Umweltschutz Kaufgrund ?

[CrEaToXx]

@Schrammler

Meiner Meinung nach ganz klar nein!

Als Beispiel: Recyclender Teufelskreis der Hölle, speziell für Menschen in Afrika. Erst sterben sie weil sie in Minen nach gefährlichen Mineralien suchen, dann weil sie von der Recyclemafia -stellvertretend salopper Ausdruck, wegen Ermangelung eines Kriminalfachbegriffs-, erschossen werden. Und alles dafür, dass Smartphone-Hersteller Löcher an ihre Handys machen können.

Da gab es mal einen Bericht auf Arte drüber. Der Langzeitschaden bei Verhüttung von Mineralien sei hier noch gar nicht erwähnt.

 

[Feligs]

Man sollte erstmal wissenschaftlich beweisen, ob der Klimawandel wirklich menschengemacht ist. Bisher konnte das noch kein Wissenschaftler 100%ig bestätigen. Klar ist es ein guter Ansatz, Energie zu sparen und Umwelverschmutzung zu vermeiden. Aber eine komplett neue Energiepolitik auf Basis einer These zu machen, die nicht erwiesen ist, bringt keinen voran.

 

[Mustis]

Das der Kilmawandel durch den Menschen beschleunigt, sprich gemacht wird, ist wissenschaftlicher Fakt und an sich unstrittig. Das Klima schwankt, völlig richtig. Aber niemals zuvor gab es so massive Änderungen in so kurzer Zeit ohne ein außergewöhnliches Ereignis wie er jetzt stattfindet, der komischerweise () auch noch parallel sich zur Industrialisierung entwickelt hat. Es gab da mal so eine wunderschöne Webseite zum endlos scrollen wo die klimatischen Veränderungen in einem Graphen dargestellt wurden über Jahrtausende hinweg. Mal wärmer, mal kälter, die Änderungen immer schon schwankend, allerdings über Jahrzehnte/Jahrhunderte hinweg. Dann kommt die Industrialisierung und auf einmal schlägt der Graph wie verrückt Richtung wärmer aus. Diese Entwicklung ist dank Eiskernanalysen und diversen anderen Quellen weitgehend und ziemlich lückenlos dokumentiert.

Was in Teilen noch unklar ist, sind die genauen Auswirkungen, die Hochrechnungen in die Zukunft wie es weiter geht, was getan werden muss um welches Ziel zu erreichen. Das Problem sind die Berechnungen in die Zukunft, die aber wichtig sind, um die Einflüsse zu berechnen, welche Auswirkungen was hätte, damit man Empfehlungen abgeben kann. Auch ist eben teilweise aufgrund der gigantischen Komplexität der Messwerte und Wechselwirkungen, nicht zweifelsfrei klärbar, wie es auch ohne Änderungen weitergeht und ob die Erde zum Beispiel eine Art "Selbstheilungsprozesse" anstößt und wenn ja, ob sie dies schnell genug schafft. Sprich was weitaus weniger klar ist, sind die Prognosen, nicht die Basis auf welcher sie aufbauen.

Davon ab ist Ressourcen Einsparung grundsätzlich in einem System mit endlichen Ressourcen eine passable Idee.

 

[Klueze]

@Feligs Bei einem so komplexen Thema wie dem Klimawandel ist ein 100%iger Beweis vermutlich unmöglich. Schaut man sich aber die Studien und Einstellungen von wissenschaftlichen Institutionen und Organisationen an, dann gibt es einen soliden Konsens dem 97% der Klimawissenschaftler zustimmen. Folglich: Es ist unstrittig das der Klimawandel menschengemacht ist, lediglich bei Detailfragen gibt es unklarheiten Quelle

@Mustis du meinst vermutlich diesen hier, oder? https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erwärmung#/media/File:All_palaeotemps_G2.svg

 

[Hägar Horrible]

