Wann ist ein Lohn fair?

[misterkanister]

schwierige Frage, aber wie üblich --> die Mischung machts !!!

 

[SheepShaver]

Definiere "qualifikationsgerecht"? Wenn damit gmeint ist, dass man allein aufgrund eines höheren Bildungsabschlusses mehr Gehalt bekommen soll, dann eindeutig nein.
Die Entlohnung sollte bestehen aus einer Kombination von marktgerecht, leistungsgerecht und erfolgsbedingt.

 

[Corto]

keine soziale komponente? wieso hab ich mir das nur gedacht...

und bevor du nun entgegnest das hätte nix mit der Arbeit zu tun - hat es doch.
Oder wer schafft die Randbedingungen, füttert die Manager bis sie von der uni sind und und und?
richtig, auch die die weder eine industrielle "leistung" vollbringen, noch die die sehr "hoch gebildet" sind, und noch nichtmal zwingend die die "erfolgreich" sind.

mehr Gehalt NUR wegen Bildungsabschluss? never, da sind wir uns einig.

 

[th3o]

Lohn und Fairness haben nur insofern miteinander was zu tun, als dass, wenn man von Fairness im Lohnsystem faselt, man damit schon eine Hierarchie der Löhne unterstellt; ist also der ideologische Ausdruck der unterschiedlichen Höhe der Löhne.
Der Lohn konstituiert sich aber real (und nur darauf kommts an) nicht anhand irgendeiner Form von Fairness (wie in der ideologischen Einbildung), sondern richtet sich nach den Marktmechanismen und nach der Logik der Kapitalbewegungen. Ein Unternehmer kann nur soviel Lohn zahlen wie es für seine Kalkulation gut und richtig ist und das bedeutet, dass der Profit und/oder die Maximierung des Gewinns an erster Stelle steht.
Kein Unternehmer macht sich Gedanken um Fairness von Löhnen, weil unser Wirtschaftssystem schlicht kein Fairnesssystem ist. Wann raffen das endlich auch mal die Lohnabhängigen?

 

[DugDanger]

Was ist das beste Prinzip für einen fairen Lohn?


die erste Frage in diesem zusammenhang wäre doch:

Was ist das Prinzip für die Setzung von Löhnen?

Und dieses Prinzip wurde von th3o ja schon beschrieben.
Alles weitere ist Makulatur.

 

[th3o]

wie müßig und irreführend die frage nach einem 'fairen' lohn zusätzlich ist, das sieht man sehr schön an den verschiedenen ankreuzmöglichkeiten der oben stehenden umfrage.
je nach dem welches kriterium für die fairness anlegt, ist ein lohn dann 'fair'.
dann muss nur eben irgendjemand anders kommen, ein anderes kriterium für 'fair' anlegen und schwupps ist das, was soeben noch als 'fair' ermittelt wurde, schon wieder 'unfair'.
wenn man sich das mal kurz überlegt, dann müsste einem die frage nach dem fairen lohn im grunde im halse stecken bleiben.

 

[merkaii]

Ich habe, ohne abgestimmt zu haben gerade mal auf das Ergebnis geschielt. Die Mehrheit sieht also die faire Bezahlung in der leistungs- oder qualifizierungsorientierung Bezahlung. Das entspricht auch meinem spontanen Gefühl dazu und sicherlich auch dem, was man uns als eben leistungsorientierte Menschen so eingetrichtert hat.
So falsch kann das ja auch nicht sein. Nur: Worin misst sich die Leistung? Was macht eine Arbeitsstunde eines Herrn Ackermann 150.000 Mal wertvoller, als eine Arbeitsstunde einer Reinigungskraft? Wir haben uns mehrheitlich und stillschweigend darauf geeinigt, dass eben diese Leistung in Rendite, in Dollars oder Euros gemessen wird. Und hier liegt imho das Problem. Dieses Prinzip funktioniert eine gewisse Zeit lang und unter gewissen Voraussetzungen.
Im Endeffekt allerdings muss man sich nur einmal fragen, ob es einem lieber wäre, wenn auf einmal alle "Leistungsträger", wie Banker, Anwälte, Politiker oder Manager tot umfallen würden, ob man lieber jene (gemessen am Einkommen) "Minderleister" wie Krankenschwestern, Müllmänner, Wachleute oder Paketlieferanten dahinscheiden sehen möchte...

