Warum gibt es kaum noch Vollausbauten?

[aid0nex]

Hey,

ich habe aktuell noch eine GTX 1080 im Rechner, mein Bruder eine GTX 1050 Ti. Was mir dabei aufgefallen ist: Beide Karten sind Vollausbauten vom jeweiligen Chip, also dem GP104 und dem GP107. Allgemein gab es in der Pascal Generation unglaublich viele Vollausbauten bei den Gaming Karten, im Vergleich zu heute. Es gab in der Pascal Archtitektur ja auch unglaublich viele Chips, 5 Stück an der Zahl (GP102/4/6/7/8), was in insgesamt 5 Vollausbau Karten resultierte, wobei eine in das Titan Segment und eine in das Low Profile Segment fällt. Nur die "Zwischendinger" ala GTX1070 (Ti), GTX 1060 mit 5 und 3 GB sowie die GTX 1050 non-Ti basierten zum Abverkauf auf teildeaktivierten Chips.

Heute schaue ich mir das RTX 3000 Portfolio an und sehe: RTX 3090, 3080 und 3070 sind alles teildeaktivierte Karten. Vollausbau gibt's derzeit nur beim Profisektor mit dem GA102, auch wahrscheinlich nur in sehr geringen Stückzahlen. Woran liegt das? Sind die Yields/Ausbeute so schlecht, ist die Produktion schlechter geworden, der Prozess unausgereift? Nichtmal die RTX 3070, die ja auf einem anderen Chip, dem GA104 basieren wird, ist Vollausbau. Vielleicht wird ja mal eine RTX 3070Ti als GA104 Vollausbau nachgeworfen wenn man genügend gute Chips hat, aber mir fällt halt trotzdem auf dass es weniger Chips und dafür viel mehr teildeaktivierte Karten gibt...

Es ist argumentativ total sinnlos, aber ich mag keine teildeaktivierten Karten. Da gibt man so viel Geld für eine Karte aus und weiß, dass der Chip halt zum Teil defekt ist und abgeschaltet wurde. Ich kaufe mir ja auch kein Auto mit 5 Zylinder Motor, wo einer defekt ist und mit dem Wissen, dass ich dann ja immer noch auf 4 Pötten fahre und schließlich ein Großteil der Autos mit 4 Stück angetrieben wird. Ich habe dabei irgendwie so ein dummes, eigentlich nicht logisches und unbegründetes Gefühl.

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Ergänzung:

@Kvnn. hat mich per PN nach der Defintion von Vollausbau gefragt. Um Missverständnissen vorzubeugen, habe ich meine Antwort mal hier angefügt:

Hey,

schau dir zum Beispiel mal einen Wikipedia Artikel einer GPU Generation von Nvidia an: https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia-GeForce-10-Serie

Es werden keine Karten, sondern Chips designet. Also zum Beispiel der GP102 oder der GP104. Diese werden dann auf dem Wafer produziert. Jetzt wird definiert, dass eine Karte X 100% der Kerne der GPU nutzt. Da kommen dann nur vollwertige Chips in Frage. Karte Y soll 80% der Kerne nutzen. Eine Chip, wo in der Produktion 96% der Kerne funktionieren kommt dann für Karte Y in Frage, genauso der mit 81%, aber nicht der mit 76%. Der kommt dann vielleicht für Karte Z in Frage, die 60% der Kerne nutzen soll. Alle überschüssigen und defekten Kerne werden dann deaktiviert, mittlerweile nicht nur durch Software sondern auch durch Lasercut, damit man keine höhere Firmware flashen kann. Nur Karte X ist dann der Vollausbau der Karte.

VG
aid0nex

 

[Humptidumpti]

Vollausbauten kommen eigentlich nie am Anfang der Grafikkarten Serien. War bei der 1000er Serie auch so. Wenn du Vollausbau bei der nVidia 3000er Serie haben möchtest warte halt ein paar Jahre oder kauf ne Quadro.

Was ist der Sinn des Threads? Sehe nicht wirklich einen.

