Unterschiede Onboardsound -Soundkarte bei digitalem Anschluß ?

[alexbaxter]

Hallo.
Mir stellt sich bei dem Vergleich Onboard-Soundkarte folgende Frage :
Stellt der Onboardchip bei Spielen weniger Tonquellen dar als eine Soundkarte ?
Ich habe das vor einigen Jahren bei einem älteren Realtek Chip beobachten können.
Inzwischen habe ich ein Mainboard ALC889 und nutze seit einem Jahr nur noch Onboard.
Von daher kann ich es hier nicht vergleichen, es kann ja sein dass das bei aktuellen Chips schon anders aussieht

Die Ausgabe erfolgt meist optisch über Receiver, ich schliesse aber durchaus auch mal den KH (AKG 601 ) direkt am Rechner an.
Die Ausgangsleistung reicht aus und auch der Klang ist gar nicht übel...aber natürlich nicht so gut wie über den Receiver.
Nun hätte ich gern etwas mit Sourroundsimulation und Dolby Digital live.

Hört man da bei Spielen bei digitaler Ausgabe einen Unterschied zum Onboard Sound ?
Gibt es da mehr Soundquellen und Effekte oder ist das inzwischen egal ?

 

[acty]

Nein, Digital bleibt digital

 

[HaZu]

Mehr gibts dazu tatsächlich nicht zu sagen. Der Soundchip hat quasi nixmehr zu tun als das signal zu decoden, er gibt das weiter was reingeht 1:1.

 

[Sc0ut3r]

bei digitaler soundausgabe übernimmt das endgerät die berechnung des sounds (soundsystem/receiver)

nur bei analoge wiedergabe übernimmt die soundkarte das rechnen

 

[Perry S. Hilton]

jope, richtig, das digitale signal fliesst einfach nur durch

 

[SavageSkull]

Stellt der Onboardchip bei Spielen weniger Tonquellen dar als eine Soundkarte ?
Ich habe das vor einigen Jahren bei einem älteren Realtek Chip beobachten können.

Das kann ich bei meiner (auch schon angestaubten) X-Fi und der GTX470 (auch schon angestaubt) immer noch beobachten.
Das hat auch weniger etwas damit zu tun, wie das Signal übertragen wird, sondern eher damit, was der Treiber/Codex sagt und was der Soundchip (im Falle eines Onboard Chips die CPU) macht.

Digital ist die Übertragung des Signals, das sagt über den Nachrichteninhalt gar nichts aus.
Gerade wenn man keine DVD/BluRay schaut, wo der Inhalt im Vorfeld feststeht und einfach nur weitergereicht wird, sondern wo aktiv etwas berechnet wird (Spiele) kann man immer noch einen Unterschied (teilweise sehr deutlich) feststellen. Das trifft übrigens auch auf MP3s und Co zu, denn MP3s werden nicht einfach nur weitergereicht, da keine digitale Anlage etwas mit MP3s anfangen kanns, sondern werden vom Codec/Soundchip auch erst decodiert.

bei digitaler soundausgabe übernimmt das endgerät die berechnung des sounds (soundsystem/receiver)

Klar, das Endgerät, berechnet von wo im Spiel die Explosion kommt
Genauso wie der Receiver MP3s decodieren kann :Freak:
Wenn man kein PCM, DTS oder Dolby Signal hat, passiert alles im PC

 

[alexbaxter]

@ SavageSkull
Genau das meinte ich. Ausprobiert hatte ich es unter anderem mit Stalker, was ja auch schon älter ist.
Onboard waren im Vergleich zu meiner uralten Audigy plötzlich jede Menge Geräusche weg ( Hunde, Rascheln, Regen ).
Ohne direkten Vergleich fällt das vermutlich gar nicht so auf.
Ich weiß auch nicht ob das hier auch eine EAX Sache war...ich dachte eigentlich ohne EAX klingen die Töne nur anders.
Die Frage ist halt ob das bei den aktuellen Onboard Karten bzw deren Treibern immer noch der Fall ist.

 

[SavageSkull]

EAX war eine Erfindung Ton nach Hall abzuändern. Ganz früher mußte man Ton für Unterwasser und normal ablegen. Mit EAX reichte der normale Ton und die Soundkarte änderte das in Unterwasser um.
Das geht heute etwas schlechter über DirectX oder genauso gut über OpenAL.

