WARNUNG Ryzen Master Overclocking mit BIOS Vcore Offset

[LyGhT]

Hallo liebe CB Community,

wollte euch mal gerne über den Ryzen Master warnen. Hatte dieses tool eigentlich relativ gerne genutzt um einen OC der stable war weiterhin durchs OS testen zu können (was auch gut für mich funktionierte).

Nun habe ich das Tool aber eine lange Zeit (Da ich das OC manuell im Bios betrieben hatte) nicht mehr benutzt und somit sind auch einige Windows Updates durchgelaufen.... (Ob die das Problem waren, kann ich nicht beurteilen)

Nun habe ich diesen Nachmittag meine OC settings bis auf die Voltage im Bios resetted gehabt zwecks eines Benchmarks für nen R9 290 Overclock und dann das Tool wieder verwendet. Nun hat dieses tool aber beim einstellen meines Clocks welcher 4 Ghz war und der VCore, in diesem fall 1.4V, einen Fehler gemacht und anscheinend (wovon ich zumindest ausgehe) das im BIOS eingestellte off-set auf die 1.4V draufgeschmissen.... Nunja, aufjedenfall hatte ich nach einer Sekunde die Lüfter neben mir alle auf Anschlag und Ryzen Master zeigte mir nur noch 90°C an -> Blackscreen und dies im Idle wohlgemerkt....

PC neugestartet, Windows lädt in ein infinite boot loop welches ich nur mit einem Clean Install lösen konnte.


Hat jemand von euch eine Idee, was genau der Grund nun ist, bzw gibt es ähnliche Vorfälle?
Aufjedenfall halte ich jetzt von CPU OC Programmen extremen Abstand

Gruß

 

[Baal Netbeck]

Ich kann dir nicht sagen, was passiert ist, aber ich warne schon lange vor den Ryzen Master.

OC, das unter Windows eingestellt wird, ist zwar nett zum ausprobieren, aber ansonsten problematisch....und viele Leute klicken auf den "Game Mode" und deaktivieren damit die Hälfte ihrer CPU Kerne.

Ich denke du wärst um die Neuinstallation herumgekommen wenn du im Abgesicherten Modus gestartet hättest...da kannst du den Ryzen Master dann deinstallieren und dein normaler Modus läuft wieder.

 

[LyGhT]

Das mit dem Game Mode wusste ich nicht mal, gut dass ich den zumindest nie genutzt habe!

Jetzt wo du das mit dem abgesicherten Modus sagst... realisiere ich das selbe .
Naja das Ding hatte sowieso ne Neuinstallation mal wieder fällig, also ist es halb so schlimm.

 

[Baal Netbeck]

Das mit dem Game Mode wusste ich nicht mal

Völlig ******* gewählt der Name.
Das ist für Threadripper CPUs mit 32 Threads und mehr gedacht, bei denen wegen zu vielen CPU-Threads, manche Spiele nicht starten.
Aber warum sie dann die CPU Threads senken indem sie die Hälfte der echten Kerne deaktivieren und nicht SMT ist für mich unverständlich.

Und wie dieser Name es ins Programm geschafft hat...und warum der noch nicht angepasst oder mit einer Warnung versehen wurde.

Naja....offtopic.

 

[SpartanerTom]

@Baal Netbeck
Nach meinem Kenntnisstand ist das so nicht (komplett) richtig. Der Game-Mode deaktiviert gezielt einen der CCDs, welcher wiederum aus mehreren CCXs besteht. Die Ryzen Architektur kommuniziert zwischen unterschiedlichen monolithischen CCDs per Infinity-Fabric, welches aber eine höhere Latzenz hat als bei der Kommunikation einzelner Kerne auf dem selben Die. Aus diesem Grund kann es also bei Prozessoren (vor allem ältere Ryzen Architektur und alte Windows Scheduler) vorteilhaft sein einen Teil der Kerne zu deaktivieren um zu verhindern, dass die Berechnung der Game-Threads auf unterschiedliche CCDs aufgeteilt wird, was wiederum eine zusätzliche Latenz bedeuten würde. Und genau dies soll der 'Game Mode' bezwecken.

 

[Baal Netbeck]

Der Game-Mode deaktiviert gezielt einen der CCDs, welcher wiederum aus mehreren CCXs besteht.

