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NewsUmweltschäden in belg. Fab: Massive Probleme in 3M-Werk treffen auch Chip-Branche
Allerdings. Die Strafen sind einfach nicht hoch genug um den durch die Schäden erzielten Gewinn wenigstens wieder wettzumachen. Strafen sollten weh tun und so hoch sein, dass es sich ein Unternehmen zweimal überlegt so etwas zu machen.
saku schrieb:
Finde ich in der aktuellen Situation falsch die Anlage zu schließen. Dann sollen die Leute halt nichts aus dem Garten essen und fertig.
Es wurden massive Schäden an der Umwelt angerichtet und du hälst es ernsthaft für falsch die Anlage zu schließen, denn die Leute können ja auf Essen aus Ihrem Garten verzichten.
NedFlanders schrieb:
Ich bin zumindest ehrlich, auch wenn das viele nicht hören wollen.
Trotz all deiner Kritik am System, die ich für richtig und durchdacht halte, siehst du selbst diese Situation als günstige Nachkaufmöglichkeit für 3M-Aktien? Habe ich das richtig verstanden?
Vielleicht zeigt dir das dann, warum das System ist wie es ist: Die Leute profitieren lieber finanziell davon bis die Erde endgültig zerstört ist.
@Erkekjetter
Du widersprichst den anderen fast nur ohne eigene Argumente zu liefern.
Da fängt es ja schon an. Nationale LEgislative, internationale Firmen... Aber klar, gar kein Problem, wir machen einfach eine international gültige Legislative! Muss man ja nur in ein Gesetzschreiben...,
Ach was rede ich eigentlich noch....
Ergänzung ()
Arcturus128 schrieb:
Du widersprichst den anderen fast nur ohne eigene Argumente zu liefern.
Ich werde nicht mehr tun, als diejenigen, die hier bheauptungen aufstellen.... Es obliegt immer noch dem urpsrünglichen Aufsteller einer BEhauptung, diese faktisch zu belegen. Deine Aussage impliziert zudem, dass die anderen Argumente liefern. Und das ist nicht der Fall. Ich kann aber in bezug auf zum Beispiel die Thematik, dass Unternehmen, die verantwortungsvoll handeln statt rein monetär; geld abgezogen bekommen, weil der Aktienwert sinkt, jederzeit auf Quellen zurückgreifen, die klar belegen, dass das Unsinn ist. Wenn das allen ernstes unbedingt notwendig ist...
Ich werde nicht mehr tun, als diejenigen, die hier bheauptungen aufstellen.... Es obliegt immer noch dem urpsrünglichen Aufsteller einer BEhauptung, diese faktisch zu belegen
Du stellst genauso Behauptungen auf, halt entsprechend die gegenteiligen. Du belegst das genauso wenig. So funktioniert eine Diskussion einfach nicht, wenn der eine dem anderen immer inhaltsleer widerspricht. Wer widerspricht muss das genauso belegen, denn wer es nicht besser weiß braucht auch nicht zu widersprechen.
Leute, wir sind doch alle mit Schuld: "Geiz ist geil".
Wer von "uns" kauft sich denn nur alle vier oder fünf Jahre ein Fairphone?
Wer von "uns" macht sich die Mühe, das anderthalb Jahre alte Samsung mit Ifixit aufzumachen und nen passenden Ersatzakku einzusetzen? Ich hab's einmal bei nem Xiaomi gemacht, der Deckel saß etwas fest, aber ansonsten war's kein Akt.
Wer von "uns" kennt sich gut genug mit PC's und Laptops aus, um ein vier Jahre altes Notebook aufzuschrauben, ne SSD und mehr RAM nachzurüsten und anschließend ein frisches Windows draufzuziehen? Otto-Normalverbraucher ist schon froh, wenn er das an nen Kundendienst outsourcen kann.
Wer von "uns" springt denn (nicht) auf jeden neuen TV-4/5/6/8k-Hype auf, und das am besten noch in 65 oder 80"? Und das nicht zum Marktstartpreis von 1500 oder 3000€, sondern wenn die Dinger dann zwei drei später für 400 oder 600€ bei Kaufland oder Mediamarkt "verrammscht" werden.
Wer von "uns" versucht denn nicht, bei Amazon, ebay oder Aliexpress gerade das günstigste Schnäppchen zu ergattern? Vorzugsweise nur zur Black Week oder dem Cyber Monday oder haste-nich-gesehen?