Der Klimawandel in seiner heutigen Form und Geschwindigkeit ist vom Menschen provoziert und verursacht.
Ein langsamer Klimawandel hingegen wäre unvermeidlich, wir leben nämlich in einem Zeitalter, das immer noch zu einer Nacheiszeit gehört, dem Holozän (genauer gesagt im sogenannten Subatlantikum), aber normalerweise dauert das Jahrtausende an. Der Mensch kann also, unter optimalsten Bedingungen, diesen Vorgang auf sein Normaltempo verlangsamen, ganz aufhalten kann er ihn sowieso nicht. Nur wird der Prozess der Erderwärmung durch den Eingriff des Menschen von Jahrtausenden auf Jahrzehnte verkürzt.
Nur mal so zum Nachdenken: Grönland (zu deutsch Grünland) wurde nicht on cleveren Immobilienmaklern der Urzeit so genannt

 

[hallo7]

Es gab da mal so eine wunderschöne Webseite zum endlos scrollen wo die klimatischen Veränderungen in einem Graphen dargestellt wurden über Jahrtausende hinweg.

https://xkcd.com/1732/

Die gibts immer noch

@Grönland: Eine Theory ist schon das Erik der Rote, der von Island fliehen musste die Insel Grönland nannte um potentielle Siedler leichter anzulocken https://www.zeit.de/2008/50/Stimmts-50

Wahrscheinlicher ist aber, dass es während einer kurzen Warmzeit im Mittelalter auf Grönland tatsächlich grüner war (zumindest in Teilen) als auf Island.

 

[Mustis]

Hallo7 ja genau die, danke. ^^

PS: Und ja es ist ein Comic. Dieser bezieht aber auf wissenschaftlich fundierte Werte. Bevor das jetzt jemand aufgreifen will.

 

[DerOlf]

Die Prognosen sind nicht eindeutig und auch nicht sicher ... das ist aber relativ üblich, für Prognosen bei derart komplexen Systemen.

Ich habe neulich aber etwas gesehen, das ich für einfach logisch schlüssig hielt (in einem Vortrag von Prof. Lesch ... von dem kann man halten was man will, ich find ihn sympatisch).

Wenn wir davon ausgehen müssen, dass es irgendwann einen Ponor (point of no return) gibt, wenn wir einfach so weiter machen, dann ist logisch klar, dass wir uns einfach beeilen müssen, denn je näher wir diesem Ponor kommen, ab dem sich das ganze verselbstständigt, desto BESSER müssen unsere Maßnahmen sein, um noch die Kurve zu kriegen.

Herr Lesch zeigte eine grafik mit 3 kurven (oder waren es vier) ... es war auch ne Prognose, die nicht sicher ist, aber an der Logik ändert das einfach nichts.
Die eine Kurve flachte ab 2016 relativ langsam ab, und kehrte bis 2100 (meine ich) zu einem ähnlichen Niveau zurück, wie 1900. Die zweite stieg bis 2018 ... und flachte dann viel steiler ab ... die dritte hatte ihren umkehrpunkt (das Einsetzen der wirksamkeit unserer Gegenmaßnahmen) erst bei 2025 oder 2030 ... und 10 Jahre später war sie auf dem level von 1900.
Interpretation: Je später wir anfangen, desto näher sind wir dem Ponor schon, und umso schneller muss der Abbau erfolgen, damit es noch hinhaut.

Die antwort darauf, wann man denn mit dem effektiven Umweltschutz anfangen sollte, erklärt sich damit von selbst ... die Antwort lautet: "am besten vorgestern".
Natürlich kann man das für Panikmache halten ... aber ein bisschen Panik hilft den Menschen scheinbar dabei, Konsequenzen zu ziehen.
Vor allem sollte uns klar sein, dass globale Systeme relativ träge sind ... was wir heute sehen, das sind noch nicht die Folgen dessen, was wir heute in die Luft blasen. Und wenn man dann sieht, dass die Schadstoffbelastungen (emmisionen) noch immer steigen (global betrachtet), dann sollte klar sein, dass es auch mit dem Wetterchaos die nächsten Jahre nur schlimmer werden kann. Einfach weil das etwas ist, was wir vor ein paar Jahren verzapft haben.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es der Vortag zum "Kapitalozän" war, oder der zu der Frage "warum wir nicht tun, was wir tun sollten ..." aber beide gibts bei YT, und mMn lohnen sich beide mal anzuschauen.
Aber nicht geschockt sein, dem guten Mann schwillt mittlerweile etwas der Kamm ... und das merkt man.