 

[legan710]

Es ist schon fast gefährlich anfangen so zu denken.

Ohne die "Leistungsträgers" würden Wirtschaft und Gesellschafft weitestgehend zusammenbrechen und somit auch die "Minderleister" (ich übernehme die Gruppenbezeichnungen jetzt einfach von dir) ins "Verderben" stürtzen. das übrigbleibende unqualifiziertes Personal könnte die Leistungsträger nicht ersetzten.

Andersherum funktioniert das jedoch sehr gut, jeder Anwalt kann sein Büro putzen, jeder DHL-Manager kann Paketwagen lenken und jeder Chirurg einen Verband wechseln. Ohne Minderleister und damit die Masse an Arbeitskraft würde sicher die erbrachte Leistung sinken, aber sie sind im Grunde weitestgehend ersetzbar bzw sogar verzichtbar.

Qualifizierte Arbeiter können Unqualifizierte ersetzten, anderstrum nicht.

Und hier sehe ich die Gefahr der Überlegung, dass man ganz leicht zu einem "die sind überflüssig" abfallen kann.

Und noch ganz unabhängig davon: einen großer Teil von Bankern, Politikern und sogar Managern würde ich nicht zur Gruppe der Leistungsträger zählen

 

[DugDanger]

@legan 710

Du gibst den aktuellen Stand der neuen politische Ökonomie korrekt wieder.

Diese neue politische Ökonomie beinhaltet expliziet keine Wertetheorie, also bspw. Fragen, ob wir das nun überhaupt gut oder schlecht finden, dass unser System systematisch Massen an Minderleistern produziert, und wir diese Zustände aufgrund des nicht - hinterfragens immer wieder reproduzieren.

Ich halte das erstmal für absurd.

 

[Fonce]

Qualifizierte Arbeiter können Unqualifizierte ersetzten, anderstrum nicht.

Also ob dies immer der Fall ist will ich mal stark bezweifeln

Dieser Thread führt eh zu nichts, da wohl die wenigsten hier(mich eingeschlossen) eine Ahnung davon haben wie sich Löhne zusammensetzen. Auch kann macht es durchaus Sinn in verschiedenen Branchen nach unterschiedlichen Kriterien zu bezahlen. Den einen Weg gibt es beim Lohn nun mal nicht!

 

[Nossi]

Was mir im diesem Zusammenhang immer beim Stichwort "Leistung" einfällt ist der pervertierte Gebrauch dieses Wortes im letzten Bundeswahlkampf der FPD. Da gab es Slogans wie "Leistungssträger müssen besser verdienen" oder "Leistung muss sich wieder lohnen".

Eine ekelerregend heuchlerisches Manöver.
Wer will abstreiten, dass ein Maurer, eine Krankenschwester, eine Altenpflegerin, ein Fliesenleger Leistung bringen? Das geht soweit, dass manche mit Anfang 50 kaputtgeschuftet sind, seelisch wie körperlich.
Was die FDP aber meinte ist nicht "Wer viel schuftet soll mehr verdienen", sondern "Wer viel verdient soll mehr verdienen."
Das ganze so verpackt, dass sich jeder Arbeiter davon angesprochen fühlt.

Und wer aus eigener Erfahrung oder aus seinem Familien- oder Freundeskreis mitbekommt, auf welche Arten Krankenschwestern abgezockt werden - einen anderen Begriff gibt es nicht dafür - für ihre Arbeit, der weiß, wie bitter das ganze ist. Minimale Bezahlung, von der man sich kaum eine eigene Wohnung leisten kann, hohe Arbeitszeiten im Schichtdienst, teilweise schlicht unbezahlte Arbeitzeit, "Freizeitausgleich", der wegen chronischer Unterbesetzung nicht genommen werden kann, unbezahlte Überstunden...

Und diese Frauen machen das nicht, weil es ein "einfach zu erlernender" Beruf ist, sondern aus Hingabe.

 

[DugDanger]

Ich finde die Parteien viel schlimmer, die uns unser System als etwas "soziales" verkaufen wollen.
Da sind mir die Neo Liberalen noch das geringere übel.

Deine Aufregung in allen Ehren, aber dies nun an einer Partei festzumachen ist lächerlich.Da es in diesem Thread ja irgendwie um "faire Löhne" geht, weise ich nur auf die von Rot Grün beschlossene Zeitarbeiterregelung hin --> Lohndumping.
Ja wie passt denn das nun ins Weltbild? Das war ja gar nicht die FDP.

