Unterstützung für hilfsbedürftige Kinder

[Daaron]

Gut, bleiben wir bei dem Denkmuster (Kapitalismus).

Das hat GAR NICHTS mit Kapitalismus zu tun. Auch der Oberkommunist kann nicht allen Menschen helfen. Auch der Oberkommunist hat nur eine begrenzte Menge an Waren und Dienstleistungen, die er zu Hilfszwecken einsetzen kann.
Wenn Kommis und Sozis so tolle Menschen sind... Schau mal ins hoch-sozialistische Nordkorea? Da verhungern und erfrieren die Bürger auf der Straße. Schau mal zur UdSSR, wie viele Spendenmarathons wurden da gestartet? Schau mal in die DDR, wie sozial war die gegenüber armen Afrikanern? Von ein paar schwarzen Einwanderern aus sozialistischen Bruderstaaten abgesehen: KEINE METER WEIT!

Nein, du willst nur weiter hirnlose Rants auf den Kapitalismus ablassen, begreifst aber dabei nicht, dass Demokratie und Kapitalismus eng verzahnt sind. Es gibt keine sozialistische Demokratie, nirgendwo auf der Welt. Sozialismus und Kommunismus funktionieren ausdrücklich nur, wenn man die Bevölkerung dazu zwingt, denn diese Einstellungen widersprechen der menschlichen Natur.

Vielleicht ist es gerade dieses Denkmuster, welches Entwicklunghilfe (egal welcher art) ad absurdum führt. Wachstum als Prinzip ist auch Teil dieses Denkmusters - mehr ist nie genug.

Wachstum ist aber das, was diese Gebiete benötigen. Sie sind bei 0, also MUSS Wachstum her. Andernfalls behälst du den Status Quo bei, was nun nicht ganz im Sinne des Erfinders ist.

Ich bin momentan in der Lage zu Spenden, jedenfallls besser als die meisten Haitianer, und es fühlt sich einfach gut an, wenn ich wenigstens einen kleinen Beitrag leisten kann - zum selbst hinfahren reicht es eben doch nicht, und ich bezweifle auch, dass das mehr bringen würde.

Also wie ich immer schon gesagt habe: Du spendest nicht FÜR Haitianer, sondern primär FÜR dein Ego, dein eigenes Gewissen.
Du bist wie die Spinner mit ihren Elektroautos, die mit den Printen ihr Öko-Gewissen beruhigen, weil die ja "Zero-Emission" sind... und dabei vollkommen ignoriert wird, dass das Auto mit deutschem Energiemix betankt wird und am Ende genauso 90-100g CO2 pro 100km raushustet, nur eben als Elsewhere-Emission.

Du bist der typische NIMBY-Bürger. Du willst nicht aktiv helfen, du willst dir nicht ein halbes Jahr Sabbatical nehmen und direkt in einem Krisenherd physisch helfen. Du willst den armen Neger nicht in deinem Haus haben. Du spendest, damit er bleibt wo er ist.... und dabei verschließt du schön die Augen vor den tausenden näherliegenden Problemen, gegen die du nichts machst.
Statt der alleinerziehenden Mutter nebenan zu helfen, besser über die Runden zu kommen, spendest du für ominöse Hilfsorganisationen in einer Nation, die ihr Elend selbst gewählt hat. Statt für einen e.V. zu spenden, der z.B. Opferhilfe, Trauerbegleitung, Selbsthilfe für Kranke anbietet,..., butterst du deine Kohle lieber in irgend einen anonymen Fond.
Nein, bloß nicht... Wenn du dich für SO ETWAS einsetzen würdest, dann würdest du ja plötzlich erkennen, dass auch ANDERE Menschen sozial tätig sein können und sogar deutlich MEHR machen als du.

Und du hälst uns Predigten vom Bösen Kapitalismus? Du bsit der Ober-Kapitalist hier, du kapitalisierst dein soziales Gewissen, du optimierst dessen Beruhigung. Denn nichts beruhigt mehr, als irgend einem kleinen verhungernden schwarzen Kind am Arsch der Welt n Euro zu spenden...

 

[DerOlf]

Woher willst du eigentlich wissen, dass ich der alleinerziehenden Mutter von nebenan nicht auch helfe?
Wahrscheinlich Selbstreflexion.

Mein Gewissen beruhige ich primär, in dem ich HIER den Leuten in meinem Umfeld helfe. Nicht mit Geld (Geld kann das garnicht leisten), sondern physisch. So gut ich eben kann. Aber da mir das irgendwie auf Dauer doch nicht reicht, spende ich von Zeit zu zeit für mMn unterstützenswerte Projekte woanders.

Kommunismus hat es noch nie gegeben - nur Diktaturen, und vom Grundgedanken her sind die weitestmöglich vom Kommunismus entfernt.
Machtmissbrauch liegt eben auch in der Natur des Menschen.

 

[Onkelhitman]

Es geht immer noch um Hilfe für Kinder. Wir sollten wirklich nen eigenen Thread aufmachen.

 

[Godde]

@Daaron,

Nein, du willst nur weiter hirnlose Rants auf den Kapitalismus ablassen, begreifst aber dabei nicht, dass Demokratie und Kapitalismus eng verzahnt sind. Es gibt keine sozialistische Demokratie, nirgendwo auf der Welt. Sozialismus und Kommunismus funktionieren ausdrücklich nur, wenn man die Bevölkerung dazu zwingt, denn diese Einstellungen widersprechen der menschlichen Natur.

Denkst du nicht, das die Herrschaft des Kapitals alles andere als demokratisch ist? Also die These Kapitalsmus und Demokratie seien eng verzahnt halte ich für sehr steil.
Gehört aber leider wohl hier nicht hin.

 

[Daaron]

Wieso? Kapitalismus lebt davon, dass du deine Ziele UNBREGRENZT und UNBEHINDERT verfolgen kannst. Sozialismus und Kommunismus leben davon, dass du mit deiner Stellung in der Gesellschaft zufrieden bist. Wenn du nicht zufrieden bist, dann ist das dein Pech, denn du DARFST deine Stellung nicht ändern.
So gesehen ist der Kapitalismus die demokratischste, freiheitlichste Wirtschaftsform.

 

[DerOlf]

Im Kommunismus sind nicht alle Menschen zu einem Ameisendasein verurteilt, auch im Kommunismus kann letztlich jeder alles erreichen - meist sogar einfacher und effektiver als im Kapitalismus - leider wurde der Kommunismus nie anders umgesetzt, als in der art der Diktaturen mit rotem Anstrich, die wir in der UdSSR, China, Korea oder der DDR beobachten konnten.
Kommunismus bedeutet nicht, dass jeder als "Rad der Gesellschaftsmaschine" an seinem Platz bleiben muss, sondern dass der Triebmotor dieser Maschine nicht in der Kapitalerweiterung (die gehört in Form von Wachstum natürlich dazu), Mehrwert(ab)schöpfung und Arbeiterausbeutung liegt, sondern in ihrem langfristig möglichst stabilen Funktionieren. Leider haben sich die bekannten "kommunistischen" Mahthaber als erstes von einem demokratischen Rotationsprinzip verabschiedet und den "Kommunismus" auf ein Instrument ihres persönlichen Machterhaltes reduziert. Schon von Lenin ist überliefert, dass es ihm nicht so sehr um die Umsetzung eines politischen Programmes ging, als darum, seiner Partei die Macht langfrstig zu sichern. Eigentlich ging es dabei garnicht um eine sozialistische Revolution/Reform, sondern eher um den Austausch der Zaren-Dynastie durch Mitglieder der KPdSU. Die Wenigen Versuche "Räterepubliken" aufzubauen, wurden von der KPdSU gründlich sabotiert und nur so lange geduldet, bis die eigene Machtstellung stabil genug war - danach gab es dann eben das ZK, Politoffiziere, Spitzel und den KGB.
Um's mit Platon zu sagen: Das war nicht demokratisch, nichtmal kommunistisch. Allerspätestens bei Stalin war das Tyramnis in reinkultur - und die sah sogar Platon in der Natur des Menschen begründet (als die aus subjektiver Herrscherperspektive mit Abstand beste Herrschaftsform).