Wer von "uns" hat nicht schon im Baumarkt Billig-Werkzeug gekauft, weil er es nur 1x im Jahr braucht - oder den Billig-Lötkolben oder -"Dreml" bei Aldi, der nach der zehnten Benutzung dann langsam den Geist aufgibt?
Das soll umgekehrt all die Hersteller nicht in Schutz nehmen, die trotz höherer Preise trotzdem teilweise nur auf Verschleiß und bis maximal zur Garantiezeit konzipieren. Die gibt's diverser Stifung Warentests leider auch zuhauf. Keine Frage. Oder bspw. die Grafikkarten-Hersteller, die keine Wärmeleitpads auf den VRAM kleben, um noch ein paar Cent zu sparen. Alles richtig.
Aber es sind nicht nur die Unternehmen - es sind wir alle, tagtäglich durch unser Kauf- und Konsumverhalten. Und btw nicht nur im Elektrobereich, sondern insgesamt, gerade auch bzgl. Lebensmitteln, Kleidung, etc. Die meisten von uns kaufen lieber den 5er Pack Billigtennissocken von Kik oder in der Krabbelkiste bei C&A für 10€, als 5€ für ein einzelnes Paar auszugeben - geschweige denn noch mehr.
"Es ist alles so teuer, ... und die Inflation, ... und und und... "
Solange, wie wir durch unser tägliches Verhalten den Herstellern ihre Produkte unter all diesen Rahmenbedingungen abkaufen, solange wird es Unternehmen geben, die keinen Grund sehen, etwas an ihrem Verhalten zu ändern.
(Und nein: Ich hab tatsächlich auch kein Fairphone...)
Wie gesagt: Ich nehm die Unternehmen und Konzerne da auch nicht in Schutz - sowas muß bestraft werden. Aber wir alle lassen es auch zu.
Gleichzeitig kann man den wenigsten da aber auch über den Weg trauen - viele tragen das Siegel der Nachhaltigkeit auch nur als Palmwedel-Sichtschutz und rechnen da irgendwas schön, was sich nicht wirklich schönrechnen läßt... auch richtig.
das traurige ist eigentlich das es sogar Firmen sind die zu den fortschrittlichen und eigentlich positiv auffallenden Unternehmen gehören. Wie kann man eigentlich so sehr auf seinen guten Ruf verzichten.
Das ist ganz sicher ein Qualitätskriterium.... Omg... Im Forum der Flatearthler bekomme ich auch Likes wenn cih behaupte, die Erde sei eine Scheibe... im übrigen, ich habe mehr likes als Beiträge, du nicht, ich bin hiermit vertrauenswürdiger und stehe weniger allein mit meinen Meinungen da als du.
Das sicherlich nicht, es zeigt nur, dass das was du als "falsch" und als "richtig" bezeichnest, durchaus Ansichtssache ist. Das wollte ich damit aufzeigen. Weshalb du jetzt deshalb indirekt andere beleidigen musst, erschließt sich mir nicht ganz.
Erkekjetter schrieb:
NEIN! Und wieder stellst du deine persönliche MEinung als Fakt hin! Und genau das ist das Problem! Würdest du nur einmal dann auch wenigstens rhetorisch klar machen, dass das DEINE Meinung ist, wären wir weiter...
Na gut, wenn es dir hilft, dann formuliere ich es anders. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich die Wahrheit nicht gepachtet habe, sondern hier nur meine Meinung kundtue. Wir wären auch weiter, wenn du dich nicht so aufregen würdest.
Erkekjetter schrieb:
Es würde für den Anfang reichen, wenn man erst die Aktie "günstig" kauft und anschließend das "scheiss System" kritisiert... Heuchelei par exzellence. Und munter dann allen anderen auch einfach mal unterstellst, schlecht zu sein. Amazon wäre mir nicht bekannt, dass sie großflächig und wiederholt wissentlich ganze Landstriche vergiften... aber irgendwas haben sie ganz sicher am stecken und damit ist ja dann alles andere entschuldigt...