 

[Nossi]

Nein, nein, es ging nicht um die FPD als solches.
Mich ekelt nur der Gebrauch des Wortes "Leistung" an. Einerseits wird suggeriert, hier ginge es darum, Leute die viele und harte Arbeit haben besser zu entlohnen und es werden bewusst Slogans eingesetzt, die auf der niedrigsten Ebene jeden(!) arbeitenden Bürger ansprechen und ironischerweise geht es darum, denen die eh schon mehr Kohle haben noch mehr zu geben.

Im gleichen Atemzug wurde ja darüber diskutiert, den verminderten Mehrwertsteuersatz für Lebensmittel u.ä. abzuschaffen. Das hatte zwar wenn ich mich recht erinnere offiziell keinen kausalen Zusammenhang (oder ich habs für mein geistiges Wohlbefinden verdrängt), aber da steuern ja nicht zweckgebunden sind hätte der Maurer, die Krankenschwester etc. die mit der Werbekampange angesprochen werden sollten und die eh selten genug haben um vernünftig zu leben mit ihren gestiegenen Lebensmittelkosten die Vergünstigungen der Geldsäc.... ich meine der Leistungsträger querfinanziert.

Ich verabscheue Heuchelei und das war wohl die heuchlerischte Werbekampange, die mir je untergekommen ist.

Aber mit ist in diesem Thread eh schon wieder der Kranken geplatzt, als ich was neues gelernt habe: Mir war der Begriff "Leistungsträger" ja bereits unangenehm genug aufgefallen, aber mir ist nie in den Sinn gekommen, dass es auch dementsprechend einen Gegenbegriff gibt, der Leistungsträger war mir schon pervers genug. Aber es gibt noch eine Steigerung: Minderleister. Der Fliesenleger, der Maurer, die Krankenschwester sind Minderleister. Das ist verabscheuungswürdig. Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen will.

PS:
Mir ist beim Wutgooglen nach "Minderleister" folgendes in die Hände gefallen
http://sbeadp.bplaced.net/wp/?p=181

 

[Bookstar]

@Nossi: finde das nicht ganz richtig was du sagst. Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass z.B. eine Krankenschwester die wirklich viel arbeitet, Schichtdienst etc. so wenig verdient.

Allerdings soll und muss der Markt größtenteils die Löhne regulieren. Jeder Krankenschwester steht es frei, sich beruflich zu verändern. Eventuell sogar ein Studium anzufangen und aufzusteigen.

Die Grundvoraussetzung für fairen Lohn ist, dass man von dem Geld leben kann bzw. die Grundbedürfnisse decken kann. Desweiteren ist der Lohn als fair zu bezeichnen, wenn er dem Marktumfeld angemessen ist. Ob jemand 60 Std. die Woche arbeitet, Akademiker ist oder Führungsaufgaben übernimmt spielt da für mich ersteinmal keine Rolle, da hier wieder die Selbststeuerung des Marktes zum Tragen kommt.

Deswegen halte ich von flächendeckenden Mindestlöhnen relativ wenig. Ich finde diese nur notwendig, wenn die Grundbedürfnisse durch den Lohn nicht gedeckt werden können.

 

[Nossi]

Ist nicht Hartz IV zu angepasst, um die Grundbedürfnisse zu decken? Essen, Schlafen, Kacken? Wie weit willst du es herunterbrechen? Aber es gibt ja tatsächlich Menschen, die noch schlechter dran sind: 40 Stunden Job und bekommen Zuschüsse vom Staat, um erstmal auf Hartz IV Niveau zu gelangen.

Und zum Thema Studium:
Man fängt nicht mal "einfach so" neben dem Job ein Studium an. Grade nicht als Krankenschwester, Stichwort Kindererziehung.
Das perverse ist auch, dass diejenigen, die unsere Kranken, Alten und Schwachen pflegen und begleiten sollen die sind, die am wenigsten verdienen. Krankenschwestern, Altenpflegerinnen, Erzieherinnen. Man muss schon sehr schmerzfrei sein, um so einen Beruf zu ergreifen.