Wo die "Natur des Menschen" so zentral für deine Argumentationen ist, solltest du sie mal genau definieren (bitte in allen Details).
Und darauf aufbauend der Frage nachgehen, ob DIESE Natur des Menschen überhaupt mit Demokrartie vereinbar ist (ich bin gespannt, ob du das hinbekommst).

Was hat dein Kommunismusbahing eigentlich mit haitianischen Kindern zu tun - mein Kapitalismusbashing versucht wenigstens noch Gründe dafür anzugeben, dass indirekte monetäre Hilfeleistung versickern muss (weil Gier eben eine so zentrale Rolle im Kap. spielt).

Ich setzte mal da an: Wenn Gier tatsächlich eine zentrale Triebfeder menschlichen Handelns ist, was sollte dann wohl anders mit Hilfszahlungen passieren, als dass sie sich irgendein Mensch "unter den Nagel reißt" - er gehorcht damit doch nur seiner Natur, und das kann bei angemessener Verquickung von Demokratie und Kapitalismus und vor dem Hintergrund der menschlichen Natur (die dieses Verhalten diktiert) doch nicht so schlimm sein ...

Aber warum gibt es dann trotzdem immer wieder Leute, die das für nicht OK halten.
Am Zustand ihrer Insel sind die Haitianer übrgens nicht ganz allein schuldig - Haiti war recht lange französische Kolonie, scheinbar sogar eine der Ertragreichsten.
Wie wird wohl die Landwirtschaft auf Haiti unter französischer Herrschaft ausgesehen haben?
War das nachhaltiger Landbau mit Rücksicht auf die Bodenqualität?
Oder war das eher der allgemein übliche rücksichtslose monokulturelle Raubbau?
Wenn es letzteres gewesen ist, dann hätte man die Insel für eine ganze Weile komplett entvölkern und sich selbst überlassen müssen, bevor sich dort eine Vegetation hätte aufbauen können, die ein Volk zu ernähren in der Lage gewesen wäre.
Was geschah ist aber etwas anderes gewesen, die Insel wurde unabhängig, die vorhandenen Plantagen waren allerdings auf totale monokultur gebürstet. Ohne weitreichende Bodenreformen und eine radikale Umstellung der Fruchtfolgen auf den vorhandenen Feldern hätte Haiti Megatonnenweise Exportprodukte gehabt, die auf Haiti selbst niemand brauchte (was will man mit so viel Zucker/Sisal oder was auch immer), die die ehemalige Kolonialmacht aber auch nicht abnehmen musste, solange die noch genug Kolonien hatte, aus denen die gleichen Waren zu IHREN Preisen importiert werden konnten.
Den Haitianern blieb nur wenig anderes übrig, als den extensiven Raubbau ihrer ehem. Kolonialherren fortzusetzen, die waren zu französischen Konditionen auf dem internationalen Markt anzubierten und durch die so zu erreichenden Preise neben notwenidigen Grundnahrungsmitteln (z.B. Getreide) eben nicht genug Brennholz importieren zu können. Auch nach dem 2. Weltkrieg wurde in Mitteleuropa einigermaßen viel Wald verheizt.

150 Jahre fremdherrschaft können sogar ausreichen, um traditionelle Landbaumethoden in Vergessenheit geraten zu lassen, mit denen die Ureinwohner seit Jahrtausenden auf Haiti gut gelebt hatten - ohne dabei die Natur zu grunde zu richten.
Die ehem. haitianische Natur ist auf Umwegen in pariser Salons gelandet, auch wenn das noch nicht so auffiel, als die Franzosen Haiti noch besetzt hielten. Als Teil eines globalen Imperiums war Haiti lebensfähig (trotz Monokultur und einer unausgewogenen Import/Export-Bilanz), als Selbstständiger international isolierter Staat eben nicht.

Ich komme aus der Einschätzung einfach nicht heraus, dass der europäische Wohlstand den Missständen auf Haiti Vorschub geleistet hat - zumindest können wir unsere Vorfahren da nicht ganz simpel in Unschuld baden, und den Haitianern alles in die Schuhe schieben.

Dass es sich heute nicht bessert, daran sind immer die (heute) Beteiligten schuld - also ganz sicher auch die Bevölkerung auf Haiti. Aber die heutigen Zustände haben einen historischen Hintergrund, der dem unabhängigen Haiti denkbar schlechte Vorraussetzungen mitgab. Vor der französischen Kolonialzeit, wären die Vorraussetzungen wahrscheinlich um einiges besser gewesen.

 

[Daaron]

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass die Franzosen auf ihrer Inselhälfte anders angebaut haben als die Spanier auf ihrem Teil, der heutigen DomRep? Trotzdem blüht die DomRep und ist ein Touristenmagnet. Sie ist nicht perfekt demokratisch, aber zumindest schießt dir da keiner ins Bein, bloß weil du weiß bist...
Mag ja sein, dass die Fremdherrschaft lokales Wissen hat untergehen lassen, aber wenn mir so etwas klar ist, dann köpfe ich doch nicht auch noch genau die Leute, die wissen wie es funktionieren kann...

 

[Onkelhitman]

@DerOlf

Aber warum gibt es dann trotzdem immer wieder Leute, die das für nicht OK halten.
Am Zustand ihrer Insel sind die Haitianer übrgens nicht ganz allein schuldig ..... , als Selbstständiger international isolierter Staat eben nicht.

Und genau da setzt du an. Die Leute finden es nicht ok. Der Ist-Zustand ist schlecht. Sie können, isoliert betrachtet, nichts erreichen. Und jetzt sind die Haitianer auch nicht ganz allein schuldig. Wer dann? Wir? Sind wir daran schuld? Sind vielleicht unsere Kinder daran schuld, die auf die Welt kommen und noch als Baby, ohne jemals eingreifen zu können die Erbsünde, für Tierleid und sogar Menschenleid verantwortlich sind? Nein, sind sie nicht! Und nein, sind wir nicht. Unser Einfluss ist wirklich zu gering, als dass wir Haiti diktieren könnten, was sie zu tun haben. Wir können ja noch nichtmals im eigenen Land diktieren, was (in unseren Augen) Richtig und Falsch ist. Geh mal raus und frag die Leute. Ich schätze mal 99% der Menschen befindet ganz allgemein die Rente, Krankenversicherung in Deutschland als nötig und gut. Und dann fragst du sie, ob sie sich freuen wenn der Rentenbeitragssatz niedriger wird, und sie weniger zahlen müssen. Da freuen sich auch noch 80%, wenn nicht mehr (die anderen haben begriffen, dass das eine Rentensenkung ist). Die bringen das gar nicht in Zusammenhang. Freuen sich über eine Demontage dessen, was sie gut finden. Weil es rein auf das "jetzt" bezogen ist. Nicht vorausschauend.