Ich habe nur aufgezeigt, dass jeder von uns indirekt von Umweltvergehen, schlechten Arbeitsbedingungen, etc. profitiert und zwar z.B. dadurch, dass ein Handy nicht den Preis hat, den es haben müsste. Das gleiche kannst du auf Autofahren, Klamotten, etc. übertragen. Andere als Heuchler hinzustellen, weil sie Aktien von einer Firma kaufen, selbst aber ebenfalls Nutznießer des Systems der niedrigen Preise zu sein, das nenne ich heuchlerisch. Vielleicht vertue ich mich ja aber auch bei dir und du lebst alleine im Wald, ohne Produkte und/oder Dienstleistungen von Firmen, die sich durch entsprechende Aktionen hervorgetan haben. In diesem Fall ist meinerseits eine Entschuldigung angebracht.
Ich habe (auch in Bezug auf Amazon) nicht nur von Umweltschutz, sondern auch von Arbeitsbedingungen, fairen Steuern, etc. gesprochen. Den Bezug Amazon-Umweltschutz hast du selbst hergestellt, weil du mein Post nicht richtig gelesen hast.
Erkekjetter schrieb:
DIese existiert im deutschen Recht doch längst.... Genau das meine ich mit dem Wissen... Der Punkt ist eben, dass eine persönliche Haftung vorliegt und belegt werden kann. Und das ist eben entgegen der hier teilweise vertretenen Meinung eben keineswegs stehts so klar und einfach. Es ist eben nicht damit getan, zu sagen, so ist das jetzt und so machen wir das nun...
Wie schon gesagt, was bringt diese Haftung, wenn die Firmen durch den Verstoß mehr Geld machen nach Abzug der Strafe? Draco Nobilis hatte hier zu Recht das Intel/AMD Beispiel gebracht. Das zeigt nur, dass die derzeitigen Instrumente zur Eindämmung nicht wirklich funktionieren.
@Arcturus: wie gesagt, war das mit der "günstigen" Nachkaufgelegenheit etwas überspitzt formuliert.
Ricxhtig, ein diskurs funktioniert so, dass einer, der eine Aussage trifft, diese belegt. Dann reagieren die anderen. Genau das passiert hier nicht. Hier wird nicht mal erkenntlcih zwischen Meinung und Fakten getrennt. Richte deine Kritik an alle, die es betriufft und nicht einseitig oder lass es ganz.
Und ich wollter dir aufzeigen, dass das eben keine Ansichtssache ist. Die Erde ist nich flach, das ist keine Ansicht, dass ist Fakt. Und so ist auch Fakt, das deine Aussage beispielsweise betreffend asbzeihen von Geldern falsch ist und keine Ansichtssache. Und wenn Unternehmen gezwungen sind, dann kann man das belegen. Entweder faktisch oder logisch. Das ist durch dich nicht erfolgt.
Das eine kann ich aktiv steuern (aktien muss ich nicht erwebren, schon gar nicht mit dem Wissen, warum der Kurs niedirg ist), dass andere nicht. Ich kann nicht nackt durch die Stadt rennen. Und ich habe auch nicht den direkten Zusmamenhang wie bei den Aktien. Du redest dich mit Äfpel und Birnenvergleichen raus.
Ich persönlich finde die Schäden, die den Menschen in der belgischen Umgebung zugefügt wurden, bedeutend schlimmer als die Auswirkungen auf die Chipindustrie.
Das sehe ich auch so. Da die Schäden hier schon länger bekannt sind muss sich 3M das umso mehr anrechnen lassen. Und deren Firmengeschichte spricht nicht gerade für gute Führung bzw. Aussicht auf Besserung.
Ich hoffe, dass die Betroffenen reihenweise Strafanzeige stellen, und sich auch zivilrechtlich vernünftig vertreten lassen. Diese Chemikalien sind die reine Seuche und kommen nie wieder richtig aus dem Körper raus. Die eigentlichen Entscheider sitzen -Warnung Spekulation!- vermutlich in den USA und werden sich nicht blicken lassen, aber dann muss gegebenenfalls halt Ersatzhaft vollstreckt werden.
Chipproduktion hin oder her, das hätten sich Micron und deren Kunden auch vorher überlegen können. In Industrien, in denen es um so viel Geld geht, ist die Supply Chain so haargenau verwaltet, dass die Kunden das unmöglich nicht wissen und beachten konnten. In den Werken kann die Putztruppe nicht mal Reinigungstücher der gleichen Marke einer anderen Farbe nutzen, ohne dass ein Process/Product Change Request ausgefüllt und vom Kunden vorab (!) im Labor geprüft und abgesegnet wird.
