Vermögensaufbau: Erfahrung mit Tradingsignalen, Investmentakademien

[te one]

Hallo,
zuerst zu mir: Studierter Informatiker, Vermögen wird bereits soweit wie eben möglich diversifiziert.
Was suche ich: Leute, die bereits mehr oder weniger dubiose Trading-Signale oder Investmentakademien getestet haben. Ich würde gerne deren Erfahrung hören.
Warum ich hier suche: Ich denke hier haben wir alle einen ähnlichen Background. Ich möchte ehrliche Erfahrungen aus seriösen Quellen - dazu zähle ich euch mal

Details:
Ich versuche mir ein möglichst großes Vermögen aufzubauen welches mir irgendwann (möglichst bald) die Reduktion der Arbeitszeit erlaubt und ich dadurch mehr Zeit für eigene Ideen - die ich vermutlich auch vermarkten möchte - habe.
An verschiedenen Fronten arbeite ich bereits daran (festes + hohes Einkommen, ETFs, Gesellschafter eines IT-Unternehmens, vermietetes Mehrfamilienhaus, ...). Ich denke ich könnte im Bereich des Tradings aber noch vieles lernen. Daher habe ich mich mit verschiedenen Strategien beschäftigt. Ich merke jedoch, dass meine Zeit ziemlich begrenzt ist und ich einiges gerne in handlichen Häppchen vorgekaut hätte. Daher überlege ich mal etwas wie SMS-Signale (Andre Stagge) fürs Trading zu buchen oder an einem mehrtägigen Kurs der Investment-Akademie (Philipp J. Müller) teilzunehmen.
Mir ist klar, dass ich mir das alles selbst erarbeiten könnte - aber die Zeit hierzu fehlt.
Ungern würde ich aber einem Hochstapler mehrere Tausend Euro in den Rachen werfen - daher wüsste ich gerne welche Erfahrungen ihr gemacht habt. Bin da relativ vorsichtig. Meine Vermutung ist jedoch, dass in hierdurch in kürzester Zeit viel lernen könnte und sich das Investment durch zusätzliche Rendite schnell amortisiert hätte.

Bin gespannt, ob sich hier Erfahrung in dieser Richtung findet. Falls ihr schlechte Erfahrungen gemacht habt und euch hier nicht outen wollt, schreibt mir auch gerne eine PN. Bin für jeden Tipp dankbar.

 

[Nilson]

Ich kann Ihnen nicht sagen, wie man schnell reich wird; ich kann Ihnen aber sagen, wie man schnell arm wird: indem man nämlich versucht, schnell reich zu werden.

-André Kostolany

 

[te one]

@Nilson Schönes Zitat. Beantwortet jedoch die Frage nicht. Dass ich (langfristig und mit vertretbarem Risiko) keine 20% Rendite pro Monat erwarten kann ist ganz klar.
Durch clevere Strategien einen Teil (zum Beispiel 10%) des Vermögens aktiv zu traden scheint jedoch sinnvoll. Mich würde beispielsweise interessieren, ob man tatsächlich in den Bereich von über 10% Rendite pro Jahr kommt. Gepaart mit ausreichender Diversifikation scheint das für mich nicht zu risikoreich.

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[raxer]

@Nilson Durch clevere Strategien einen Teil (zum Beispiel 10%) des Vermögens aktiv zu traden scheint jedoch sinnvoll. Mich würde beispielsweise interessieren, ob man tatsächlich in den Bereich von über 10% Rendite pro Jahr kommt. Gepaart mit ausreichender Diversifikation scheint das für mich nicht zu risikoreich.

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3423101

Um aus dem Abstract zu zitieren:

We show that it is virtually impossible for individuals to day trade for a living, contrary to what course providers claim. We observe all individuals who began to day trade between 2013 and 2015 in the Brazilian equity futures market, the third in terms of volume in the world. We find that 97% of all individuals who persisted for more than 300 days lost money.

Du magst Recht haben, wenn du sagst, dass du bei einem gewissen Teil deines Vermögens einen Totalverlust verkraften könntest. Dann würde ich mir dafür aber wenigstens ein Spiel mit einem positiven Erwartungswert suchen.

 

[Nilson]

Wenn es eine, öffentlich bekannte, Möglichkeit gäbe langfristig den Markt zu schlagen, würde es jeder machen und diese Rendite würde die neue Marktrendite.
Die, die es schaffen hatten Glück oder haben Insiderinformation etc. und ob man sich wirklich auf sein Glück verlassen will?

 

[te one]

@raxer Danke. Habe das Paper eben mal überflogen - scheint wirklich Sinn zu machen und mit jedem weiteren Tag Trading scheint die Verlustwahrscheinlichkeit zu steigen. Ich möchte aber auch mal die Tage die ganzen dort genannten Paper sichten.

@Nilson Naja, so transparent ist der Markt aber eben auch nicht. Wenn ich sehe wie meine Eltern "investieren" (Geld aufs Bankkonto legen)... Logischerweise müssten sie in Immobilien, ETFs, etc investieren - sie tun es aber nicht. Daher für mich eher ein schwaches Argument.