Wie Spenden eben. Sie geben jetzt für den Moment Sinn, weil man jetzt irgendwelchen Menschen helfen kann, mit Arbeitsleistung. Geld ist nichts anderes als äquivalente Arbeitsleistung. Das Geld muss ja immerhin auch erwirtschaftet werden. Ob jemand also dahin fliegt und anpackt, oder Geld spendet, er gibt ja seine Arbeitsleistung her.

Es bleibt dabei: Es ändert nur für den Augenblick, dass jetzt unmittelbar niemand verhungert. Oder ungebildet bleibt. Aber was ist danach? Danach hat man gebildete Menschen, aber immer noch keine Wirtschaft und keine Arbeit, und somit ändert sich letztlich: Nichts. Alle nachfolgenden Generationen sind dazu verdammt, weiterhin Geld zu bekommen, obwohl sie sich selbst aus dem System nicht erheben können.

Man könnte einwerfen, dass wenn sie gebildeter werden, evtl. politisch aktiv werden und dafür sorgen, dass es eine Partei gäbe, die Interesse habe, es besser zu machen. Wie lange soll der Vorgang dauern? Man sieht selbst in Deutschland oder in den EU-Ländern kaum Parteien, die clever genug gegen so einige Missstände patroullieren. Wie und wann sollte das in Haiti klappen? 200-300 Jahre? Und dann so lange weiter spenden? Weil wir die kollektive Mitschuld tragen? Aber warum dann nur Haiti? Warum nicht für die ganzen Missstände der Welt spenden, sein Gehalt abgeben? Wenn nichts spenden verwerflich ist, Spenden aber gut, wäre man ja der Beste wenn man alles was man hat spendet. Nur so könnte man sich von der Schuld reinwaschen. Ein erhebendes Gefühl erleben. Wie Buddhistische Mönche. Nur schade, dass es ihnen an Persönlichkeit mangelt, weil das nämlich das Ziel ist. Keine Individualität

Ich komme aus der Einschätzung einfach nicht heraus, dass der europäische Wohlstand den Missständen auf Haiti Vorschub geleistet hat - zumindest können wir unsere Vorfahren da nicht ganz simpel in Unschuld baden, und den Haitianern alles in die Schuhe schieben.

Dann schätzt du falsch. Jedes Land ist dafür verantwortlich, dass es den anderen Ländern und selbst dem eigenen Land schlecht ergeht. Das ist Politik. Eine komplette Gleichheit erreicht man nicht (zum Glück), aber ich bin auch nicht Schuld daran, dass der Irak angegriffen worden ist, ich bin auch nicht schuld daran, dass es vor über 70 Jahren zu einem Weltkrieg kam. Denn ich habe da gar nicht gelebt. Ich kann auch nichts dafür, dass Adam in den Apfel gebissen hat. Nicht in die Schuhe scchieben, die Verantwortung über ihr Leben geben. Der Preis der Freiheit ist, dass man nachher auch schuld ist, wenns nicht gut läuft.

Dass es sich heute nicht bessert, daran sind immer die (heute) Beteiligten schuld - also ganz sicher auch die Bevölkerung auf Haiti. Aber die heutigen Zustände haben einen historischen Hintergrund, der dem unabhängigen Haiti denkbar schlechte Vorraussetzungen mitgab. Vor der französischen Kolonialzeit, wären die Vorraussetzungen wahrscheinlich um einiges besser gewesen.

Es ist nicht nur Haiti, denen es geschichtlich nicht gut geht. Hätte,wäre,wenn bringt uns jedoch nur in eine Sackgasse, weil die Folgen einer Änderung in der Vergangenheit nicht kalkulierbar sind. Was etwas bringt ist der Ist-Zustand und die logischen Schlussfolgerungen, was eine Hilfe bewirkt. Und sie hat in den letzten Jahren nichts bewirkt, was sollte sich also ändern, wenn weiter geholfen wird?

 

[Woods]

Nicht vorausschauend.

Wie Spenden eben. Sie geben jetzt für den Moment Sinn, weil man jetzt irgendwelchen Menschen helfen kann, mit Arbeitsleistung. [...]
Es bleibt dabei: Es ändert nur für den Augenblick, dass jetzt unmittelbar niemand verhungert. Oder ungebildet bleibt. Aber was ist danach? Danach hat man gebildete Menschen, aber immer noch keine Wirtschaft und keine Arbeit, und somit ändert sich letztlich: Nichts. Alle nachfolgenden Generationen sind dazu verdammt, weiterhin Geld zu bekommen, obwohl sie sich selbst aus dem System nicht erheben können.

Man könnte einwerfen, dass wenn sie gebildeter werden, evtl. politisch aktiv werden und dafür sorgen, dass es eine Partei gäbe, die Interesse habe, es besser zu machen. Wie lange soll der Vorgang dauern? Man sieht selbst in Deutschland oder in den EU-Ländern kaum Parteien, die clever genug gegen so einige Missstände patroullieren.

Woher nimmst du diese Gewissheit, dass spendenfinanzierte Entwicklungshilfe nutzlos ist?

Es gibt dutzende Möglichkeiten, wie Entwicklunghilfe, teilweise oder völlig finanziert aus Spenden, nachhaltige Verbesserungen erzeugen kann. Zwischen grundlegender Bildung / Alphabetisierung und dem Aufbau eines Parteiensystems nach unserer Vorstellung ist viel Luft.
Wenn Entwicklungsprojekte zeigen, wie man Brunnen baut, Chlortableten für eine Versorgung mit Trinkwasser zur Verfügung stellen, erklären, dass die Verwendung von minimal teurerem Jodsalz Mangelernährung und damit irreversible Entwicklungsschäden bei den eigenen Kindern vorbeugt, etc. pp, dann kann dies alles nachhaltige Effekte haben! Deswegen werden sich diese Länder nicht von heute auf morgen in blühende Landschaften verwandeln, aber man kann sinnvolle (Start-)Hilfe zur Selbsthilfe leisten. Und diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Wenn du in deinem fatalistischem Weltbild nicht spenden willst, ist das völlig in Ordnung. Aber zu behaupten, gute Entwicklungshilfe ist nicht möglich, geht an der Sache vorbei.

 

[Onkelhitman]

Hast du ein Beispiel für eine Spendenaktion, die jetzt auf den eigenen Beinen steht und das Problem nicht mehr besteht? Einen Link oder Artikel? Evtl. kann man dann besser ansetzen.

Und diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Das ist doch der Punkt. Wieso sollte man nur in ein Projekt Geld stecken? Warum nicht in mehrere? Warum nicht den afrikanischen Kindern helfen anstatt den hawaiianischen? Sind die denn besser?

Wenn du in deinem fatalistischem Weltbild nicht spenden willst, ist das völlig in Ordnung. Aber zu behaupten, gute Entwicklungshilfe ist nicht möglich, geht an der Sache vorbei.