Insofern würde ich sagen, nein, es ist keinesfalls hinzunehmen, mit einer vollen Stelle und deutlich mehr als 40 Stunden Arbeit in der Woche es grade mal irgendwie so zu schaffen über die runden zu kommen: Abgepackte Lebensmittel vom Discounter, Kleidung aus dem Tedi, Urlaub auf dem Balkon.

Arbeitet man um zu Leben oder lebt man um zu Arbeiten?

 

[Shader]

Allerdings soll und muss der Markt größtenteils die Löhne regulieren. Jeder Krankenschwester steht es frei, sich beruflich zu verändern. Eventuell sogar ein Studium anzufangen und aufzusteigen.

Allerdings gerät die Mittelschicht, jene die eben recht gut verdienen damit auch in Lohndruck und der angemessene oder sagen wir faire Gehalt sinkt. Die Mittelschicht ist diejenige die in den letzten Jahren abgenommen hat. Die Niedrigschicht wächst, die Oberklasse bleibt identisch - kummuliert aber immer mehr.

Wenn viele so denken höhere Bildung anzustreben um aufzusteigen dann geht es auch für die weiter Oben nach unten (außer für die ganz Oben). In den letzten Jahren ist das Angebot an gut ausgebildeten Menschen gestiegen. In Relation zu vor 1970 waren noch nie so viele so gut ausgebildet. Das ist ein Fakt!

Die Löhne sind es trotz stetig steigenden Lebenskosten nicht sondern Sie sind gesunken! Das ist keine Gewerkschafts- oder linke Propaganda sondern festgehalten von unserem Bundesstatistikamt!
Arbeitgeber haben nicht nur mehr Arbeitskrfte zur Auswahl, sondern können auch noch die Konditionen drücken und stets drückt heute die Gefahr/Angst des sozialen Abstiegs. Entweder man versucht auf Teufel komm raus sich in seiner Welt zu verbarikadieren oder man geht bei der Arbeit mehr komprimisse ein als früher, "hauptsache Arbeit".

Übrigens eine Arbeitskraft die überwiegend "Denkarbeit" geleistet hat kann nur bedingt als Putzkraft arbeiten, nicht aus körperlichen Gründen sondern eben geistig bedingt. Die Kopfarbeit würde einschlafen und wenn man eine Zeit lang nicht der Arbeit nachgegangen ist die man gelernt bzw. sich erarbeitet hat, wird so einiges vergessen. Das weiß auch ein der mögliche Arbeitgeber und wird sich hüten die eingeschlafene Arbeitskraft einzustellen.

@Topic
Fair ist subjektiv.
Man kann sich darauf einigen das eine faire Entlohnung zu einem Leben mit Teilhabe an soziokulturellen Angebot ermöglichen sollte mit am Ende des Monats auch noch vorhandenem Überhang an Geld. Geld das nach etwas Ansparen in technisches Spielzeug wie ein Notebook oder in andere Dinge wie Urlaub oder Möbiliar gesteckt werden kann. Überarbeit sollte desweiteren entsprechend vergütet (wenn es der Arbeitnehmer so möchte) oder eben ausgeglichen werden indem man mehr Urlaub bekommt bzw. die Überstunden 1 zu 1 absetzen kann!
Es ist richtig das Führungspersonal mehr Geld als der normale Arbeiter oder Angestellte erhält aber das Verhältnis sollte nicht gewaltig auseinanderdriften.
Die höhere Entlohnung gibt es doch weil das Risiko und die Verantwortung höher ist. Wenn es deutlich mehr geben soll oder mus dann sollen das hohe Persnal auch bei Fehlentscheidungen bzw. Entscheidungen die ganz klar die "nach mir" arbeitenden hart treffen oder die Umwelt deutlich schaden auch entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden. Eine Komponente die es heute so gut wie nicht bzw. nur vereinzelt gibt. Diese darf nicht nur auf den sozialen Aspekt sondern auch auf Umwelt ect. ausgedehnt werden. Dann kann man sich sicher sein wird ein ethisches und umweltbewussteres wirtschaften automatisch folgen.
Der Nachteil an dieser Denkweise? Unsere globalisierte Wirtschaft! Mittelständische Unternehmen die nicht international aufgestellt sind würden weiter unter Druck geraten.
Die globalen Player würden wohl nur lachend den Finger auf uns zeigen.