Was du allerdings meinst sind Tonquellen, die kann man häufig im Spiel einstellen. Da gibt's häufig Regler von 32 Quellen bis 128 Quellen. Hat man nur 32 Quellen eingestellt fallen dann genau solche Nebengeräusche weg.

Es gab früher Spiele die geschaut haben, ob man EAX Hardware hatte und dann intern auf mehr Funktionen (auch keine EAX Funktionen, wie mehr Quellen oder ähnlich) umgeschaltet haben. Das gibt's aber heute in den Spielen eigentlich nicht mehr, da die EAX Schnittstelle tot ist.
Für ältere Spiele kann man dank eines Wrappers bei Creative Soundkarten EAX über OpenAL simulieren.

Was ich bei mir feststelle ist dass die Abtastrate/Bitrate von decodierten MP3s deutlich schlechter ist, wenn über HDMI der Graka decodiert wird, als über die X-Fi.

Unterschiede gibt's immer noch, teilweise sehr deutlich, teilweise nicht spürbar. Die Frage ist halt was du haben willst. Rein von den Audioquellen innerhalb der Spiele muß man aber sagen, dass die Spiele unabhängig von der Hardware volle Quellenanzahl auch ohne dedizierte Soundkarte anbieten.

 

[alexbaxter]

Was ich will ist mir inzwischen klar...5.1 auch in Spielen über digital, eine Soundkarte bei der man auch mal einen guten KH direkt am Rechner betreiben kann und ggf. eine Sourroundsimulation für den KH..zumindest mal zum testen.
Ich kenne das bisher nur von Demovideos, da scheint es gut zu funktionieren.
Allerdings spiele ich entsprechende Spiele inzwischen eher selten.
Ich habe mir nun eine Asus Xonar DX bestellt, ich teste mal aus ob ich da Unterscheide hören kann.

 

[SavageSkull]

Die Xonar Karten bieten den OpenAL zu EAX Wrapper leider nicht an, ansonsten hast du dort einen besseren Kopfhöhrer Verstärker und bessere Analog Endstufen, als bei den Creative Karten.

Das Treiber Theater halte ich auch für ziemlich überzogen, was sich da manche Leute bei Creative Karten einbilden.

Dennoch viel Spaß mit der Xonar, die soll insgesamt eine sehr gute Karte sein.

 

[alexbaxter]

Also Einbidlung ist das nicht, ich hatte über die Jahre so viel Ärger mit den Treibern von Creative, das geht auf keine Kuhhaut...aber das ist ein anderes Thema.
Ansonsten Danke, wenn sie da ist gebe ich eine Rückmeldung.

 

[Sc0ut3r]

Das Treiber Theater halte ich auch für ziemlich überzogen, was sich da manche Leute bei Creative Karten einbilden.

kann den nur zustimmen... meist liegt es am user...

ich hatte seid der soundblaster pro bis zur x-fi titanium fatality nie probleme mit den treibern

 

[Basti__1990]

dann bringt eine Soundkarte also trotz digitalem Ausgang besseren Sound als der Onboard-Sound-Chip?

ich bin nämlich auch ein kleiner HiFi-Fan und bin am überlegen was für eine Soundkarte + Boxen/KH ich mir kaufen soll

 

[tox1c90]

Moment mal.

MP3s werden mit Sicherheit NICHT von der Soundkarte dekodiert, das macht einzig und allein die abspielende Software über die CPU. Diese erzeugt aus der komprimierten Musik einen Stereo-PCM-Ton, der dann 1:1 über den digital Ausgang ausgegeben wird, egal ob onboard oder Soundkarte.
Bei MP3s einen Unterschied herauszuhören ist also schon allein technisch nicht möglich, denn eine MP3-Hardwaredekodierung gibt es bei keiner Soundkarte und macht aufgrund der extrem geringen CPU-Belastung auch keinen Sinn.

Allgemein macht es bei allem, was in Software berechnet wird, bei digitaler Ausgabe keinen Unterschied, ob dies über onboard-Sound oder eine Soundkarte erfolgt.
Dies schließt die meisten neuen Spiele ein, die gar keinen hardwarebeschleunigten Sound mehr unterstützen.