Ich habe die Welt nicht so gemacht wie sie ist. Ich habe die Wirklichkeit und Realität nicht konstruiert. Wenn es an der Sache vorbei geht, wie hilfst dann du selbst? Wie rechtfertigst du Lautsprecher, die teurer sind als das Geld zum überleben für eines der Kinder für ein Jahr? Das sind gemeine Fragen, weil jede Antwort nur falsch sein kann. Zu spenden bedeutet eben nicht an ALLE und für ALLES zu spenden und ALLES was man hat zu spenden. Sondern nur, was man entbehren kann. Nach dem Satz "Wenn jeder...." aber das macht eben nicht jeder. So ist die Welt nicht aufgebaut. Dass das schlecht ist, für die die Leiden, das weiss ich auch, du auch. Das macht das Spenden aber nicht legitimer als aus dem einfachen Grund, den DerOlf schon angeführt hat. Sein Gewissen beruhigen. Ich brauche mein Gewissen nicht beruhigen, wenn ich nicht spende. Denn ich mache mir Gedanken darüber (utopische) wie es wäre, wenn man gar keine Spenden mehr bräuchte, und wie man Spenden überhaupt tatsächlich einsetzen müsste.

Du kannst ja Chlortabletten zur Verfügung stellen, damit machst du die Leute aber abhängig von Chlortabletten die sie ohne Gegenleistung zurückbezahlen müssten. Oder du schenkst sie ihnen, dann wird ein Teil sich wiederum schuldig fühlen (die blöden geben ihr Geld uns, was die über haben damit wir uns schuldig fühlen, tötet sie!) der andere Teil wird sich freuen und munter weiter leben und die Anzahl der leidenden Personen wird gleichbleiben (evtl. erhöht). Sodass keine Regulierung irgend einer Art eintritt, sondern nur weitere Gelder von Nöten sind.

Wie war das mit dem Fisch-Beispiel? Es heißt:

Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.

Und in der heutigen Zeit ist das einfach quatsch. Denn es würde heißen:
"Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du sorgst für die Auslöschung der Fische, den Hunger der von dem Mann unterdrückten, und für eine Ungleichheit zwischen arm und reich."
Denn wenn nicht er ausbeutet, dann macht dies jemand anders.

 

[Woods]

Ich habe weiter vorne bereits ein aktuelles Buch zweier renomierter Wissenschaflter voller empirisch getesteter Projekte verlinkt.

Zu den Motiven, warum man spenden sollte, habe ich mich noch gar nicht geäußert. Ich habe im Gegenteil betont, dass es jedem selbst überlassen ist, zu spenden. Ich störe mich einzig daran, dass hier pauschal behauptet wird, Hilfe sei nicht möglich.

Wie ich mein Hobby rechtfertige? Die Antwort gibst du doch selbst.

Zu spenden bedeutet eben nicht an ALLE und für ALLES zu spenden und ALLES was man hat zu spenden.

Genausowenig wird selbst die beste aller möglichen Entwicklungshilfe von heute auf morgen alle Probleme unserer Erde lösen. Aber wieso soltle diese Feststellung dazu führen, gar nichts zu machen? Ich kann nicht allen auf einmal helfen, also helfe ich gar keinem? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Jeder hat seine eigenen Motive zu spenden. Wer spenden will, soll das tun, wer nicht, soll es bleiben lassen. Spenden ist freiwillig, drum heißt es ja Spenden. Aber zu spenden ist auf jeden Fall legitim!

Kannst du deine Argumentation bzgl der Chlortabletten ausführen? Warum hier jemand den andern töten will, verstehen ich nicht.
Ebenso deinen letzten Absatz.

 

[DerOlf]

Es wurde nach einem Beispiel für funktionierende Entwicklungshilfe gefragt.

Ich biete Mitteleuropa/Deutschland.
Man nannte es damals nicht so (es hieß Marshall-Plan, nicht Entwicklungshilfe), es war verdammt teuer, hat verdammt lange gedauert und hat wahrsheinlich doch nur geklappt, weil man es hier mit dem passenden Menschenmaterial zu tun hatte, und weil man es aus Angst vorm Kommunismus nicht aufgeben konnte.

Diesen Anreiz könnte Haiti nichtmal durch einen angedrohten Anschluss an Cuba oder Nordkorea schaffen.

Zur desolaten Situation Haitis:
Die Insel Hispanola (Haiti/Dom.Rep.) ist als ganze unabhängig geworden. Nicht nur, dass das recht lange gedauert hat, am Ende dieses Prozesses wurden Entschädigungen an die ehem. Plantagenbesitzer vereinbart, natürlich nur mit der "haitianischen" Regierung (die damals noch für ganz Hispaniola verantwortlich zeichnete). Zur Zahlung dieser Kosten musste der junge Staat Kredite aufnehmen (beim ehem Kolonialherren Frankreich), was zu einer chronischen Auslandsverschuldung führte.
Allerdings gelang dem östlichen Teil der Insel (heute Dom.Rep.) kurz nach Vereinbarung der Reparation die Abspaltung (unabhängigkeit von Haiti). Selbstverständlich verblieben die Reparations-Schulden komplett bei Haiti.
Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass Haiti seit 1825 komplett eigenständig war, wobei die Dom.Rep insgesamt vier mal gegründet wurde (jeweils nach dem Ende der haitianischen, spanischen, US-amerikanischen Besetzung, und zuletzt nach der Diktatur Trujillos). Die Dom. rep. ist also nie sehr lange mit ihren wirtschaftlichen Problemen alleine geblieben.

Die Dom Rep war bis auf relativ kurze Unterbrechungen nicht durchgängig auf sich selbst gestellt. Vielleicht erklärt das einige der Unterschiede zwischen Haiti und der Dominikanischen Republik. Letztere war zwischenzeitlich immer wieder Teil einer Kolonialökonomie.

 

[Onkelhitman]

@Woods

Ich habe weiter vorne bereits ein aktuelles Buch zweier renomierter Wissenschaflter voller empirisch getesteter Projekte verlinkt.

Welche 2 Wissenschaftler? Meinst du Abhijit Banerjee, Wirtschaftswissenschaftler und Esther Duflo als Volkswirtschafsprofessorin? Evtl. wäre hier die erhobenen Studien ausschlaggebender, als ein Buch, welches sich auf die Arbeiten stützt, jedoch auch die eigene Meinung wiederspiegeln (der Autoren).

Ich störe mich einzig daran, dass hier pauschal behauptet wird, Hilfe sei nicht möglich.

Du hast völlig recht. Ich hätte es so ausdrücken müssen: Es gibt keine Hilfsprojekte, welche erfolgreich getestet dafür sorgen, dass die Menschen auf eigenen Füßen stehen können.

Aber wieso soltle diese Feststellung dazu führen, gar nichts zu machen? Ich kann nicht allen auf einmal helfen, also helfe ich gar keinem? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Es wird ja nicht nichts getan. Es wird hier darüber diskutiert. Und Lösungen gesucht für die Probleme, die aber eigentlich am hiesigen Thema nichts ändern. Hier geht es um die Unterstützung für Kinder in Haiti. Und wie die realisiert ist, ist einfach: Geld spenden -> Geld für die Kinder in Sachen Bildung etc. Das mag ja klappen. Löst aber eben das Problem in Haiti nicht. Dort wird dann jedes Kind zwar gut ausgebildet (Idealfall) aber wo soll es arbeiten? Und bitte nicht: In Deutschland, weil die sterben ja eh alle aus.
Dann lieber das Geld in die eigene Bildung stecken, damit aus den Kindern was wird.

Kannst du deine Argumentation bzgl der Chlortabletten ausführen? Warum hier jemand den andern töten will, verstehen ich nicht.
Ebenso deinen letzten Absatz.