Woher nimmst du diese Info?

Spoiler: Edit: fehlerhafte Annahmen meinerseits ;)

Denn bisher war mein Kenntnisstand dazu, dass pro ccx die Hälfte der Kerne deaktiviert wird.
Und der einzige Grund ist, dass so manches Spiel überhaupt läuft.

CCDs zu deaktivieren wäre bei epyc mit zen/zen+ auch gar nicht möglich gewesen, weil an jedem CCD zwei memory Channel hängen.

Bei threadripper wäre es möglich, aber bei Ryzen wieder nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein so dumm implementiertes Feature, dabei unterscheidet welche CPU Reihe genutzt wird.

Auf der anderen Seite kann man bei 3+3er chiplets nicht die Hälfte der 3 bilden.
Da müsste dann ein xxc deaktiviert werden.

Das weniger IF Kommunikation immer besser für Spiele ist, ist dabei gar nicht gesetzt.

Gerade in Verbindung mit langsamem RAM, kann es besser sein ein CCD mit 2+2 zu haben als mit 4+0...denn da fehlt der halbe L3 Cache.

Aber wenn ich darüber nachdenke, dann ist nur dass deaktivieren eines xxc pro ccd die allgemein funktionierende Lösung.

Könnte man ja auch einfach Mal nachprüfen.

Edit: habe ich weiter unten gemacht und beim 3950X wird ein CCD deaktiviert.
Beim 1800X deaktiviert der gamemode nicht mehr wie früher die Hälfte der Kerne, sondern tut gar nichts.
Zwingt man ihn zum deaktivieren von 4 Kernen, dann wählt der Ryzen Master eine 2+2 Konfiguration, obwohl für die meisten Spiele eine 4+0 Konfiguation besser wäre.

 

[SpartanerTom]

@Baal Netbeck
Zunächst mal kann ich direkt sagen, dass ich mich mit der Topologie bei der Epyc-Server-Plattform nicht auskenne. Ich bezog mich mit meinem Post auf die von dir in #4 erwähnten Threadripper Systeme. Ich habe selbst diesen Game-Mode noch nie aktiv verwendet. Ich bin naiverweise davon ausgegangen, dass hier nach der vorhandenen Hardware selektiert wird. Mein Informationsstand war wie gesagt, dass sich eine Deaktivierung eines CCDs bei multi-CCD-CPUs durch die wegfallende inter-Die-Latenz positiv auf die Gaming-Performance auswirken kann, so sie denn das Augenmerk des Systems ist.
Die Betrachtung mit dem Cache ist aber durchaus interessant und für mich nachvollziehbar. So habe ich das noch nicht betrachtet. Ich lerne gern dazu und versuche deshalb meine Äußerungen nach Möglichkeit immer als meinen aktuellen Kentnisstand zu markieren und nicht absolute Weisheit zu reklamieren.

 

[Baal Netbeck]

Ich lerne gern dazu und versuche deshalb meine Äußerungen nach Möglichkeit immer als meinen aktuellen Kentnisstand zu markieren und nicht absolute Weisheit zu reklamieren.

Ich auch...unnd daher teste ich gerade die Funktion eingehend und muss wohl später meine Aussage von oben korrigieren.

Also ich teste geade die Funktion an einem 1800X...und danach ist der 3950X dran.

Erste Eindrücke am 3950X bestätigen dich...es wird ein CCD deaktiviert und das sieht man auch gut in der halbierten write Bandbreite des Ram.

Beim 1800X scheint das Programm geupdated worden zu sein.
Der game Mode deaktiviert nicht direkt die Kerne wie es früher war, sondern lässt dem 1800X seine 8 Kerne 16 Threads.

Ich habe mir da noch den DRam Calculator genommen, weil der auch inner und Inter-CCX latenzen messen kann.
Und als Spiel, den Benchmark von Thief(4.Teil)
Der Benchmark reagiert gut auf Ram und ist vor allem deutlich schneller gemacht als andere Spiele die ich so testen könnte....aber ich kann nicht beide Systeme gleichzeitig testen, weil das Spiel halt nur an einem offen sein darf.