 

[whats4]

aber rechenzentren geben noch vielvielviel mehr geld aus...
und ich denke, dafür läuft der hauptzweig der entwicklung.

daß sich das wunderbar mit den spieleablegern verträgt, ist klar.
es läßt sich so ein sehr viel größerer bereich der produktion verwerten und es verdient geld.

 

[Homie2009]

Wird eine Maßnahme zur Kostenreduktion sein. Es ist billiger weniger Chips auszulegen und die wenigen in größerer Masse zu produzieren. Wahrscheinlich ist auch der Yield am Anfang nicht so gut.

 

[blackbirdone]

Dein Vergleich ist halt schon schlecht.
Du kaufst kein 5 Zylinder Auto.
Du kaufst ein 4 Zylinder Auto was auch ein 5 Zylinder Auto hätte werden können.

Du bekommst was du kaufst. Ohne Nachteile oder sonstiges.

 

[Homie2009]

Der Vergleich wäre wohl eher:
Du kaufst den VW 1.9 Liter TDI mit 110 PS, weißt aber das der gleiche Block auch mit 150, 170 und 190 PS angeboten wird. Eventuell haben die anderen Modelle aber bessere Kolben und einen anderen Zylinderkopf (aka RAM und Stromversorgung)

 

[KnolleJupp]

Das ist eine ganz einfache Sache von Wirtschaftlichkeit.
Statt für jeden Grafikkartentyp einen eigenen Chip zu entwickeln/bauen, baut man nur 2-3 und deaktiviert Teile davon, je nach Modell mal mehr, mal weniger.

Bei der RTX 3000 Serie gibt es aktuell zwei Chips, GA102 und GA104. Daraus generiert nVidia aber aktuell vier Karten.
Zudem unterscheiden sich alle Karten im Chiptakt, in Speichermenge und- Bandbreite usw.

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GA104 wird aktuell nur auf der RTX 3070 eingesetzt.
64 ROPs, 48 SM, 6.114 ALUs, 192 Textureinheiten und Tensorkerne und 48 RT-Kerne

Auf einer RTX 3070 sind davon nur
64 ROPs, 46 SM, 5.888 ALUs, 184 Textureinheiten und Tensorkerne und 46 RT-Kerne aktiv.

Man könnte also später noch eine weitere Karte zwischen der RTX 3070 und RTX 3080 zwischenschieben.

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GA102 wird aktuell auf der RTX 3080, RTX 3090 und der RTX A6000 eingesetzt.
112 ROPs, 84 SM, 10.752 ALUs, 336 Textureinheiten und Tensorkerne und 84 RT-Kerne.

Auf einer RTX 3080 sind davon nur
096 ROPs, 68 SM, 08.704 ALUs, 272 Textureinheiten und Tensorkerne und 68 RT-Kerne aktiv.

Auf einer RTX 3090 sind davon nur
112 ROPs, 82 SM, 10.496 ALUs, 328 Textureinheiten und Tensorkerne und 82 RT-Kerne aktiv.

Einzig auf der RTX A6000 wird der GA102 Chip im Vollausbau verwendet.

 

[Faust2011]

Heute schaue ich mir das RTX 3000 Portfolio an und sehe: RTX 3090, 3080 und 3070 sind alles teildeaktivierte Karten.

Kurzum: Du bist zu früh dran, der Startschuss fiel ja erst im Frühjahr dieses Jahr mit der professionellen Serie und Anfang September dann mit den ersten paar Consumer Karten. Da wird schon noch einiges kommen und bestehende Karten/Chips mit verbesserten Versionen ersetzt werden.

 

[aid0nex]

Vollausbauten kommen eigentlich nie am Anfang der Grafikkarten Serien. War bei der 1000er Serie auch so. Wenn du Vollausbau bei der nVidia 3000er Serie haben möchtest warte halt ein paar Jahre oder kauf ne Quadro.

Was ist der Sinn des Threads? Sehe nicht wirklich einen.

Der Sinn ist die Anregung einer Diskussion zu etwaigen Änderung beim Design und Verarbeitung von Chips sowie deren Yield.

