ein Docker Container ist.

GrillSgt schrieb:
Ist das eine persönliche Meinung oder eine gesicherte Erkenntnis?
Proxmox erlebt gerade einen massiven Boom in Privathaushalten, was hauptsächlich an spottbilliger Hardware liegt. Nicht W11 taugliche Mini-PCs werden gebraucht günstiger verklopft als Raspberry Pis. Und das zehntausendetausende Userzahlen. Auch wenn Proxmox im professionellen Umfeld durch die Preis- und Linzenzpolitik stark angezogen hat, ist die Masse an single-node oder 2-Node Privatanwendern enorm groß.
Und diese Privathaushalte findest du auch vortrefflich hier auf CB.
SICHER weiß ich das nicht, Proxmox veröffentlicht afaik auch keine Zahlen.

Im professionellen Bereich sieht die Sache ggf. komplett anders aus.

Ich habe auch auf der Arbeit 4 Proxmox Nodes laufen, 3 davon sind zwar geclustert, aber nicht per Ceph und damit kein HA. Use cases sind zu unterschiedlich. Es geht eigentlich nur darum, die Systeme hardwareunabhängig zu halten. Für HA haben wir einen Nutanix Cluster.
Ergänzung ()

GrillSgt schrieb:
Selbst die Empfehlung bei Proxmoxschulungen ist, um das zu umschiffen, Nested Virtualization zu verwenden und darin dann erst die LXCs zu installieren.
Da hab ich den Faden verloren. Um WAS zu umschiffen?

Nested Virtualization macht nur Sinn, wenn du auf den obersten (oder untersten, je nach sichtweise) Hypervisor Zugriff hast oder deinem Hoster Anweisungen geben kannst. Bei meinem Beispiel in der Oracle Cloud hab ich das nicht. Meine Instanz ist bereits virtualisiert und ich muss nehmen was Oracle mir vorsetzt. Ich kann also von "außen" keine Nested Virtualization Optimierung vornehmen. Vielleicht für viel Geld, aber dann kann ich mir auch was anderes mieten.
 
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