Der einzige Unterschied kann bei hardwarebeschleunigtem Sound entstehen, das hat jedoch dann weniger mit der eigtl. Ausgabe zu tun (die Qualität des Tonsignals bleibt gleich gut), sondern mit der Erstellung der Tonspur.
Hierbei sind Soundkarten wie z.B. eine X-Fi in der Lage bis zu 128 Geräuschquellen parallel in die Berechnung einzubeziehen und diverse Effekte hinzuzufügen, während onboard-Sound eine solche Hardwarebeschleunigung nicht unterstützt.

ABER, geschieht dies bereits in Software, und bei neueren Titeln wie BF3 werden auch durchaus so viele Geräuschquellen in Software berechnet, macht es wiederum keinen Unterschied ob onboard oder Karte.

Es gibt jedoch einen Fall, wo eine Soundkarte auch bei Spielen, die eine Software-Soundengine haben, dennoch Sinn macht. Digital kann nämlich kein 5.1-PCM-Signal übertragen werden wie es ein Spiel ausgibt, sondern bei Mehrkanalton nur eine Dolby Digital oder DTS-Spur. Dazu muss der vom Spiel ausgegebene Ton in Echtzeit möglichst verzögerungsfrei zu so einer Spur komprimiert werden. Und DAS ist etwas, was onboard-Sound so weit ich weiß nirgendwo leisten kann.
Dafür braucht man dann doch eine Soundkarte mit Dolby Digital Live, es sei denn der Onboardsound verfügt über so eine Funktion.
Aber letztendlich ist das eigtl. nur eine Treiber- oder Zusatzsoftware-Angelegenheit. Und da ist es nunmal leider so, dass eigtl. nur die Soundkarten-Hersteller Dolby Digital Live bei den Dolby Laboratories lizensiert haben und mit der Karte ausliefern.

D.h. man muss sich für eine Sache, die eigtl. in Software erledigt wird, und somit problemlos auch bei identischer Qualität über den Digitalausgang des Onboardsounds möglich wäre, teure Hardware kaufen die dann brach liegt. Bzw. ich würde bei Nutzung des Digitalausgangs an einem Mehrkanalsystem die allerbilligste X-Fi kaufen, die Dolby Digital Live hat.

Bei digitalem Anschluss von STEREO-Boxen aber ist der Kauf einer Soundkarte pure Verschwendung! Es sei denn, man will unbedingt volle EAX-Unterstützung haben. Aber ob EAX-Effekte bei Stereoausgabe wirklich sein müssen, weiß ich nicht.

 

[Basti__1990]

jetzt muss ich gleich nochmal blöd fragen

Angenommen ich habe schon eine Soundkarte für etwa 150€ und nun die Möglichkeit den Sound analog oder digital auszugeben.
Welchen Ausgang sollte ich dann nehmen?

 

[SavageSkull]

Wenn du kannst solltest du Digital bevorzugen.

Moment mal.

MP3s werden mit Sicherheit NICHT von der Soundkarte dekodiert, das macht einzig und allein die abspielende Software über die CPU. Diese erzeugt aus der komprimierten Musik einen Stereo-PCM-Ton, der dann 1:1 über den digital Ausgang ausgegeben wird, egal ob onboard oder Soundkarte.

Die Software (in meinem Fall Media Player Classic Home Cinema) lässt das von dem Ausgabegerät dekodieren. Im Fall von Onboard Sound wird das dann zur CPU weitergereicht. Im Fall einer diskreten Soundkarte übernimmt diese die Arbeit.
Bei mir gibt es einen sehr deutlichen und (selbst für ungeübte Ohren) wahrnehmbaren Unterschied bei derselben MP3 ohne das ich in der Software außer dem Wiedergabegerät etwas ändere.

Du darfst dich hiermit zu einem Bier und einem Probehören eingeladen fühlen.

Technisch macht dieser (existente) Unterschied keinen Sinn. Ich denke hier auch eher an ein Software/Treiber Dilemma...

 

[tox1c90]

Wenn das wirklich so läuft mit der Dekodierung, glaube ich dir, dass es Unterschiede geben kann! Das wäre mir dann aber eben völlig neu, dass ein Hardware-MP3-Dekoder in einer Soundkarte integriert ist.