 

[Nilson]

Die 1000er wurden zeitweise sowohl von TSMC als auch von Samsung gefertigt. Deswegen gibt es so viele Varianten von dem Chip:

Initially, chips were only produced in TSMC's 16 nm process, but later chips were made with Samsung's newer 14 nm process (GP107, GP108)

https://en.wikipedia.org/wiki/GeForce_10_series#Architecture

 

[aid0nex]

Dein Vergleich ist halt schon schlecht.
Du kaufst kein 5 Zylinder Auto.
Du kaufst ein 4 Zylinder Auto was auch ein 5 Zylinder Auto hätte werden können.

Du bekommst was du kaufst. Ohne Nachteile oder sonstiges.

Dann hast du mein Beispiel oder den Sachverhalt nicht verstanden. In meinem Beispiel kaufe ich ein 5 Zylinder Auto, wo nur 4 Zylinder funktionieren. Sprich: Ich fahre durchgehend einen fünften kaputten Zylinder mit mir physikalisch rum. Genauso ist das ja bei einer teil deaktivierten Karte. Die fehlenden Kerne sind physikalisch da! Vorhanden! Sie hätten nicht da sein können, sie sind da! Nur halt defekt oder deaktiviert! Einen direkten Nachteil hat man dadurch nicht, doch man kauft etwas, wo schon etwas defektes bei ist, auch wenn einem diese Kerne beim Kauf natürlich nicht versprochen worden sind.

Ergänzung (6. Oktober 2020)

Kurzum: Du bist zu früh dran, der Startschuss fiel ja erst im Frühjahr dieses Jahr mit der professionellen Serie und Anfang September dann mit den ersten paar Consumer Karten. Da wird schon noch einiges kommen und bestehende Karten/Chips mit verbesserten Versionen ersetzt werden.

Zum Launch der der Pascal Serie gab es die GTX 1080: Vollausbau des GP104. "Damals" gab es also doch direkt zum Start schon gute Yields und entsprechend Vollausbau Karten! Ist es dieses mal wegen des verfrühten Launches der Karten nicht so, weswegen es ja auch nur solch kleine Anzahl an Karten gab?

 

[KnolleJupp]

Das teildefekte/teildeaktivierte Chips verwendet werden, um damit leistungsschwächere und damit günstigere Serien zu versorgen, ist nun wahrlich nichts neues.
Das machen Intel, AMD, nVidia usw. schon immer so.

Man muss/will für jeden Geldbeutel/Anspruch was entsprechendes bieten. Dabei wäre es wirtschaftlich und logistisch dumm für jede Chipklasse einen eigenen Chip zu entwickeln.
Nachteil wäre eine längere und teurere Entwicklung, eine längere und teurere Produktionszeit und vor allem mehr Ausschuss, den man nicht verkaufen kann.

Dann entwickele und baue ich eben lieber nur 2-3 Chips statt 7-8 und lege am Ende der Fertigung nach einem Testlauf fest welcher Chip es denn jeweils konkret wird.
Am Anfang der Produktion hat man es vermutlich mehr mit teildefekten Chips zu tun, im Laufe der Zeit verschiebt sich das mehr in Richtung Teildeaktivierung.

 

[calippo]

@aid0nex

Der Autovergleich hinkt komplett, da die Produktion von Autos viel besser beherrschbar ist und man vor allem auch noch nach Produktion Nachbessern kann.
Das geht bei defekten Kernen nicht. Man kann entweder chargenweise das Zeug wieder einstampfen und sich den Verlust von den Käufern wieder holen, oder man deaktiviert halt Kerne und reduziert damit den Verlust bzw. Ausschuss.

Wenn es Dich stört, dann nicht kaufen.

 

[duskstalker]

Gp104 der 1080 war ein kleiner Chip mit gutem yield. Der Müll der 1080 ist in die 1070 geflossen. Die schlechten gp102 in die 1080ti und die guten in die Titan.