Ich möchte außerdem garnicht zwingend am gleichen Tag die Position wieder schließen. Geplant ist eher seltener Traden (alle paar Tage) und dabei das Ausnutzen von bestimmten Ereignissen (Sparplanausführung vieler Anleger zum Montagsanfang, Goldkauf zum Wochende von großen Institutionen zur Absicherung des Vermögens, ...).
Habe einige dieser Ideen mal selbst implementiert und auf historischen Daten getestet. Da sah das Ergebnis ganz gut aus. Was die Zukunft bringt weiß man natürlich nicht.
Was mich auch nachdenken lässt: Ein entfernter Bekannter hat einen Trading-Bot geschrieben. Der wurde am Ende von einer Bank aufgekauft. Da frage ich mich: Warum zahlt eine Bank Geld, wenn das nicht funktioniert?

Bin derzeit noch hin und her gerissen.

 

[Mustis]

Sollte jemand mit dem finanzielles Background und dem Wissensbackground sich insbesondere die Fragen zu den SMS Signalen oder den Akademien nicht selber beantworten können?

Mir ist klar, dass ich mir das alles selbst erarbeiten könnte - aber die Zeit hierzu fehlt.

Und spätestens hier begreifen, dass das kostenfrei sicher nichts wird? Vor allem wenn man etwas vorgekaut haben will, sprich die Arbeit andere machen lässt? Ich könnte mir auch das allermeiste, wofür ich bezahle, selbst erarbeiten vom Verstehen her. Allein die Zeit fehlt. Und genau dafür bezahle ich....

 

[Nilson]

Wenn ich sehe wie meine Eltern "investieren" (Geld aufs Bankkonto legen)... Logischerweise müssten sie in Immobilien, ETFs, etc investieren - sie tun es aber nicht. Daher für mich eher ein schwaches Argument.

Was eher an der in Deutschland schlechten finanziellen Bildung liegt. Rendite kommt von Risiko. Auch das Geld auf dem Bankkonto unterliegt einem gewissen Risiko, das ist aber geringer als bei anderen Investmentarten, deshalb ist dort aber auch die Rendite kleiner (oder aktuell sogar negativ).
Der Aktienmarkt in Summe hat, solange unser kapitalistisches System noch funktioniert, eine positive Erwartungshaltung über 15, 20 Jahre hinweg. Einzelne Länder, Branchen oder gar Aktien haben dies nicht.
Und das ist der Krux. Um die Rendite des Gesamtmarktes mitzunehmen braucht es zum Teil einen langen Atem um Krisen auszusitzen. Das ist das Risiko, das man trägt und über das zu wenig aufgeklärt wird. S
Klar kann man das Risiko noch weiter steigern um die die Rendite zu steigern. Nur nimmt irgendwann das Risiko überhand, sodass man im Mittel eher verliert als gewinnt. @raxer hat ja schon eine Studie zum Daytraden verlinkt. An dem Punkt wird aus Investment Spekulation.
Auch die wenigsten aktiven Founds, die von Profis mit Team gemanaget werden, schaffen es nicht nach Kosten auf dauer ihren Index zu schlagen (auf 10 Jahre gesehen schaffen es weniger als 10 %) und die 10 %, die es schaffen, lassen sich nicht vorhersehen.
Lesens wert dazu ist unter anderem Gerd Kommer.
Sehe es mal so: Jedem der eine Tesla Aktie oder Bitcoin kauft steht einer gegenüber, der verkauft. Oder allgemein: jeder "Strategie" die den Markt schlägt, steht eine gegenüber, die das nicht tut.

Was mich auch nachdenken lässt: Ein entfernter Bekannter hat einen Trading-Bot geschrieben. Der wurde am Ende von einer Bank aufgekauft. Da frage ich mich: Warum zahlt eine Bank Geld, wenn das nicht funktioniert?

Weil Banken einen Haufen Geld damit verdienen den Leuten weiß zu machen, dass es möglich wäre und denen dann teure Aktive-Founds oder Robo-Advisor zu verkaufen. Bei den ganzen Banken arbeiten Verkäufer und nur selten Berater.
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Versteh mich nicht falsch. Es spricht nichts gegen Einzelaktien bzw. eine Core-Satellite Strategie. Das macht durchaus Spaß und ggf. hast du ja Glück bzw. den richtigen Richer ein paar gute Titel zu kaufen. Aber die Zahlen sind gegen dich, dass du das auch auf Jahre hinweg, nach Kosten und Steuern, schaffst.

 

[te one]

Sollte jemand mit dem finanzielles Background und dem Wissensbackground sich insbesondere die Fragen zu den SMS Signalen oder den Akademien nicht selber beantworten können?

Und spätestens hier begreifen, dass das kostenfrei sicher nichts wird? Vor allem wenn man etwas vorgekaut haben will, sprich die Arbeit andere machen lässt? Ich könnte mir auch das allermeiste, wofür ich bezahle, selbst erarbeiten vom Verstehen her. Allein die Zeit fehlt. Und genau dafür bezahle ich....