Wenn da so was großes wie eine mögliche Werkschließung infolge lange bekannter Verseuchung nicht vorab beachtet oder eingeplant ist, dann ist da jemand seiner Arbeit nicht nachgekommen. Oder der zuständige Manager hat es zur Kenntnis genommen und es dabei bewenden lassen, dann ist es schlicht deren Problem.
Da fängt es ja schon an. Nationale LEgislative, internationale Firmen... Aber klar, gar kein Problem, wir machen einfach eine international gültige Legislative! Muss man ja nur in ein Gesetzschreiben...,
Noch schlimmer, die Schäden in den Menschen sind nicht mehr rückgängig zu machen. Egal für wie viel Geld die Erde abbaggern, die Chemikalien bekommt man nicht mehr aus dem Körper. Da sind jetzt knapp tausend Leute, die ihr Leben lang vermeidbar und durch bei 3M bekannte Probleme mit dem Zeug rumlaufen müssen. Was 3M egal ist, schließlich können die Gerichtsprozesse im Zweifel viel länger aussitzen als die Leute Anwälte für Schadenersatz bezahlen können. Das ist für sich genommen schon ein Skandal.
Und ich wollter dir aufzeigen, dass das eben keine Ansichtssache ist. Die Erde ist nich flach, das ist keine Ansicht, dass ist Fakt. Und so ist auch Fakt, das deine Aussage beispielsweise betreffend asbzeihen von Geldern falsch ist und keine Ansichtssache.
Da habe ich doch schon geschrieben, dass ich das nicht richtig beschrieben hatte. Wo ist das Problem? Habe einen Fehler gemacht und diesen auch zugegeben.
Erkekjetter schrieb:
Und wenn Unternehmen gezwungen sind, dann kann man das belegen. Entweder faktisch oder logisch. Das ist durch dich nicht erfolgt.
Ich habe mehrfach Beispiele gegeben, was passieren würde, wenn sich die Bigplayer an alle Bedingungen für Umweltschutz, faire Arbeitsbedingungen, Steuern, etc. halten würden. Logischerweise würden die Preise entsprechend steigen und die Kunden zu denen abwandern, die das nicht tun. Nehmen wir an, ein Chiphersteller in Asien würde anfangen, deutlich fairere Löhne zu zahlen, nach besten Umweltstandards zu arbeiten und zu produzieren, etc. (das wäre sehr begrüßenswert) und die Konkurrenz macht dies nicht. Was glaubst du wohl, welche Chips der Weltmarkt einkaufen wird? Die teureren "fairen" oder die wie bisher produzierten?
Die Vergehen der Firmen anzusprechen ist sicherlich eine gute Sache, den Konsumenten dabei außen vor zu lassen, in meinen Augen jedoch unzureichend und naiv.
Erkekjetter schrieb:
Das eine kann ich aktiv steuern (aktien muss ich nicht erwebren, schon gar nicht mit dem Wissen, warum der Kurs niedirg ist), dass andere nicht. Ich kann nicht nackt durch die Stadt rennen. Und ich habe auch nicht den direkten Zusmamenhang wie bei den Aktien. Du redest dich mit Äfpel und Birnenvergleichen raus.
Es gibt ja noch einen Unterschied zwischen nackt durch die Stadt rennen und darauf zu achten welche Klamotten man kauft, bei welchen Firmen man kauft, was für ein Smartphone man kauft (evtl. gebraucht). Du bist ernsthaft der Ansicht, dass du die von mir aufgezählten Dinge nicht aktiv beeinflussen kannst?
Du machst es dir einfach, in dem du quasi sagst, dass du nichts machen kannst. Das finde ich ziemlich schwach.
Btw. glaube ich nicht, dass sich der Aktienkurs von 3M dadurch großartig verändern wird.
Nein, aber das du keinen amerikansichen (als beispiel) Staatsbürger haftbar machen kannst. Und wenn der Vorstand nun mal nicht in DE lebt, unterliegt er auch nicht der deutschen Rechtsprechung. Die Firma schon, nur bringt das eben exakt gar nichts, wenn man irgendwen persönlich haften lassen will. Selbst wenn man das kann (bei bestimmten Straftaten ja möglich) muss man denjenigen aber dann trotzdem erst einmal zu fassen bekommen.