 

[B.XP]

Man sollte erstmal wissenschaftlich beweisen, ob der Klimawandel wirklich menschengemacht ist. Bisher konnte das noch kein Wissenschaftler 100%ig bestätigen

Also die Korrelation von Temperaturanstieg und Industrialisierung ist da ziemlich eindeutig und in der Geschichte der Erde bislang einzigartig. Der Zusammenhang zwischen Strahlungsverhalten (Einstrahlung, Abstrahlung) und Kohlendioxid ist auch problemlos in kleineren Modellen nachweisbar. Es gibt dazu noch andere Gase, die ähnliche Eigenschaften haben, aber wesentlich seltener vorkommen. Die Industrialisierung ging mit der Ausbeutung und Verbrennung von fossilen Brennstoffen einher, in diesem Maße in der Weltgeschichte ist das auch noch nicht vorgekommen. Fügt man diese drei Puzzlesteine zusammen hast du deinen Beweis.
Und wenn dir das nicht genug ist, dann könnte man hinzu fügen, dass sich die Weltwetterlage gerade ziemlich exakt so verhält wie es bereits die ersten Klimamodelle in Sachen Treibhauseffekt vorhergesagt haben.

Es ist ja nur legitim andere Ansätze ebenfalls zu betrachten, aber aktuell ist das eben der, der am plausibelsten aussieht.

Das ist nur der Ansatz "verbrauch". Der Bezug von fossilen Brennstoffen ist an sich schon problematisch, wenn man sich ansieht, wohin das Geld fließt, dann profitieren nur wenige Leute davon und bauen darauf einen ganzen Apparat auf, der ihnen Macht verschafft und erhält.

 

[Feligs]

@B.XP

Es gibt 2 Theorien:
1) Der Klimawandel ist menschengemacht. Der Kohlendioxidverbrauch steigt aufgrund der Industrialisierung und in folge dessen auch die Temperatur.
2) Das Klima hat sich wie schon öfter in der Erdgeschichte erwärmt. Als Folge dessen löst sich das CO2, das überall gespeichert ist.

Kein einziger Wissenschaftler konnte einer dieser beiden Thesen bisher widerlegen oder für richtig erklären.

Klar kann man Energie sparen. Ich benutze schon seit 6 Jahren das gleiche Handy, fahre im Sommer immer mit dem Fahrrad in die Arbeit, bin noch nie in den Urlaub gefolgen etc. Aber eine komplette Klimapolitik auf einer nicht bewiesenen These zu machen ist unwissenschaftlich und falsch.

 

[Mustis]

Doch konnten Sie. Den zu keinem Zeitpunkt in der Erdgeschichte gab es einen so abrupten, so starken Anstieg der Temperatur. Natürlich gibt es keinen mathematischen Beweis, den einer vorlegen kann. Aber 1 + 1 zusammenzählen ist auch ein Beweis, bis eine stichhaltigere Erklärung gefunden ist. Der Anstieg ist da, es gab ihn in der Art nie zuvor und er entwickelt sich komplett parallel zur Industrialisierung.

Im übrigen ist deine 2. These natürlich widerlegt. Die Erde war schon vergleichbar warm und wärmer, das Co2 hätte sich demnach genauso lösen müssen. Hat es aber nicht und vor allem nicht mal annährend in der Geschwindigkeit wie es nun der Fall ist. Ganz offenkundig sitzt du einem massiven Fehlglauben auf.

 

[B.XP]

2) Das Klima hat sich wie schon öfter in der Erdgeschichte erwärmt. Als Folge dessen löst sich das CO2, das überall gespeichert ist.

Achso, das tut es also von alleine?! Das Erdöl kommt also von selbst an die Oberfläche um da von selbst zu oxidieren?!
Wir haben blöderweise eine ziemlich gute Buchführung - schon vor der Industrialisierung - darüber wie viel an fossilem Brennstoff wir fördern und zu was das Zeug wird. Und diese Daten passen eben zusammen.
Nebenbei wird CO2 natürlich von Pflanzen verstoffwechselt - was einerseits blöd ist, wenn man einen Wald nach dem anderen abholzt, zum anderen wird Kohlenstoffdioxid von den besagten Pflanzen natürlich als Baustein verwendet.
Man kann das natürlich leicht nachlesen, dass die maximale Lösungsmenge von CO2 in Wasser abnimmt, wenn man dieses erwärmt. Dabei muss man aber beachten, dass CO2 erst dann abgeschieden wird, wenn die maximale Kapazität unter den Ist-Wert sinkt. Das hat einen messbaren Effekt in Sachen pH-Wert - mehr CO2 im Wasser bedeutet ebenfalls mehr Kohlensäure. Nun ist es aber so, dass beobachtet wird, dass sich im Meerwasser ebenfalls der CO2-Gehalt erhöht, nachweisbar durch den sinkenden pH-Wert. Das heißt konkret, dass CO2 nicht gelöst, sondern im Gegenteil sogar gespeichert wird.