Allerdings würde ich dann eher sagen, dass die Softwaredekodierung vom Media Player Classic besonders schlecht ist, als dass es generell am Vorteil der Hardwaredekodierung durch die Karte liegt. Denn MP3 zu dekodieren benötig so wenig Leistung, dass es keinen Grund gibt, das nicht in gleicher Qualität in Software zu machen.
Normalerweise übernimmt das der ganz gewöhnliche ab Werk im Windows Media Player eingebaute Codec bereits optimal.

Ergänzung (16. Oktober 2012)

jetzt muss ich gleich nochmal blöd fragen

Angenommen ich habe schon eine Soundkarte für etwa 150€ und nun die Möglichkeit den Sound analog oder digital auszugeben.
Welchen Ausgang sollte ich dann nehmen?

In dem Fall selbstverständlich den analogen Ausgang benutzen, schließlich hast du für dessen Qualität 150€ hingelegt.
Generell sollte man immer den hochwertigsten Digital/Analog-Converter (DAC) benutzen, den man hat.

Kombiniert man 150€ Soundkarte z.B. mit 150€ Lautsprechern, ist die Chance hoch, dass die Soundkarte den hochwertigeren DAC hat, weil bei den Lautsprechern davon bestimmt nur ein extrem geringer Teil in den DAC geflossen ist.

Nimmst du Onboard-Sound oder eine 20€-Soundkarte und ein digital anschließbares 300€-Lautsprechersystem, ist zu vermuten, dass im viel viel teureren Lautsprechersystem die bessere Hardware verbaut wurde. Das dann eher digital anschließen.


@SavageSkull:
Warum soll man sich für 150€ einen DAC kaufen, wenn man ihn dann mittels digitalem Anschluss überbrückt und er dann untätig bleibt? In den Lautsprechern steckt wahrscheinlich wenn überhaupt ein 5€-Chip.

 

[Basti__1990]

@mh0001
danke, ich glaube jetzt hab ichs verstanden

 

[Xipe]

Glaubt ihr, daß Moonlight Odio in Kombination mit Elecard Mpeg2 heute noch was ist? Unter meinem alten OS (ein Win98SE) war das mal was. Cinemaster DS soll auch gut gewesen sein.

Überhaupt: was ist mit Elecard's Software, die zum Verkauf steht? Hat jemand Erfahrungen mit solcher? Ich habe heute nur PowerDVD 10 Ultra 3D (: schön mit Onboardsound und TrueTheater Surround unterm Kopfhörer), daneben Roxio Cineplayer 3D (Sonic HD Demuxer), und das Win 7 Standartequipment Microsoft DTV-DVD Dekoder (: deaktiviert, CLSID's ausgetauscht, haha). Was gäbe es Besseres?

Lohnt es sich heute noch, den Sound durch einen DVD-Dekoder laufen zu lassen (LPCM)?

 

[tox1c90]

Also ganz ehrlich, guck erstmal, ob du überhaupt einen Unterschied zwischen dem Microsoft DTV-DVD Encoder und irgendeinem anderen erkennen kannst.

Der macht seine Sache nämlich schon nahezu perfekt, läuft so gut wie komplett auf der GPU und belastet die CPU fast gar nicht.

Ich selber habe den Eindruck (oder bilde mir ein ^^), dass der Cyberlink Decoder ein minimal schärferes Bild erzeugt, aber das ist irgendwie alles mit der Lupe gesucht.

Heutzutage würde ich neue Codecs nur noch dann installieren, wenn es tatsächlich um die Unterstützung eines ab Werk nicht unterstützten Formates geht, wie z.B. ein ogg- oder flac-Codec.
Die von Microsoft mitgelieferten Codecs zu ersetzen und die Nutzung alternativer Codecs zu erzwingen, ist meiner Meinung nach vollkommen überflüssig.

Mit dem Ton hat das doch aber gar nichts zu tun eigtl.? Da dann einfach den Microsoft Audio Decoder nehmen, der ab Windows 8 dann sogar endlich volle ac3-Unterstützung hat.
Unter Windows 7 würde ich die aktuelle Version vom ac3filter installieren und mehr an Codecs dann aber auch nicht, vor allem nicht an den Meritwerten bzw. der Codecpriorität rumschrauben.