Ergänzung (20. Januar 2021)

Ich habe jetzt die Messungen zum 1800X fertig.
ich mache jetzt die Messungen am 3950X.

Bis dahin hier nochmal ein paar Bilder zu dem Verhalten, dass ich in früheren Messungen bezöglich 2+2 und 4+0 gemessen hatte:

Die Idee, die ich damals hatte, war es herauszufinden, wie viel der Leistungssteigerung bei RamOC aus dem Ram selbst kommt, und wie viel aus der schnelleren inter-CCX Kommunikation resultiert.
Denn viele haben immer gesagt, "Ryzen profitiert von schnellem Ram, wegen dem IF"

Und da das keiner bewiesen hat, wollte ich es nachprüfen.

Dafür wollte ich 4+0 ohne störendes SMT und mit festen Ram-Timings bei 2133 und 3200MHz testen.
Bei 4+0 gibt es nur einen aktiven CCX und daher keine schnellere CPU -core-Kommunikation mit schnellerem Ram.
Die Vorteile kommen also rein aus dem Ram.
Und dagegen habe ich dann 2+2 mit 2133 und 3200 getestet....hier sind Vorteile durch schnelleren Ram und schnelleren IF kombiniert und in meinem Kopf dachte ich, ich könnte einfach gucken wie viel % beide zulegen...die Differenz bilden und fertig.

Also z.B. 4+0 profitiert mit 15% von 50% schnellerem Ram.
2+2 profitiert mit 25% von 50% schnellerem Ram+IF
Also sind 15% der schnellerer Ram und 10% der schnellere IF.

Aber selbst in Spielen wo die Reproduzierbarkeit gut genug für eine Auswertung war, war es selten richtig eindeutig....4+0 hat oft ähnlich profitiert, oder sogar stärker als 2+2, was ich mir mit dem halbierten L3 Cache erklärt habe, der für die 2+2 Konfigration mehr Ramabfragen abfängt und 2+2 daher nicht so stark mit den 2133MHz zu kämpfen hat.


Thief zeigte damals(wie auch heute), immer ein besseres Ergebnis für 4+0:
https://www.computerbase.de/forum/attachments/thief-2-2vs4-0-png.677151/

Ebenso Hitman 2017:
https://www.computerbase.de/forum/attachments/hit-2-2vs4-0-mem-png.675826/

Aber Heroes of the Storm dreht die Reihenfolge um...bei 3200MHz ist 4+0 besser und bei 2133MHz ist 2+2 besser:
https://www.computerbase.de/forum/attachments/hero-2-2vs4-0-png.675898/

Und auch bei TheWitcher 3 waren 2+2 bei 2133MHz besser....aber da habe ich wohl nicht das Diagramm hochgeladen.

Bei vielen anderen Spielen war es zwar 4+0, das besser lief, aber 2+2 hat nicht unbedingt stärker profitiert....

Als Fazit für mich habe ich damals beschlosen zu sagen, dass der IF zwar eine Rolle spielt, wie man an den ,fast immer besseren, Ergebnissen von 4+0 sehen kann.
Allerdings ist der Hauptgrund für die Leistungssteigerung mit schnellem Ram ganz einfach der schnellere Ram und nicht, dass der IF dadurch schneller wird.

Was das ebenfalls unterstrichen hat, war der Vergleich mit meinem Intel i5 3570K, der stärker von schnellem Ram profitiert hat, als der Ryzen.

 

[Baal Netbeck]

Und hier die endgültige Auswertung...ich habe CapFrameX verwendet und immer 4-6 Messungen Aggegiert.
Aber leider gibt CapFrameX keine Fehlerbalken an, weshalb ich diese Info schuldig bleibe.

Es ist allerdings ziemlich erschreckend, wie schlecht die Reproduzierbarkeit mit dem 3950X ist.
Ich schätze der schwankende Boost und die Radeon VII die schlechter im CPU Limit agiert als die Vega sind hier Schuld.
Edit: ich hatte beim 3950X in CapFrameX die 0,1% low und nicht die 1%low aggregiert.

Die Radeon VII taktet mir immer noch zu viel herunter....wenn jemand weiß wie man die Radeon VII von ihrem agressiven heruntertakten im CPU LImit abhalten kann....immer her damit!