 

[DerOlf]

Aber eine komplette Klimapolitik auf einer nicht bewiesenen These zu machen ist unwissenschaftlich und falsch.

Dann bauen wir die Einsparungslogik eben auf einem wissenschaftlichen Fakt auf ...
Unsere Erde ist ein Objekt relativ klar abgrenzbarer und damit endlicher Masse.
-> auch die in dieser Masse enthaltenen Ressourcen sind endlich ... und zwar alle.
-> damit auch die übernächste Generation ... und die nächste .. und die in 1000 Jahren diese Ressourcen noch in vernünftiger Weise nutzen können, oder wenigstens vernünftiger, als wir sie momentan nutzen, ist es klug den Verbrauch zu reduzieren, denn dadurch verlängert man bei endlichen Ressuorcen die mögliche Nutzungsdauer.

Umweltpolitik, die funktioniert, vergrößert die Zahl der Generationen, die nach uns auf diesem Planeten noch gut leben können.

Und wenn ein Umweltschützer nun sagt, wir müssen unseren Planeten für unsere Kinder bewahren, dann meint der genau das, einen Planeten zu hinterlassen, der noch für eine Nutzung taugt.
So wie es heute ist, ist es noch immer sehr viel angenehmer, als die Wüstenei, die es dann in 50 Jahren "weiter so" werden könnte.

Ob der Klimawandel nun menschengemacht ist, oder nicht, ist nicht die einzige DFrage, die zu Umwetschutz führen kann ... es gibt eine Menge anderer Fragen, die längst die gleiche Antwort geliefert haben.
"Lasst uns mit dem Wahnsinn endlich aufhören".

Wenn der Klimawandel menschengemacht ist, dann kann man ihn mit funktionierenden Massnahmen definitiv auch beeinflussen. Das ist aber nicht klar bewiesen (weder dass es menschengemacht ist, noch dass wir es noch rumreißen können, wenn es so ist).
Was ich aber nicht anzweifeln würde, ist der Dreieckszusammenhang zwischen Industrialisierung, Bevölkerungswachstum in Industrienationen und der großen Geschwindigkeit der Klimaveränderungen.
Vor der Industrialisierung ging das nie so schnell. Und die Klimadaten zeigen das deutlich ... mindestens für die Zeit, über die wir geologische Wetterdaten haben.

Das Bevölkerungswachstum betrifft momentan nicht so sehr Europa ... aber im Zuge der ersten paar Industrialisierungswellen (vor allem zweite - Massenfertigung) ist die Bevölkerung Europas enorm schnell gestiegen.
Nebenbei aus den gleichen Gründen, aus denen sie heute in den Schwellenländern wächst. Bessere (auch medizinische) Versorgung und keine brauchbarere Altersvorsorge, als die eigenen Kinder.
Das war hier ähnlich.

 

[cartridge_case]

ist es klug den Verbrauch zu reduzieren, denn dadurch verlängert man bei endlichen Ressuorcen die mögliche Nutzungsdauer

Ach, Unsinn. Not macht erfinderisch!

 

[DerOlf]

Ach, Unsinn. Not macht erfinderisch!

Und in wie fern ändert das was?

 

[cartridge_case]

Je eher die Ressourcen aufgebraucht sind, um so schneller muss man sich Gedanken machen.

 

[DerOlf]

Je eher die Ressourcen aufgebraucht sind, um so schneller muss man sich Gedanken machen

Na genau darum gehts doch ... je früher desto besser ... also warum nicht JETZT?
Oder ziehst du immer nur um, wenn deine alte Wohnung komplett versaut ist?

 

[florian.]

@B.XP
2) Das Klima hat sich wie schon öfter in der Erdgeschichte erwärmt. Als Folge dessen löst sich das CO2, das überall gespeichert ist.

