Wahlcomputer in Deutschland oder Warum wir Fortschritt nicht überall brauchen

[Forlorn]

Hi,

seit einer ganzen Weile lese und höre ich regelmäßig ChaosComputerClub. Momentan bin ich sehr schockiert vom bedingungslosen Technikwahn bei Leuten, die es eigentlich garnicht von Haus aus sind: Beamten und Angestellten im öffentl. Dienst. Ein paar wesentliche Fakten hat der CCC zusammengetragen und auf seiner HP veröffentlicht. http://www.ccc.de/

Dort findet man aktuelle Links auf Berichte und eine online-Petition gegen Wahlcomputer. Wem lesen zu anstrengend ist, kann auch gerne den ChaosRadio stream von der Folge 117 anhören, 3 Stunden sauber ausgearbeitet dazu: http://chaosradio.ccc.de/cr117.html.

Bin mal auf andere Meinungen gespannt...

Mfg
forlorn

 

[Brigitta]

Und ich bin auf deine Argumente und Meinung gespannt, die du hier als Diskussionsgrundlage schon mitteilen solltest.

 

[Forlorn]

LOL, jo.

Ich bin dagegen, eine teure Einführung eines unsicheren Systems, das den Wahlhelfern einen kleinen Zeitvorsprung gibt, aber die Wahl nicht nachvollziehbar macht - weg damit!

 

[byte_head]

Bin völlig deiner Meinung,
ich halte mich sogar von Online Banking fern.
Wenn man sich mit dem Methoden etwas auskennt,
wird man ziemlich vorsichtig wie man seine Geschäfte abwickelt.

 

[KL0k]

sehe ich ähnlich.
macht eine wahl nicht nachvollziehbar und ist zu leicht manipulierbar im vergleich zu der "alten methode" per stimmzettel.

 

[shmerlin]

ich stimme euch zu, dass es nicht sinnvoll ist soetwas wie Wahlcomputer bei uns einzusetzen.
Man muss sich blos vorstellen, was passiert, wenn eine Partei bei einer Wahl unterliegt, die werden das höchstwahrscheinlich auf die Wahlcomputer schieben und sofort das Wahlergebnis anfechten.

 

[privacy]

So wie die Situation im Moment ist würde ich Wahlcomputer nicht unterstützen. Grundsätzlich würde ich aber sagen, dass jede Wahl manipulierbar ist. Egal ob sie nun auf dem Computer oder dem Wahlzettel durchgeführt wird.

 

[Joshua]

Wie gut die Dinger funktionieren kann man sich ja im Moment wieder in den USA ansehen.
Ich persönlich traue den Dingern auch nicht, mich beschleicht bei den jetzigen Maschinen schon ein komisches Gefühl.

 

[Orca]

Bin zwar kein Deutscher aber ich bin auch gegen Wahlcomputer. Diese können meiner Meinung nach zu leicht manipuliert werden. Auch Wahlzettel welche Persönlich an der Urne abgeliefert werden können natürlich auch manipuliert werden. In der Schweiz haben zwei oder 3 Kantone die Internet-Abstimmung eingeführt nur weiss ich leider nicht wie das ankommt.

 

[Forlorn]

Wow, wählen im Internet. Wie geht das denn?

 

[Orca]

@Forlon: Ja das geht. Soweit ich weiss bekommt jeder Wahlberechtige einen Zugangscode mit welchem er auf Page der Stadt oder Gemeinde zugreifen kann. Ist aber noch ein Pilot-Projekt.

 

[privacy]

Wahlprüfungsausschuss: Bedenken gegen Wahlcomputer "offensichtlich unbegründet"

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/81834

Ich finde es schon fast bezeichnend wie man ohne groß nachzudenken, die Bedenken vom Tisch wischt. In was für einem Staat leben wir eigentlich, es ist zum heulen

 

[Forlorn]

OMG. Die eigene staatliche PTB bestätigt, das die Teile unsicher sind. In Holland hat sich gezeigt, das die NEDAP PC nicht sicher sind, der holländische Geheimdienst bestätigt das sogar. Aber deutsche Politiker schließen die Augen. Ich mach gleich mal nen Brief an meinen Bundestagsabgeordneten.

 

[MacII]

Hamburg wird voraussichtlich zur Bürgerschaftswahl 2008 weltweit erstmalig ein elektronisches Wahlverfahren unter Verwendung eines Wahl-Stiftes einsetzen. Die Einführung dieses Verfahrens scheint erforderlich, nachdem durch Volksentscheid von 2004 ein neues Wahlrecht in Hamburg eingeführt wurde, nach dem bis zu 5 Kandidaten aus den Wahlkreislisten persönlich ausgewählt werden können.