Wie man sieht, macht sich der Gamemode gar nicht schlecht.(bezogen auf dieses alte Spiel, dass nur 4-5 CPU Threads nutzt!)

Die CCX Latenzen des DRam Calculators sind nur einmal gemessen und eher ungenau, aber man sieht die Tendenz....sie interessiert sich nicht für die CCX Konfiguration, außer die Inter CCX Latenz, die bei 4+0 entweder das gleiche wie bei Inter-CCX anzeigt, oder 0.

Der Gamemode beim 3950X deaktiviert ein CCD, was in diesem Fall, etwas avg FPS bringt, und etwas besser bei den 1%low Frametimes ist.

Das MSI Bios beim 3950X erlaubt leider nicht, eine 4+0 Konfiguration zu testen...man kann nur 2+2 wählen.
2+2+2+2 ist sowohl bei den FPS als auch bei den 1%low schlechter...wobei ich das mal in TheWitcher 3/HotS testen könnte(siehe oben).

Beim 1800X macht der Gamemode absolut gar nix....es entspricht genau der 4+4 Konfiguration(beide mit 2133er Ram).
Gehe ich dann hin und deaktiviere über den Ryzen Master 4 Kerne, dann entspricht das Ergebnis genau dem Ergebnis von 2+2.

 

[LyGhT]

Also Fazit: Game Mode bringt wie du es vorher schon meintest eig nur was bei Threadrippern oder halt 16+ Kern Monstern und eher weniger bis garnichts bei 8 Kernern? Zumindest habe ich dies so deinem Post entnommen.

 

[Baal Netbeck]

Game Mode bringt wie du es vorher schon meintest eig nur was bei Threadrippern oder halt 16+ Kern Monstern und eher weniger bis garnichts bei 8 Kernern?

Ich weiß nicht, wie es mit Zen2/3 8 Kernern aussieht und auch nicht, wie es mit den 12 Kernern aussieht.
Ich könnte im Bios einen CCD deaktivieren oder die CCD auf 3+3 stellen, um beides zu simulieren, aber ich weiß nicht ob der Ryzen Master diese dann gleich behandelt, wie er einen echten 3900X behandeln würde...denn der Name bleibt ja gleich.

Insgesamt halte ich weiterhin nichts von der Funktion.
Das es beim 1800X nichts geändert hat, ist deutlich besser als früher, aber es ist auch keine Verbesserung.

Und das deaktivieren eines CCD beim 3950X ist eigentlich auch schlecht.
125 auf 127 FPS....die 91 auf 93 1%Low....das ist kaum mehr als statistische Schwankungen...und unbedeutend.

Und das bei einem alten Spiel, das kaum CPU Threads benutzt.
Für neue Spiele ist das doch ein Rückschritt.
Es gibt sie ja, die Spiele die von mehr als 8 Kernen profitieren können.
CP 2077, TW:Troy...und bestimmt noch ein paar andere...und es werden mehr.

Von 16 auf 8 Kerne runter zu gehen mag teilweise, minimale Vorteile bieten, weil man dem Spiel nicht zu viele Threads zur Auswahl stellt, die dann wohlmöglich breit verteilt genutzt werden und damit die Zeit für die Organisation und die Kommunikation unnötig ansteigt.
Aber man klaut der CPU auch die Hälfte der Rohleistung....wenn man die dann mal braucht, ist sie nicht da.
Und das kann dann sehr große Nachteile haben, die viel entscheidender sind, als die minimalen Vorteile die dieses alte Spiel gezeigt hat.

Und was ist mit dem 3900X oder 5900X? Wird da auch ein CCD deaktiviert?
Da es schon sehr viele Spiele gibt, die von mehr als 6 Kernen profitieren, wäre das ein eindeutig schlechter Deal.

Daher sehe ich eigentlich keine einzige Situation, wo ich den Modus empfehlen würde...man muss immer einen Neustart machen um es umzustellen, was bedeutet dass es nicht so einfach von Spiel zu Spiel entschieden werden kann.

Wenn man ein Spiel hat, dass mit zu vielen Threads schlechter läuft, dann kann man über den Taskmanager oder über Startparameter die Anzahl der Threads für diesen Spieleprozess verringern.
Man hat die potentiellen Vorteile von weniger Threads, ohne die Nachteile für Hintergrundprozesse und andere Anwendungen die mit den CPU Threads etwas sinnvolles anfangen können.