Die Chlortabletten wachsen nicht an Bäumen. Irgendwo müssen die herkommen. Man kann sie verschenken, aber wie lange willst du Chlortabletten verschenken? Es muss doch etwas entstehen, damit man keine mehr schenken muss. Sonst geht das doch ewig so weiter. Oder sollen wir alle ewig weiter spenden?

Das mit dem töten war in der Art: Es wird gependet. Die, die die Spenden bekommen könnten der Meinung sein, dass sie dadurch ja abhängig sind von den Menschen, die ihnen helfen. Also sich gegen die wenden, die ihnen helfen. Weil sie wissen, dass sie dazu verdammt sind, nur durch die Spenden anderer zu überleben. Nacht dem Motto: Die geben uns nur soviel, dass wir gerade so überleben anstatt uns wirklich zu helfen!

Der letzte Absatz zeigt den wundervollen Kapitalismus. Du kannst die Menchen zwar aufklären, sie müssen dadurch aber noch lange nicht klüger werden. Was hat denn die "westliche Zivilisation"? Natürlich ist vieles anders, und es gibt ein Sozialsystem und eine Demokratie. Dennoch keine wirkliche Gerechtigkeit. Wenn du also jemandem zeigst, wie er fischen kann, dann wird er fischen. Aber niemals nur soviel wie er zum überleben braucht. Sondern wie heutzutage jede Wirtschaft wird das letztlich ausarten in einen unendlichen Kapitalismus, sodass das Überfischen dann denen schadet, die gesagt haben wie mans macht.

@DerOlf
Kannst du gerne bieten. Ich habe ja geschrieben:

Wie lange soll der Vorgang dauern? Man sieht selbst in Deutschland oder in den EU-Ländern kaum Parteien, die clever genug gegen so einige Missstände patroullieren. Wie und wann sollte das in Haiti klappen? 200-300 Jahre? Und dann so lange weiter spenden? ...Aber warum dann nur Haiti? Warum nicht für die ganzen Missstände der Welt spenden, sein Gehalt abgeben?....

Und das dauert nunmal verdammt lange und bis dahin lassen wir alle schon viel Wasser.

 

[DerOlf]

Und das dauert nunmal verdammt lange und bis dahin lassen wir alle schon viel Wasser.

Und das sollte einen wovon abhalten?
Von Investitionen, von denen vielleicht erst in 5 Generatioonen jemand profitiert?

Oder willst du uns allen Ernstes erzählen, nichts tun sei die effektivere Hilfe? Die Abhängigkeitsargumentation klappt letztlich nicht nur bei Spenden, sondern auch bei fremdgesteuerten Infrastrukturmaßnahmen, Schuldenerlass usw.
Letztlich lässt sich damit fast jede denkbare Maßnahme demontieren, sogar das hochgejubelte "selbst hinfahren und jemandem helfen, den man mag".

 

[Onkelhitman]

Und das sollte einen wovon abhalten?
Von Investitionen, von denen vielleicht erst in 5 Generatioonen jemand profitiert?

Oder willst du uns allen Ernstes erzählen, nichts tun sei die effektivere Hilfe?

Es wird nicht "nichts" getan. Es wird darüber gesprochen.
Nein, ich wäre erst einmal dafür, dass man im eigenen Land für einen nachhaltigen, stabilen Lebensstand sorgt. Und dann kann man anderen Ländern helfen den eigenen Weg einzuschlagen. Mit Entwicklungsstufen und evtl. schafft man das sogar schneller und effektiver. Wir sind aber gerade wieder dabei, in den Ländern, denen es gut geht, alles nur schlimmer zu machen für die eigene Bevölkerung. Da können wir gar kein Vorbild sein, denn so würde es den Ländern, denen wir jetzt helfen, auch ergehen.

Es muss eine stabile, relativ gerechte Sozialstruktur und Wirtschaftsstruktur geben. Die kann man in anderen Ländern nicht erzwingen, siehe die Gründe die auch Daaron anführt. Da kannst du keine Demokratie einfach so einführen. Und daher ist es erst einmal wichtig, dass das Land in dem man lebt endlich mal wach wird und das tut was nötig ist. Für Stabilität sorgen.

Es nützt niemandem etwas, wenn die Industrieländer und alle anderen Ländern denen es gut geht, abbauen und gleichzeitig Länder fördern die "nichts haben". Dadurch ändert sich nur eines: Die Länder denen es gut geht werden zu Ländern, denen es nicht gut geht. Und das wiederum sorgt dafür, dass es letztlich allen Ländern dieser Erde schlecht geht. Und wohin dann mit den Menschen? Denn dann geht es überall drunter und drüber.

Ich bin nicht gegen eine Hilfe ansich. Ich bin aber gegen eine Hilfe, die Nachteile erbringt, und deren Vorteile nicht zu erkennen sind. Natürlich hilft eine Spende JETZT auch JETZT Leben zu retten. Was ist mit morgen? Übermorgen? Dann müsste jeder alles geben und das kann einfach keine Lösung des Problems sein.

Ja auch der Schuldenerlass ist so nicht richtig. Dass das gesamte Weltwirtschafssystem auf die Verschuldung von Staaten und Ländern aufbaut, sowie auf den Reichtum Einzelner sollte ja nichts neues sein.

 

[Daaron]

...afrikanischen Kindern helfen anstatt den hawaiianischen? Sind die denn besser?

Geiler Schreibfehler *G*
Jap, die hawaiianischen Kinder sind besser, denn sie sind Teil der U.S. of A.!

Kannst du deine Argumentation bzgl der Chlortabletten ausführen? Warum hier jemand den andern töten will, verstehen ich nicht.

Punktuelle Hilfen in Form von zeitlich unbegrenzt notwendigen (Sach-) Spenden sorgen für Abhängigkeit. Für eine Region mit verschmutztem Trinkwasser sind Chlortabletten wie Morphium für einen Verletzten... so etwas hilft kurzzeitig und ist notwendig, führt langfristig aber in eine Abhängigkeit.
Was haben wir über Abhängige gelernt? Genau: Sie sind unberechenbar. Sie greifen teilweise zu drastischen Mitteln, nur um wahlweise ihre Sucht zu befriedigen oder aber, wenn sie "geläutert" wurden, ihr Suchtmittel und dessen Quellen rigoros zu vernichten.
Es ist also nicht vollkommen undenkbar, dass längerfristig Hilfslieferungen mit Chlortabletten von Fanatikern vernichtet werden, um die Bevölkerung aus der Knechtschaft der Chlortablettenindustrie zu befreien.

Ich biete Mitteleuropa/Deutschland.
Man nannte es damals nicht so (es hieß Marshall-Plan, nicht Entwicklungshilfe), es war verdammt teuer, hat verdammt lange gedauert und hat wahrsheinlich doch nur geklappt, weil man es hier mit dem passenden Menschenmaterial zu tun hatte, und weil man es aus Angst vorm Kommunismus nicht aufgeben konnte.

Tja, der Marshall-Plan...
Das Ding galt nicht für ganz Deutschland, schon vergessen? Die Soviet-Zone hat keinen Pfennig gesehen, statt dessen hat sie ALLEIN den Wiederaufbau in Russland getragen. Es geht aber offensichtlich auch ohne, wenn die BEVÖLKERUNG mitspielt.