Nach den bisherigen Planungen soll die Stimmabgabe folgendermaßen ablaufen:
- der Wähler erhält den Stimmzettel und einen aktivierten digitalen Wahlstift
- der Stimmzettel wird mit dem Wahlstift angekreuzt
- der Wähler steckt den Wahlstift in eine Docking-Station und den Stimmzettel in die Wahlurne
- die Daten aus dem Wahlstift werden anonym gespeichert
- nach der Datenspeicherung wird der Stift geleert und wieder neu aktiviert.

Jedes Wahllokal (ca. 1.300) wird zu diesem Zweck mit einem Notebook ausgestattet.

Das Verfahren wird durch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und das Physikalisch-Technische Bundesamt geprüft und zertifiziert, bevor es zur Wahl zugelassen wird.

Mir scheint das ein zu akzeptierendes Verfahren zu sein, um die Vorteile der elektronischen Verarbeitung nutzen zu können, ohne gleichzeitig die Transparenz des Wahlvorganges aufgeben zu müssen.

 

[-oSi-]

Wenn ich die Aufzählungen so lesen, dann kommt mir das deutsche Technikverständnis der Politik in den Sinn.
-> "Wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht ?"
Die Umsetzung ist ja fast so einfach gestaltet worden, wie die Maut für LkW.

Soweit ich weiss bekommt jeder Wahlberechtige einen Zugangscode mit welchem er auf Page der Stadt oder Gemeinde zugreifen kann. Ist aber noch ein Pilot-Projekt.

Soweit die Ausführungen zu einer geheimen Wahl...
Allein der Vorgang hört sich schon mal als nicht wahltauglich an.
Das sollte ein Pilot-Projekt bleiben und eingestampft werden.
Sowas will ich hier in D auch nicht haben...



Allgemein bin ich gegen Wahlcomputer, weil die Möglichkeit der Manipulation besteht.
Sagen sogar renomierte Institutionen.
Des Weiteren bin ich auch dagegen, weil so eine geheime Wahl schnell zu einer ungeheimen/unheimlichen (kl. Wortspiel ) Wahl werden kann.
Die Technik läßt es zu, dass eine abgegebene Stimme einer bestimmten Person zugeordnet werden kann bzw. könnte.


Nene, ohne mich.

 

[Forlorn]

Das ist das gleiche in einer anderen Verpackung. Nur sieht es jetzt auch nach einem wirklichen PC aus. Weg damit. Her mit den Zetteln!

/rant-on
Und Notebook sind ja nicht dafür bekannt sehr connective zu sein...
/rant-off

 

[DVNO]

Diese Wahlcomputermentalität...

Momentan ist die Nutzung dieser Rechner für Abstimmungen in Deutschland vielleicht tauglich, aber wenn sich das erstmal eingebürgert hat, werden weltweit Wahlen mit diesen Geräten durchgeführt werden, die nicht allgemein, unmittelbar, frei, gleich, geheim, öffentlich und transparent sind. Dann kann keiner mehr nachvollziehen was tatsächlich gewählt worden ist, da vom Volk weder die Software, noch die Hardware, noch sonst etwas von diesen Computer nachvollzogen werden kann.

Keiner kann diese Rechner auseinandernehmen und wissen, ob nicht doch vielleicht an der ein oder anderen Stelle Manipulationsmöglichkeiten bestehen.

Es ist einfach nur fahrlässig, mit elektronischen Geräten die keiner kontrollieren kann so etwas Wichtiges wie eine Wahl durchführen zu lassen.

Keiner kann die Hardware, noch die Software einer dieser Rechner kontrollieren. Jemand der diese Rechner baut, kann an beliebig vielen Stellen Bausteine verstecken, die keiner nachträglich findet oder prüfen kann. Nichmal die Software kann durchschaut werden. Man kann auf so vielen verschiedenen Ebenen diese Systeme unbemerkt manipulieren, weil sie so komplex sind.

Mit Geschick kann in jedem einzelnen Bauteil mehr Technik versteckt werden, als sich manche vorstellen können. Auch nachträglich.

In Deutschland ist das momentan vielleicht alles nicht so schlimm, weil die Wahlen derartig überprüft werden, dass man keine Angst vor dieser Technik haben muss. Aber keiner weiss, was für eine Gesellschaft wir in 100 Jahren haben, was für eine Regierung, was für Naturkatastrophen, was für Kriege.