, dass sich eine Deaktivierung eines CCDs bei multi-CCD-CPUs durch die wegfallende inter-Die-Latenz positiv auf die Gaming-Performance auswirken kann, so sie denn das Augenmerk des Systems ist.

Da ist die Frage, ob die sich überhaupt verbessert.
Laut den AMD Folien zu den IF Verbindungen gab es leider widersprüchliche Infos.
Und teilweise wurde gesagt, dass die Kommunikation immer über den I/O Chip geht.
Auch wenn ein CCX mit dem anderen CCX auf dem gleichen CCD redet....es geht immer über den CCD-IF zum IOD-IF und wieder zurück zum CCD-IF und dann zum Ziel CCX.

Demnach wäre es völlig egal, ob man die Kombination 4+4+0+0 oder 4+0+4+0 nutzen würde...die zwei CCX würden immer gleich schnell "reden".
Das hätte ich ja gerne mal ausgetestet, wie ich das bei dem 1800X(X370 Asus Board) gemacht habe mit 2+2 vs 4+0, aber das B550 MSI Bios erlaubt kein 4+0.

 

[Baal Netbeck]

Auf Anraten von Verangry habe ich mal Sisoft Sandra benutzt und demnach sind die Latenzen von Kern zu Kern wie folgt:

ca 24-27ns innerhalb eines CCX.
Von Thread zu Thread des gleichen Kerns scheinen 10-11ns zu sein.
Und jede Kommunikation in einen anderen CCX scheint von 60-67ns zu schwanken...egal ob auf dem gleichen oder anderen CCD.

Demnach stimmt es, dass die Kommunikation immer über den IOD geht...sonst müssten die Latenzen von CCX0 zu 1 sowie CCX2 zu 3 besser sein, was sie nicht zu sein scheinen.

 

[Verangry]

Beim 3900x wird auch ein ccd abgeschaltet wenn man den Game mode aktiviert.

Generell sollte man alle Tools die aus dem Windows heraus Einstellungen im BIOS vornehmen -können- nicht nutzen. (RMT hat eine extra Spalte im BIOS bekommen, damit dieses wirkt und teilweise sogar so schlimm, dass man die Änderungen nur mit einem erneuten BIOS Flash wieder auf den ursprünglichen Wert ändern konnte)
Ich hatte dazu auch im September 2019, bzw dann im Dezember 2019 als Guide, dazu aufgerufen das Ryzen Master Tool zu meiden.

Die Inter communication beim 3900x ist genau so aufgebaut wie zen1 und zen1+ also Thread zu Thread ergibt die niedrigsten Latenzen, wobei dort in Paaren gearbeitet wird. Der Windows Scheduler nutzt, das durch die Funktionen cppc und cppc2 gemeldete beste Paar, anstelle des besten Kerns im System, da die Latenzen und Taktraten zusammen gerechnet schneller sind als wenn der beste Kern des Systems in ccx 1 und der zweitbeste in ccx zwei ist.

Bei zen3 hat man dieses Problem mit dem Sprung auf ein ccx je ccd geändert, hier sind alle Kerne in einem.ccx gleich schnell an den if angebunden, erst wenn man bei einem 5900 oder 5950x auf das zweite ccx zugreift sind die Wege wieder länger. Demnächst wird das von mir auch noch untersucht, aktuell habe ich noch keinen 5000er, ändert sich aber hoffentlich bald. (Daten von Besitzern einer 5000er CPU liegen allerdings schon vor)

Kurzes Vergleichsbild:

Spoiler

 

[Baal Netbeck]

Ja, Bei Zen3 wird es mehr helfen, die Spielethreads auf einem CCD(was jetzt auch ein CCX ist) zu halten.

Aber bevor man dafür den Ryzen Master installiert und sich irgendwas deaktiviert, sollte man doch einfach dem Spiel nur die erste oder zweite Hälfte an Threads zuweisen.

Beim 3900x wird auch ein ccd abgeschaltet wenn man den Game mode aktiviert.

Eine schlechte Entscheidung für die meisten Spiele wie ich annehmen würde.