Außerdem war der Marshall-Plan nicht dazu da, den armen Deutschen auf die Füße zu helfen, nachdem man ihr Land in Schutt und Asche gelegt hat, zumindest nicht aus purem Altruismus. Da war eine gehörige Portion Eigennutz der Amis drin. Auch das wird immer gern vergessen.
Ziel 1 des Marshall-Plans: Verhindere eine Situation wie nach dem ersten Weltkrieg. Die enormen Reparationen waren einer der Gründe für den Aufstieg des Nationalsozialismus und somit für WK2. Satte und zufriedene Bewohner werden keine Nazis und überfallen keine Nachbarn...
Ziel 2: Bau jetzt etwas auf, dann hast du morgen einen wirklich wertvollen Wirtschaftspartner. Dass die Deutschen als Ingenieure herausragend sind, war ja vor dem Krieg schon klar. Solche Leute will man fördern, damit auch die eigene Wirtschaft kräftig profitiert.
Ziel 3: Baue einen Puffer zu den Kommis.

Die Dom Rep war bis auf relativ kurze Unterbrechungen nicht durchgängig auf sich selbst gestellt. Vielleicht erklärt das einige der Unterschiede zwischen Haiti und der Dominikanischen Republik. Letztere war zwischenzeitlich immer wieder Teil einer Kolonialökonomie.

Diese Beobachtung lässt nur einen Schluss zu: Weiße Kolonialherrschaft > schwarze Selbstverwaltung...
Das mag weitaus komplexere Gründe als nackten Rassismus haben, aber diese Gründe muss man LANGSAM und KONTROLLIERT abstellen, nicht mit ner Machete.

Wenn du Haiti WIRKLICH helfen willst, dann stell es unter UN-Herrschaft. Stationiere Blauhelme in jeder Siedlung. Bau den Kram auf, als wäre es ein Wirtschaftsunternehmen, aus dem du ordentlich Profit schlagen willst.

 

[Woods]

@Woods

Welche 2 Wissenschaftler? Meinst du Abhijit Banerjee, Wirtschaftswissenschaftler und Esther Duflo als Volkswirtschafsprofessorin? Evtl. wäre hier die erhobenen Studien ausschlaggebender, als ein Buch, welches sich auf die Arbeiten stützt, jedoch auch die eigene Meinung wiederspiegeln (der Autoren).

Ja, die meine ich. Das Buch stüzt sich zu großen Teilen auf eigene Forschung und ist keine bloße Metastudie. Duflo ist eine der aktuell prominentesten Forscher auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe und hat diese Forschung durch ihren rigoros empirischen Ansatz teilweise revolutioniert.

Du hast völlig recht. Ich hätte es so ausdrücken müssen: Es gibt keine Hilfsprojekte, welche erfolgreich getestet dafür sorgen, dass die Menschen auf eigenen Füßen stehen können.

Meinst du damit, es gibt keine Hilfprojekte, die eine perfekte Schritt für Schritt Anleitung bieten, wie man aus einem beliebigen Entwicklungsland ein wohlhabendes, stabiles macht? Korrekt, die gibt es nicht. Genausowenig, wie es eine Weltenformel gibt.
Meinst du damit, dass es keine Projekte gibt, die erwiesenermaßen ihr Ziel erreicht haben? Dann liegst du falsch.

Die Chlortabletten wachsen nicht an Bäumen. Irgendwo müssen die herkommen. Man kann sie verschenken, aber wie lange willst du Chlortabletten verschenken? Es muss doch etwas entstehen, damit man keine mehr schenken muss. Sonst geht das doch ewig so weiter. Oder sollen wir alle ewig weiter spenden?

Die Tabletten waren ein Beispiel. Diese können ein Teil der Hilfe zur Selbsthilfe sein. Wenn mein Kind sauberes Wasser trinken kann, somit während der Entwicklung nicht permanent Mangel leidet, kann dies die spätere Produktivität positiv beeinflussen.
Aus diesem Mehr an Produktivität kann der entsprechende Mensch dann auch ohne weitere Hilfe etwas machen, zBsp einen Brunnen bauen, der tief genug ist, sauberes Wasser zu liefern. Darüberhinaus müssen die Tabletten nicht mal verschenkt werden. Es kann schon ausreichend sein, den Betroffenen im Rahmen eines Entwicklungshilfeprojekt zu zeigen, dass es Sinn macht die eigenen, knappen Mittel dafür zu verwenden.
Das ist alles nur abstrakt und viel zu stark stilisiert, aber grundsätzlich geht es darum, dass es Mittel und Wege gibt, nachhaltige Effekte zu erzielen.

Das mit dem töten war in der Art: Es wird gependet. Die, die die Spenden bekommen könnten der Meinung sein, dass sie dadurch ja abhängig sind von den Menschen, die ihnen helfen. Also sich gegen die wenden, die ihnen helfen. Weil sie wissen, dass sie dazu verdammt sind, nur durch die Spenden anderer zu überleben. Nacht dem Motto: Die geben uns nur soviel, dass wir gerade so überleben anstatt uns wirklich zu helfen!

Dieses Argument scheint mir sehr beliebig. Zumal es auf den Fall von Bereitstellung und den Fall der Nicht-Breitstellung von Hilfe gleichermaßen anwendbar ist.

Punktuelle Hilfen in Form von zeitlich unbegren notwendigen (Sach-) Spenden sorgen für Abhängigkeit. Für eine Region mit verschmutztem Trinkwasser sind Chlortabletten wie Morphium für einen Verletzten... so etwas hilft kurzzeitig und ist notwendig, führt langfristig aber in eine Abhängigkeit.

Wie gesagt, wenn man beobachtet, dass ein Großteil der heutigen Armen und insbesondere der Kinder an schweren Durchfallerkrankungen auf Grund unsauberen Wassers leidet, was wiederum die Produktivität negativ beeinflusst, kann eine kurzfristige Bereitstellung einen nachhaltig positiven Effekt erzielen, der auch bei Wegfall der initialen Hilfeleistung fortbesteht.

Es ist also nicht vollkommen undenkbar, dass längerfristig Hilfslieferungen mit Chlortabletten von Fanatikern vernichtet werden, um die Bevölkerung aus der Knechtschaft der Chlortablettenindustrie zu befreien.

Völlig undenkbar ist das wenigste, deswegen ist es aber noch nicht realistisch.

Tja, der Marshall-Plan...
Das Ding galt nicht für ganz Deutschland, schon vergessen? Die Soviet-Zone hat keinen Pfennig gesehen, statt dessen hat sie ALLEIN den Wiederaufbau in Russland getragen. Es geht aber offensichtlich auch ohne, wenn die BEVÖLKERUNG mitspielt.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, war der Plan durchaus auch für den Osten gedacht, dort wurde die Hilfe abgelehnt, bzw musste auf russischen Befehl abgelehnt werden. Abgesehen davon, musste nach WWII zunächst nur das wiederhergestellt werden, was vorher bereits da war. Das scheint mir ungleich einfacher als etwas, was vorher noch nie oder nur vor Generationen vorhanden war. Natürlich ging der Aufbau in der DDR auch ohne Marshall-Plan, aber scheinbar ging es im Westen deutlich besser. Was hier der Effekt Marshall-Plan vs. Reparationsverpflichtungen und Planwirtschaft vs. Marktwirtschaft ist, lässt sich wohl nicht bestimmen.