@Mustis Ich bin mir unsicher, was du andeuten möchtest. Alle genannten Angebote kosten Geld und wurden von (soweit von mir beurteilbar) recht seriösen Menschen erstellt. Hierbei handelt es sich nicht um "Werde in einem Jahr zum Millionär"-Geschichten sondern um finanzielle Bildung und Ideen, wie man durch Diversifikation und gewisse Absicherungen eine recht hohe oder zumindest vom normalen Aktienmarkt entkoppelte Rendite erwirtschaften kann. Eine erwartete jährliche Rendite von ~10% oder auch mal 20% in guten Zeiten scheint mir doch realitätsnah genug um wahr sein zu können. Das Problem ist natürlich, dass man nicht weiß wie deren Strategien sich über die Zeit verändert haben. Im Backtesting sind sie natürlich alle gut - das habe ich durch Nachprogrammieren auch validiert.
Eigentliche Frage: @Mustis, wie stehst du also dazu? Kann sowas generell seriös sein und funktionieren?Kann ich guten Gewissens etwas Geld für soetwas ausgeben? Wir sprechen von Kosten im Bereich 1.000 - 2.000 €. So dicke habe ich es jetzt auch nicht, dass ich das rauswerfen möchte.

@Nilson Dass die meisten aktiven Fonds schlechter als der Markt performen ist mir bewusst. Da ich selbst jedoch viele recht sichere Anlagen habe (Geld auf Konto, ETFs, Immobilie) und keiner Bankenaufsicht unterworfen bin, kann ich mit einem Teil meines Geldes wohl andere Risiken als ein Fondsmanager eingehen. Wir hatten es weiter oben vom Erwartungswert: Wenn ich durch ein cleveres Trade-Timing (mit zB 5% Stop-Loss) nur in 60% der Fälle richtig liege und im Schnitt Gewinn und Verlust gleich hoch sind - dann schließe ich am Jahresende positiv ab. Natürlich kann das in turbulenten Zeiten (Corona, 11. September) mal mehrfach in die Hose gehen und ich verliere jeweils 5%. Ein Totalverlust ist das aber nicht. Und bei ansonsten guter Rendite kann man sowas verkraften.
Den Punkt mit den Banken finde ich gut: Ja, das sind alles nur Verkäufer. Wenn Banken aber wirklich "schlechte" Advisor kaufen um sie für Kunden laufen zu lassen... Dann bin ich vielleicht gerade in der Situation wo ich soetwas einem normalen Unternehmen abkaufen möchte. Bisher ging ich davon aus, dass die Bank sowas selbst betreibt um weiter zu diversifizieren. Andererseits stehen dem bestimmt hunderte Regulatorien entgegen.

Für mich bleibt die Frage bestehen, ob soetwas nicht mit einem Teil des Geldes Sinn macht. Ich habe aber weiterhin das Gefühl, dass ich hierzu Menschen benötige, die soetwas selbst ausprobiert haben. Hier in die eigene Bildung zu investieren scheint mir eben recht sinnvoll - denn am Ende möchte ich nicht mein ganzes Vermögen auf der Bank bunkern wo es keine Rendite bringt. Und ganz ehrlich: Mit eigener Immobilie - wieviel Geld braucht man auf der hohen Kante? Klar kann mal etwas kaputt gehen. Aber viel mehr als 50.000 flüssig zu haben (bei größerer Immobilie entsprechend mehr) erscheint mir wenig sinnvoll.

 

[Nilson]

Für mich bleibt die Frage bestehen, ob soetwas nicht mit einem Teil des Geldes Sinn macht.

Wie oben geschrieben spricht das nicht viel dagegen, wenn du es auch den richtigen Gründen und Motivation machst. Hier im Forum gibt es viel die so Investieren. Auch ich habe eine einzelne Aktie. Schau mal im Computer-Base Aktien-Thread vorbei: Aktien kaufen, verkaufen und Fragen. Du solltest dich nur nicht der Illusion hingeben, mit so simplen Tricks wie Stop-Loss eine (planbare) Outperformance zu erreichen. Mach es aus Spaß, beschäftige dich mit den Unternehmen, deren Strategien und Zahlen und kaufe dann gezielt, weil du das Unternehmen für gut findest und nicht, weil irgend wer im Internet oder ein sonstig ernannter Experte dir das erzählt.
Ich könnte jetzt das Zitat bezüglich des Market-Timing von Ken Fischer bringen, aber das ist wohl totgelutscht.

Am Ende kann ich nur sagen: Informier dich. Es gibt hunderte Bücher, Jahre an Youtube-Videos, Blogs und Fachartikel ohne Ende. Die können das alles viel besser ein paar Sätze in einem Forums-Beitrag und alles für kein bis (sehr) wenig Geld zu haben.
Meine Meinung kennst du ja jetzt. Aber ich bin auch nur ein dir unbekannter in einem Computer-Forum. Ich wünsch dir viel Erfolg und viel Spaß.