 

[|MELVIN|]

Meine Meinung: Ein fairer Lohn entsteht durch Angebot und Nachfrage. Soziale Gerechtigkeit hat der Staat über steuerliche Umverteilung zu gewährleisten und nicht der Unternehmer durch Löhne, die nicht Angebot und Nachfrage am Arbeitsmarkt wiederspiegeln. Von daher halte ich einen gesetzlichen Mindestlohn für völlig falsch. Jeder Scheiß wird in Deutschland subventioniert, aber Arbeit soll nach Meinung bestimmter Parteien doch bitte der Unternehmer sozial gerecht entlohnen, auch wenn er dann nicht mehr wettbewerbsfähig wirtschaften kann. Für mich absolut unverständlich.

 

[maddin91]

Bin für marktgerechte, sowie erfolgs- und leistungsabhängige Belohnung. Warum ich dafür bin? Weil jeder den Lohn bekommt, den ein anderer bereit ist zu zahlen. Wenn ein Lohn so gering ausfällt, dass der Arbeitnehmer noch Geld vom Staat beziehen muss, dann ist doch irgendetwas faul. Überlegung: Der Arbeitgeber (Unternehmen bspw.) braucht die Arbeitskraft, ist aber nicht bereit genug zu bezahlen, dass der Arbeitnehmer davon leben kann. Also bezieht der Arbeitnehmer Geld vom Staat. Woher kommt dieses Geld? Von den Steuereinkünften des Unternehmens (allgemein gesagt). Wäre es nicht viel gerechter, wenn der Arbeitnehmer nicht gleich den Lohn bekommen würde, den seine Arbeit wert ist und nicht noch vorm Staat trotz 40-Stunden-Woche nach Geld betteln muss? Das Unternehmen kann den Kerl doch nur beschäftigen, weil es weiß, dass er vom Staat unterstützt wird. Alternative: Unterstützungen runter, Steuern runter = gerechtere Lohnbildung.

Weniger Staat auf dem Arbeitsmarkt täte meiner Meinung nach einer gerechten Lohnbildung gut. Aber da gibt's ja verschiedene Ansichten.

 

[achnu]

Auf jeden Fall ist ein gesetzlicher Mindestlohn nötig. 8-10 Euro wäre das wohl. Keiner soll mir erzählen das Angebot und Nachfrage und der soziale Unternehmer das schon regelt. Dafür haben wir leider viel zu viel "schwarze Schafe" auf der Unternehmerseite. Gerade in konservativen Kreisen wird immer wieder die Mär verbreitet; der Staat hat sich nicht in Lohnverhandlungen einzumischen. Quatsch, um mich vorsichtig auszudrücken, kann ich da nur sagen. Der dienende Staat hat die Aufgabe seine Staatsbürger zu schützen, und zwar alle. Eine Unternehmerpartei wie die C... hat in dieser Hinsicht ihr bestes getan um ihr Klientel zu befriedigen. Volkswirtschaftlich ist das natürlich ein Fiasko und schadet dem größtem Teil der Bürger.
Da werden dann mit Steuergelder Unternehmer quer subventioniert deren Geschäftsmodell nicht tragfähig ist. Eine Einmischung des Staates in die Lohnpolitik ist damit wohl mehr als gegeben. Faire Unternehmer werden damit sogar in das Abseits gedrängt, "da haut´s doch dem Faß den Boden raus".
Rein Marktwirtschaflich ist es eben so, wenn dein Geschäftsmodell nicht tragfähig ist dann bist du weg vom Fenster. Außer bei uns, zahl dem AN 5-6 Euro und laß denn Rest von der Arge bezahlen. Das ist eine Einstellung die gegen die Gemeinschaft/Gesellschaft gerichtet ist und in keiner Weise hinnehmbar ist.
Wer dem Unterstützung leistet hat m.E. seinen Sinn für die Gesellschaft/Gemeinschaft aus den Augen verloren oder macht seinen Profit über das Elend der anderen.

 

[rightguard]

Wieso bekommt ein BWL student als Einstiegsgehalt ca 40 tausend € brutto, und ein Industriemechaniker keine 30 tausend € brutto?
der mechaniker tut doch mehr, der bwl mensch tut doch nichts für sein geld, er rechnet nur und rechnet.

deswegen = wer hart ( körperlich ) arbeitet, soll MEHR bekommen als jemand der nur auf dem chef sessel sitzt.