Außerdem war der Marshall-Plan nicht dazu da, den armen Deutschen auf die Füße zu helfen, nachdem man ihr Land in Schutt und Asche gelegt hat, zumindest nicht aus purem Altruismus. Da war eine gehörige Portion Eigennutz der Amis drin. Auch das wird immer gern vergessen.

Macht es das schlechter? Wenn Entwicklungshilfe nicht purer Altruismus ist, sondern auch als Werkzeug für die Erschließung neuer Märkte und als nachhaltiges Mittel gegen Fluchtgründe und damit Flüchtlingsströme dient, sehe ich darin kein Problem, solange das eigentliche Ziel, die Lebensumstände der Menschen vor Ort zu verbessern, nicht aus dem Auge verloren wird.

 

[DerOlf]

Diese Beobachtung lässt nur einen Schluss zu: Weiße Kolonialherrschaft > schwarze Selbstverwaltung...

Nein.
Weiße Kolonialherrschaft ist nicht einfach besser als schwarze Selbstverwaltung, sie ist nur Teil eines global vernetzten Systems, dessen Teile einander ergänzen. Weiße Kolonialherrschaft kann z.B. dafür sorgen, dass haitianische Familien Brot aus letztlich in Afrika angebautem Getreide essen können (vorrausgesetzt dort herrscht die gleiche Kolonialmacht).
Nur in einem derart verzahnten globalen Handelssystem (und damit Abängigkeitssystem) kann es funktionieren, wenn man ganze Kontinente auf den Anbau weniger Pflanzen ausrichtet (wie es in den meisten Kolonien ja tatsächlich geschehen ist).

Es ist sogar noch etwas komplizierter ... wie so oft.

Markt: Das bedeutet Absatzchancen für die eigenen Waren.
Was hatte Haiti nach der Unabhängigkeit anzubieten, und welche Preise mussten/konnten dafür genommen werden.

Waren diese Produkte auf dem Markt der Kolonialwaren (die größtenteils von Sklaven hergestellt wurden) konkurenzfähig, oder gab es die von woanders evtl. viel günstiger?

Wurden diese Waren vielleicht sogar mit "Schutzzöllen" belegt?

Gab es evtl. Seeblockaden um Haiti?

Kurz: Wie hat der Markt und wie hat die Politik auf Haitis Unabhängigkeit reagiert, und welche Erfolgschancen hatte der junge Staat dadurch?

Nur innerhalb eines globalen Systems der Kolonialherschaft ist die Weiße Kolonialherrschaft der schwarzen Selbstverwaltung überlegen - vor allem wenn es sich bei dieser schwarzen Selbstverwaltung um ein isoliertes Phänomen handelt (Haiti war nicht umsonst der "erste unabhängige Negerstaat" ).
Hätte es im 19. Jhdt. einen global agierenden Block schwarzer Selbstverwaltungen gegeben, wäre die Situation auch für Haiti eine ganz andere gewesen - und wäre es wahrscheinlich auch heute.

Aber so ist es eben nicht gelaufen .... hätte, könnte, wäre, wenn ... ist aber eben nicht.

 

[inversematrix]

Nein.
Weiße Kolonialherrschaft ist nicht einfach besser als schwarze Selbstverwaltung, sie ist nur Teil eines global vernetzten Systems, dessen Teile einander ergänzen.

Doch sie ist besser. Schwarze Selbstverwaltung könnte ebenso Waren exportieren und importieren. Es gab mehr als nur eine Kolonialmacht im 18. Jahrhundert. Die Nachfrage war da, immerhin wurde duch Haiti der bedarf von halb Europa mit Tabak, Zucker und Kaffee gestillt. Transportmöglichkeiten durch andere Kolonialmächte waren gegeben.

Kurz: Wie hat der Markt und wie hat die Politik auf Haitis Unabhängigkeit reagiert, und welche Erfolgschancen hatte der junge Staat dadurch?

Die Frage erübrigt sich. Es hat sich ein "Gegen-Plantagen-Bewegung" gebildet. Entweder die Plantagen wurden während der Revolution zerstört oder die Bevölkerung weigerte sich auf den Plantagen zu arbeiten und versuchte Teils zur Subsistenzlandwirdschaft zurückzukehren, was zur Armut führte.

Export
1789:
- 93.573.300 Pfund Rohzucker
- 46.516.531 Pfund weißen Zucker
- 76.835.219 Pfund Kaffee
- 76.835.219 Pfund Baumwolle
- 7.004.278 Pfund Indigo
1801:
- 8.016.540 Pfund Rohzucker
- 18.517.381 Pfund weißen Zucker
- 29.510.450 Pfund Kaffee
- 2.170.440 Pfund Baumwolle
1819:
- 1.200.000 Pfund Rohzucker
- 15.500.000 Pfund Kaffee
- 2.000.000 Pfund Baumwolle
1849:
- 80.608.343 Pfund Kaffee
- 664.516 Pfund Baumwolle

Das entspricht um es mal in Prozent auszudrücken einen Zusammenbruch der Exporte vom Rohzucoker, Weißzucker, Tabak und Indigo um 100% und Baumwolle um 99%.
Der Kaffee Export ist geblieben, da Kaffee als Wildwuchs überall zu Pflücken war.

Zur Qualität des Kaffees. Obwohl, Steine, Erde und schlechte Beeren beigemischt wurden(um das Gewicht zu erhöhen), zählte der Kaffee sowie er gereinigt wurde, als bester der Welt.

[Serial: Debow's review, Agricultural, commercial, industrial progress and resources.
Title: Beauties of Negro Rule [pp. 710-712]
Collection: Making of America Journal Articles]

Hätte es im 19. Jhdt. einen global agierenden Block schwarzer Selbstverwaltungen gegeben, wäre die Situation auch für Haiti eine ganz andere gewesen - und wäre es wahrscheinlich auch heute.

Dafür sind die kulturellen und rassischen Unterschiede einfach zu groß gewesen.

Hier mal ein Auszug aus Sir Spenser St. Johns Memoiren(Hayti: Or, The Black Republic) einen Diplomaten aus Großbritannien:

Cap-Haitien never recovered from the fearful effects of the earthquake of 1842, when several thousands of its inhabitants perished. To this day they talk of that awful event, and never forget to relate how the countrypeople, rushed in to plunder the place, and how none lent a helping hand to aid their half-buried countrymen. Captain Macquire and myself used to wander about the ruins, and we could not but feel how little energy remained in a people who could leave their property in such a state.

One of those who suffered most during that visitation wrote before the earth had ceased trembling, “Against the acts of God Almighty no one complains,” and then proceeded to relate how the dread earthquake shook down or seriously injured almost every house; how two-thirds of the inhabitants were buried underneath the fallen masonry; how the bands of blacks rushed in from the mountains and plain, not to aid in saving their wretched countrymen, whose cries and groans could be heard for two or three days, but to plunder the stores replete with goods; and – what he did complain of – how the officers and men of the garrison, instead of attempting to keep order, joined in plundering the small remnants of what the rest of the inhabitants could save from the tottering ruins. What a people!

Zusammengefasst und übersetzt: John war schockiert, als er sah wie Haitis Bewohner am Plündern waren, während ihre Landsleute begraben unter Trümern lagen. Während die Menschen 2-3 Tage lang stöhnten und um Hilfe baten, haben ihre Landsleute alles geplündert was es zu plündern gab. Die Soldaten und Offiziere haben nicht die Bergung organisiert oder die Bevölkerung davor abgehalten zu plündern, sondern waren fleißig am plündern während ihre Landsleute verreckten.