Abgesehen davon existiert diese Sicherheit bei Wahlen in keinem anderen Land auf der Welt so gut wie bei uns.

Es wäre vorbildlich von Deutschland für andere Länder, weiterhin Wahlen auf dem Papier durchzuführen, und sich klar von Wahlcomputern zu distanzieren.

Die knappe Wahl des letzten Präsidenten der USA sollte die Menschen wachgerüttelt haben was Wahlmanipulation angeht.

Das Beste wäre im Grunde genommen, man würde irgendwann mal einen geschickt manipulierten Wahlcomputer finden ...
Dann wäre das Thema gegessen.

Aber man muss sich an diesem Fehler Wahlcomputer ja erst die Finger verbrennen...

 

[Adam_Smith]

Natürlich ließe sich auch ein eletronisches System ebenso überprüfen wie es bei den klassischen Wahlzetteln der Fall ist.
Jedes dieser Systeme kann ausgetrickst werden und, wie sich unlängst in Russland zeigte, aller internationaler Protest nutzt da nichts.

"Der Bürger" wird auch niemals die Chance haben die Wahl nachzuvollziehen, egal ob mit Stimmzettel oder digital.
Weder kann er überprüfen ob wirklich jede der "wahlberechtigten Personen" auch wirklich eine real existierende Person ist, noch kann er alle Wahlzettel allein auszählen.

Genau deswegen gibt es ja entsprechende Kommisionen. Nationale, sowie Internationale.
Wenn der Verdacht besteht, dass eine Wahl manipuliert werden könnte, dann kommen vor allem die Wahlbeobachter der Vereinten Nationen ins Spiel. Diese haben aber leider nicht den Einfluss diese Wahl dann wirklich für nichtig zu erklären.

Die Prüfung ob betrogen wurde ist aber in allen Fällen möglich.
Grundvoraussetzung ist allerdings, dass das System an sich dies auch her gibt.

Und genau aus diesem Grund muss das Wahlsystem (digital oder analog) die nötige Grundsicherheit und "Nachvollziehbarkeit" gewährleisten.

Das Hamburger Konzept scheint hier in die richtige Richtung zu gehen. Es gibt eine digitale Information die sich im Zweifelsfall mit der analogen Information abgleichen lässt.

So hat man die Sicherheit des alten Konzeptes mit den Vorzügen der elektronischen Datenverarbeitung kombiniert.

 

[DVNO]

Die Sicherheit des alten Konzeptes ist mit einer elektronischen Zählung nur schwer herzustellen, vorallem weil eine Auszählung von Hand die Transparenteste ist. Stapel können nachgezählt werden, Menschen haben untereinander die Kontrolle über die anderen.

Es ist die beste Zählung.

Bei einem elektronischen System bestehen einfach Zweifel, und einfachere Manipuliermöglichkeiten, genau die gilt es bei einer Wahl fern zu halten.
Auch Wahlbeobachter haben es natürlich schwerer eine Wahl zu kontrollieren, wenn die Zählung mit elektronischen Geräten stattfindet...

Wahlen repräsentieren die Kraft und die Macht eines Volkes in einer Demokratie.
Das ist den Aufwand einer Zählung von Hand wert.

Der betriebene Aufwand repräsentiert die Wichtigkeit einer Wahl.

Deutschland sollte vorbildlich sein und Wahlen in Zukunft genauso wie früher von Hand auszählen.

Wie wichtig Wahlen sind, scheinen hier einige schonwieder zu vergessen, weil es so selbstverständlich geworden ist...

deshalb hier ein kleiner Exkurs in unser Grundgesetz, welches sich tatsächlich eines öfteren Blickes lohnt:


Artikel 20
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen
und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der
vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Artikel 38
[Wahl]
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner,
unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.


Dass das Wort Wahl oder wählen nicht nur rein zufällig in unserem Grundgesetz 79 mal vorkommt ...
sollte ja wohl reichen um die Wichtigkeit begreifen zu können,

dass bei einer Wahl elektronische Geräte nichts zu suchen haben.

Wieso sollten wir uns selbst der Wahl berauben, die Stimmzettel von Hand zählen zu dürfen.

Es ist schön Stimmzettel von Hand auszählen zu dürfen.

Eine Zählung von Hand ist die transparenteste, und garantiert uns am besten was wir bei einer Wahl machen.

 

[bastis]

Wie schützt man sich eigentlich bei der Auszählung von Hand vor Manipulationen?


Man kann sich ja mal - natürlich ganz ausversehen - verzählen...