 

[Verangry]

Generell braucht man nicht zwingend Kerne deaktivieren, SMT ausschalten bringt auch nur in einigen Spielen etwas, dafur verliert man eben beim Kompilieren Leistung.
Also wenn man nicht gerade einen ThreadRipper hat, einfach alles aktiv lassen

 

[Baal Netbeck]

Sehe ich auch so.

Bei dem 1800X und 2700X, die ich habe, ist SMT auch in einigen Spielen von Vorteil....und so gut wie nie von Nachteil.

Bei 3950X werde ich es meist deaktiviert lassen.
Kompilieren mache ich im Moment nicht, und in der Theorie ist es besser wenn man nicht zu viele unnütze Threads hat....so kommt jeder neue Programmthread zwingend auf einen echten Kern.
Aber eine spürbare Optimierung ist das nicht.

Auch sonst ist es etwas entäuschend, dass man die Zen2 CPU nicht irgendwie weiter optimieren kann.

Der Spannungsoffset funktioniert bei dem MSI Board nicht...sonst könnte ich eventuell etwas Strom sparen.

Ein fester Takt klaut die SC Vorteile und ich müsste viel zu viel Spannung aufwenden, um den allcore Takt auf das Niveau der Teillastleistung zu bekommen....wenn es überhaupt möglich ist.

PBO erhöht den Verbrauch absurd für minimale Leistungsunterschiede-

Das einzige, das ich für sinnvoll halte, ist der ECO Modus mit 95W.
Man hat die gleiche Leistung von SC bis Spielebetrieb, die allcore Vollast brauche ich nicht und es nimmt der CPU die Temperaturspitzen.
So müssen Pumpe und Lüfter nie hochdrehen, was sonst manchmal spontan passiert ist.

 

[SpartanerTom]

@Verangry und @Baal Netbeck, sehr interessante Untersuchung, vielen Dank für eure Mühe.

Vielleicht wäre das - in einen eigenen Thread oder Kurzartikel gebracht - auch etwas für die Rubrik "Aus der Community"? Sofern es so etwas nicht vor kurzem erst gab.

Pinging @SV3N

 

[Baal Netbeck]

Naja viel Erkenntnis gab es ja nicht

Gamemode deaktiviert bei 12 und 16 Kern Ryzen einen CCD.

Bei 8Kernen deaktiviert er inzwischen gar nichts mehr, und wenn man ihn zwingt, dann geht er auf 2+2, was meist schlechter ist als 4+0.

Und beim 3950X scheint die Latenz von CCX zu CCX nicht davon abzuhängen, ob es der gleiche oder der andere CCD ist....bei Zen3 gibt es ja nur CCD=CCX.

 

[Blackfirehawk]

Wobei ich beim 5950x ehrlich gesagt keine Unterschiede feststelle ob ein Spiel nur auf einem oder auf beiden Chiplets läuft..
(cppc pref core disabled)
Ich sehe /spüre weder FPS Drops noch microruckler
Kann sein, das dass daran liegt dass ich mit der 1080ti immer im GPU Limit bin..

 

[Baal Netbeck]

Zwischen einem messbaren Vorteil und Microtuckler "spüren" ist ja auch nochmal ein Unterschied.
Vieles was man optimieren kann, bringt als einzige Optimierung nicht viel...aber in der Summe kann es dann pürbar werden.

Und im GPU LImit ist es ja eh nicht relevant.

Wie ich schon schrieb, würde ich kein Chiplet deaktivieren.
Das bringt mehr Nachteile als Vorteile und die CCX Latenz hat sich ja auch von Zen1 her weiterentwickelt.
Wie man an meinen Tests weiter oben sieht, war da die Latenz bei 174ns mit 2133er Ram, und selbst mit maximalem RamOC auf 3466, wurden es noch 117ns.

Bei Zen2/3 ist die Latenz von CCD zu CCD(CCX zu CCX) bei der Hälfte.
Und es ist ja nicht so, dass mit Zen1 alles ruckeln würde.
Ich habe im Moment den 1800X auf 2+2+SMT und 3,6GHz begrenzt, weil ich bei ein paar Spielen gucken wollte, ob die damit kritisch ruckeln...und bin z.B.TW Warhammer2 sehr überrascht, wie gut das doch läuft.