2010 gab es wieder ein Erdbeben. Die Bilder an die ich mich noch Erinnere bestätigen mir das sich nicht viel geeändert hat. Die Haitianer saßen auf den Trümmern und habe auf Hilfe gewartet, anstatt selbst anzupacken. Die sind nicht mal aus Port Au Prince zum Flughafen gegangen um Hilfsgüter abzuholen, sondern haben einach gewartet bis Hilfe kam, obwohl die Straßen beschädigt waren und es lange gedauert hat bis die Güter transportiert wurden.
Die haben einfach erwartet, dass man ihnen alles bringt und repariert, anstatt selbst anzupacken und etwas zur Krisenbewältigung beizutragen.
Aber beim kämpfen um die Hilfsgüter waren sie ganz munter und die Straßen mit Leichen zu verbarrikadieren um zu zeigen/protestieren, dass keine Lieferungen zu ihnen durchgekommen sind, waren sie top.
Für mich ist dies selbstverschuldetes Elend und ich werde mir diesbezüglich kein schlechtes Gewissen einreden lassen. Jeder Cent der an Haiti geht, ist ein verschwendeter. Das ist nur meine Meinung.

Ich zitiere Johns Spensers Schlußfolgerung übersetzt von Deep Roots:

Die umstrittene Frage zur Position, die die Neger im großen Plan der Natur innehaben, stellte sich uns ständig, während ich in Hayti lebte, und ich konnte nicht anders als zu meinem Bedauern herauszufinden, daß ich, je größer meine Erfahrung wurde, desto weniger von der Fähigkeit des Negers hielt, eine unabhängige Position einzunehmen. Solange er durch den Kontakt mit dem weißen Mann beeinflußt wird, wie im südlichen Teil der Vereinigten Staaten, kommt er recht gut zurecht. Aber man stelle ihn von allen solchen Einflüssen frei, wie in Hayti, und er zeigt keine Anzeichen der Verbesserung; im Gegenteil, er entwickelt sich allmählich zu den afrikanischen Stammesgebräuchen zurück, und wird ohne äußeren Druck in den Zustand der Bewohner des Kongo zurückfallen. Wenn dies nur meine Meinung wäre, würde ich zögern, sie so eindeutig zu äußern, aber ich habe unter erfahrenen Einwohnern keine davon abweichende Stimme gefunden, seit ich im Januar 1863 erstmals nach Hayti ging.

Ich stimme nun jenen zu, die bestreiten, daß der Neger jemals eine Zivilisation schaffen könnte, und daß er selbst mit der besten Bildung ein minderwertiger Menschentyp bleibt. Er hat sich bisher als völlig ungeeignet zur Selbstregierung erwiesen, und als Volk unfähig dazu, irgendeinen Fortschritt zu machen. Um die Neger fair zu beurteilen, muß man eine beträchtliche Zeit in ihrer Mitte leben und nicht von der Theorie irregeleitet sein, daß alle Rassen zu gleichen zivilisatorischen Fortschritten fähig sind.

Noch eine kurze Anmerkung zum Marshallplan. Deutschland ist nicht durch den Marshallplan so erfolgreich geworden, sondern trotz des Marshallplans. Das ist auch ein Thema für sich.

 

[DerOlf]

Und der Gedanke, dass diese Unmündigkeit eine Folge ständiger und 100%iger Bevormundung sein könnte, kommt dir genausowenig wie Sir Spenser?

Ich halte es für nicht ganz unwahrscheinlich, dass koloniale Strukturen stark zu dieser Unmündigkeit beigetragen haben (das Konzept der erlernten Hilflosigkeit sagt dir hoffentlich was).
Ich finde es einigermaßen krass, wie daraus bei Spenser eine Legitimation für die leider zu IHREM eigenen besten notwendige Fortführung dieser Bevormundung wird.
Very british.

Ich denke, dass die jüngere Geschichte eindrucksvoll gezeigt hat, dass die Hautfarbe nichts über individuelle Fähigkeiten aussagt, solange alle den gleichen Zugang zu Ressourcen und Bildung haben.
Wo der Unterschied zwischen den weißen Eliten und den schwarzen Ex-Sklaven zu Spensers Zeit lag, ist dir hoffentlich klar.

Ebenso sollte dir klar sein, dass für Spenser der "Zivilisationsprozess" zwingend auf europäische Verhältnisse hinauslaufen muss. Denn nur (Teilen von) Europa gestand dieser Mann tatsächlich Kultur und Zivilisation zu. Der Rest war Natur - und daher zwingend schlechter.

Das was Spenser da zelebriert, ist Eurozentrismus in Reinform.

Allerdings hat das ja nichts damit zu tun, dass es heute (immerhin über 150 Jahre nach Spenser) noch ganz ähnlich zu sein scheint. Zum Teil liegt das wohl an einer verfehlten Entwicklungspolitik.
Die Frage ist aber, was kann man heute dagegen tun?
Spensers Antwort ist klar: Kolonisieren, damit der Neger unter weißer Vorherrschaft wenigstens "einigermaßen zurecht kommt" - aber wird der Neger dadurch mündiger? - wohl kaum. Eine Lösung ist das also ganz sicher nicht
Unter Umständen ist Bildung hier wirklich die einzige Möglichkeit (das hat ja in Europa zumindest teilweise auch funktioniert).
Bildung kostet Geld, womit wir dann wieder bei den Spenden für Hilfsorganisationen wären.
Für mich ist eben hier die Frage, ob mit diesem Geld tatsächlich Schulen gebaut und betrieben werden, oder ob sich damit nur irgendein fetter Wichser nen Bunten macht.
Natürlich schließt sich gleich die Frage an, ob und wie ich das als individuum überprüfen kann, und ob es Möglichkeiiten gibt, einmal etablierte Einrichtungen vor Plünderung und Abbau zu schützen - ohne dabei wieder den fahlen Beigeschmack der Kolonisierung zu provozieren (z.B. durch Militärpräsenz).

Genau bei dieser Sicherung komme ich nicht weiter, denn egal wie - ohne Gewaltandrohung hat sich noch kein Plünderer abhalten lassen. Und das verschiebt mMn die Frage auf das Warum.
Warum werden Trümmerhaufen geplündert, statt den in ihnen feststeckenden zu helfen?
Warum warten die Menschen auf Hilfe, statt selbst etwas zu tun?
Wissen die nicht, dass man auch ohne Bulldozer und Armee Menschen aus eingestürzten Häusern holen kann?
Wollen die einfach nicht helfen?
Oder sitzen die so in ihrer Opfer-Rolle fest, dass es sie nachhaltig paralysiert? Und wenn das der Fall ist, woher kommt das?

Es muss bessere Gründe dafür geben, dass es so läuft, als die naturalistisch-eurozentristische uralt-Einschätzung von Sir Spenser, nach der der Neger eben (leider) nicht zu Zivilisation fähig ist.

Von der ökologioschen Nachhaltigkeit her ist gegen Subsistenzlandwirtschaft nichts zu sagen, nur Profite sind damit unmöglich - bin ich der einzige, der das nicht als K.O.-Kriterium betrachtet?

Es geht mir nicht darum, Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen, ich will nur nicht, dass sich jemand einen unverdienten Heiligenschein aufsetzt, nur weil in Europa die Sklaverei abgeschafft wurde, als klar war, dass Lohnarbeit noch viel größere Profite erwirtschaften kann.