Warum ändert das Irgendwas?
Fakt ist, die Erde wird Wärmer.
Fakt ist, dadurch wird es Kriege um Wasser/Lebensraum geben.
Fakt ist, dadurch wird es Flüchtlingsströme geben.
Fakt ist, durch CO2 in der Atmosphäre können weniger Sonnenstrahlen entweichen = es wird wärmer.

Ob jetzt der Mensch zu 5%,10% 90% dafür verantwortlich ist, ändert an den Problemen doch überhaupt nichts.

 

[Hägar Horrible]

Der Mensch, florian, ist nur an der gesteigerten Geschwindigkeit schuld, nicht an der Erderwärmung per se. Hatte ich aber schon mal dargelegt. Wir leben nunmal, auch wenn Politik und Medien dies hartnäckig ignorieren, in einer Nacheiszeit, dem sogenannten Holozän, genauer gesagt im Subatlantikum. Das ist wissenschaftlich nachgewiesen und lässt sich in jedem Lexikon, auch online, nachlesen. Und wie schon mal dargelegt, dauert dies normalerweise Jahrtausende, das Klimastadium, in dem wir uns befinden, dauert bislang sei 2500 Jahren an.
Wärmer, und das kann man weder wegdiskutieren, dogmatisieren und schon gar nicht negieren, wird es in jedem Fall, es dauert nur ein paar Menschenleben länger.
Daher sind das, was du als Fakt hier hinlegst recht bedenklich. Schlüsseln wir es mal auf:
- Fakt ist, die Erde wird wärmer. Richtig, aber das wird sie sowieso, es dauert nur länger
- Fakt ist. dadurch gibt es Kriege um Wasser/Lebensraum. Wenn überhaupt nur teilweise richtig. Um Kriege zu führen brauchen die Parteien nicht das "Argument" Klimawandel, das bekommen die ganz gut auch so hin.
- Fakt ist, dadurch wird es Flüchtlingsströme geben. Teilweise richtig. Wegen dem Krieg, ja. Netterweise wollen die Flüchtlinge bevorzugt nach Deutschland, weil das Bild der wohlhabenden Nation in der man alles bekommt im Raum steht. Das lockt auch die allseits beliebten, wenn auch geleugneten Wirtschaftsflüchtlinge an, deren Beweggrund eder Krieg noch irgend ein Klimawandel ist
- Fakt ist, durch CO² in der Tmosphäre... Der einzige Punkt, an dem ich dir ohne wenn und aber zustimmen muss.

Und ob der Mensch jetzt zu wieviel Prozent daran schuld ist ändert gar viel. Menschengemachtem kann man entgegen wirken, einem Naturereignis nicht. Somit ist dieses Fazit schon mal falsch.

Und auch wenn es dir vbielleicht gegen den Strich geht, aber es gilt nach wie vor: Umweltschutz muss man sich auch leisten können. Neuie Technologien, die Verbesserungen bringen könnten sind in der Regel immer mehr als doppelt so teuer. Mal drüber nachdenken.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ob jetzt der Mensch zu 5%,10% 90% dafür verantwortlich ist, ändert an den Problemen doch überhaupt nichts.

An den Problemen nicht, aber evtl. an der Möglichkeit etwas zu ändern.
Wenn wir die Ursache für die CO2 Probleme sind dann können wir (Die Umweltschützer, nicht alle) wahrscheinlich mit einer Änderung unserer Lebensweise etwas ändern.
Wenn der CO2 Anstieg ein z.B. alle 1.000.000 Jahre wiederkehrendes Ereignis ist, dann ist das außerhalb unseres Beobachtungszeitraums und wir können wahrscheinlich nichts daran ändern.

Und auch wenn es dir vbielleicht gegen den Strich geht, aber es gilt nach wie vor: Umweltschutz muss man sich auch leisten können. Neuie Technologien, die Verbesserungen bringen könnten sind in der Regel immer mehr als doppelt so teuer. Mal drüber nachdenken.

Komischerweise liest/hört man überall von Industrielobbys die Politiker/Wissenschaftler kaufen/bestechen, nur im lukrativsten Industriebereich (Bio/Green/Umweltschutz) geht alles korrekt/ehrlich zu.

Grüße Tomi