Und genau das meine ich mit kindlicher naivität. Das man sowas erklären udn aufzeigen muss, wo da die Probleme liegen und man nicht einfach sagen kann, wir verschärfen das GEsetz und dann funktioniert alles besser...
Wer könnte das bei einem Unternehmen an der Börse wohl sein?
Natürlich können sie das, dann sind sie über kurz oder lang kein führendes Unternehmen mehr. Aber wie lange glaubt du, können sich z.B. Apple, Tesla, Shell, Samsung, Amazon, etc. durchhalten, wenn sie Umweltschutz, faire Arbeistbedingungen, etc. außer als Alibi in homöopathischen Dosen durchführen, wohl am Markt überleben?
Apple macht die letzten Jahre richtig Druck auf die Zulieferer, allerdings auch nur bei den eigenen Produktionsketten. Für die Verhältnisse vor Ort die sonst herrschen ist das schon gut. Grundlegend hast du da aber natürlich trotzdem recht. Umwelttechnisch ist Apple allen anderen weit voraus in der Branche.
Tesla bietet relativ Konkurrenzfähige Arbeitsbedigungen an, und abgesehen vom Wasserverbrauch in Brandenburg sind mir da auch keine großen Umweltprobleme bekannt.
Amazon das gleiche - verglichen mit der Logistik in Deutschland bezahlt Amazon gar fürstlich. In den Medien werden die immer zerrissen, aber man schaut bei den Deutschen Logistikunternehmen auch nicht hin, die sind 10x schlimmer. Allein was am Flughafen Köln/Bonn bei Fedex und UPS läuft ist kriminell. Aber Amazon ist böse, macht die besseren Schlagzeilen.
Es gibt durchaus Unternehmen die das ernst nehmen, und gut damit fahren. Die Firma muss es nur wollen.
Dann sag mir mal, wenn ich jetzt nehmen wir mal an Hugo Boss (alternativ Fjällraven, Calvin Klein und Co) Pullover kaufe, wie diese Hergestellt werden. Bis hin zur Baumwolle und anderen für die Produktion notwendigen Mitteln. Auf gehts...
Es ist immer wieder faszinierend, dass es in der ach so aufgeklärten westlichen Welt immer noch Fälle von so gewissenloser Gier gibt, dass massive Umweltschäden geflissentlich in Kauf genommen werden...
Und genau das verstehe ich nicht.
Solche Firmen müssten nicht nur Strafe zahlen, sondern die Geschäftsführung müsste ala China (vergiftete Baby Nahrung) enteignet und zumindest verhaftet werden.
Man müsste ein Verhältnis schaffen, wo man als Firma wirklich um Umweltschutz bemüht ist, da es sonst zu drakonischen Strafen kommt.
Es ist ja nett das hier was passiert, aber ich denke die Strafen plus bisschen Erde buddeln, ist für die günstiger als Abfälle vernünftig zu entsorgen.
Allerdings. Die Strafen sind einfach nicht hoch genug um den durch die Schäden erzielten Gewinn wenigstens wieder wettzumachen. Strafen sollten weh tun und so hoch sein, dass es sich ein Unternehmen zweimal überlegt so etwas zu machen.
Dann kommen die Firmen mit Totschlagargument Nr.1, sie müssten dann Stellen streichen und dann wars das schon wieder mit den Strafen.
Das muss andere Folgen haben, sprich der/die Verantwortlichen müssen sich persönlich dafür verantworten.
Zur Not auch mit Knast.
Ergänzung ()
branhalor schrieb:
Leute, wir sind doch alle mit Schuld: "Geiz ist geil".
Nenene, so einfach ist das nicht, die machen das nicht weil sie möglichst günstig sein wollen (als quasi Monopolist schon garnicht) sondern weil die Margen immer weiter steigen sollen/müssen, da liegt das Problem.
Deine "Systemkritik" ist oberflächlich, auf Vorurteilen basierend und versucht auf intelligent und reflektiert zu machen, ohne das sie das im geringsten ist.
Ist ja nicht so als wäre das nur ausserhalb von DE der Fall, sowohl in Ost als auch West Deutschland. Das sind häufig alte Fälle, aber die Sachen werden auch hier nach wie vor fröhlich unter den Teppich gekehrt und geheim gehalten und mitnichten beseitigt. https://www.ardmediathek.de/video/f...M5ZWRhOC1lMTg1LTRiMjMtYjc4MS00ZDU3NWE2MjYxMTU