Die 3080 ist der Abfall der 3090, und die ist der Abfall der quadro Karten. Zudem ist der ga102 so ein großer Chip, dass es nicht wirtschaftlich ist, den wegen ein paar defekten cores komplett zu entsorgen. Da weiß man schon vorher, dass der yield bei nur 90% funktionalen Einheiten wesentlich besser ist. Also wird schon vom Design her der sollwert für consumerkarten auf 90% der Einheiten gesetzt und die golden Samples kommen in die quadros.

Das macht Microsoft mit der xbox übrigens auch. Es ist eine 56 CU gpu, bei der aber nur 52 CUs aktiviert sind. Der Rest ist Reserve für defekte Chips.

 

[aid0nex]

@calippo Der Vergleich ist absichtlich überzogen, um es bildlich zu verdeutlichen was ich meine. Natürlich gibt es das so im RL nicht!

 

[majusss]

Auch ein "vollausgebauter" Chip ist teildefekt... glaubst du wirklich, dass jeder Transistor bei deiner 1080 funktioniert? Dieser sogenannte "Vollausbau" wird auch schon so geplant, dass x-Prozent der Karte defekt sein werden... Es ist schlicht nicht möglich einen "perfekten" Chip zu produzieren. Deshalb ist das alles wirklich sinnlose Wortklauberei.

 

[whats4]

von der benamsung her fährt nvidia eh seit langem dasselbe system.

00: alles, was das design hergibt, der vollausbau der chipgeneration.
02: eine nummer kleiner, scheinbar das maximum, das sich derzeit mit vernünftiger yield rate fertigen läßt.
04: noch eine nummer kleiner, quasi der upper midrange bereich
06: noch ein kleineres derivat, der lower midrange chip.
08: budget

oft gibts dann von denen mitunter eine refresh generation, erkennbar dadurch, daß die erste null durch einen einser ersetzt wird.

ergänzung:
daß früher mal die top gaming karte einen 00 chip hatte, die drunter ebenfalls (z.b.gtx480 und 470), und wir inzwischen da sind, daß es keine top gaming karte mit 00 chip gibt, sondern nurmehr mit 02, und auch die karten drunter den 04er kriegen, und nicht den 02, ist wieder eine andere geschichte.
die chips haben soviel leistung, daß es sich von der nummer nach unten verschiebt.
sogar soviel leistung, daß innerhalb der chipnummern noch abstufungen möglich sind.

 

[aid0nex]

@duskstalker Genau das meine ich! Danke für die ergänzenden Infos! Gerade das bei der Xbox Series X zeigt doch, dass der Trend anscheinend wirklich in diese Richtung geht! Sind die Prozesse denn mittlerweile durch die geringe Strukturbreite so schlecht geworden? Früher war es ja auch wirtschaftlich, bei den Konsolen ausschließlich Vollausbau zu verbauen!

Ergänzung (6. Oktober 2020)

Auch ein "vollausgebauter" Chip ist teildefekt... glaubst du wirklich, dass jeder Transistor bei deiner 1080 funktioniert? Dieser sogenannte "Vollausbau" wird auch schon so geplant, dass x-Prozent der Karte defekt sein werden... Es ist schlicht nicht möglich einen "perfekten" Chip zu produzieren. Deshalb ist das alles wirklich sinnlose Wortklauberei.

Richtig - in einem kleinen Prozent oder Promille bereich. Wir reden hier nicht von "ein Fünftel" oder "ein Viertel" defekt.

Ergänzung (6. Oktober 2020)

Das teildefekte/teildeaktivierte Chips verwendet werden, um damit leistungsschwächere und damit günstigere Serien zu versorgen, ist nun wahrlich nichts neues.
Das machen Intel, AMD, nVidia usw. schon immer so.

Ich weiß, schrieb ich schon in meinem Ausgangstext. Es geht darum, dass anscheinend immer mehr darauf gesetzt wird.

 

[DarkInterceptor]

also AMD hatte das ja damals mit den prozesoren prima gemacht. phenom II gabs von 2 bis 6 kernen. zum teil waren es defekte kerne die deaktiviert wurden und zum teil, um die prozessoren auf dem markt zu haben auch künstlich kastrierte.
ich denke das einfach die defekten teile der gpu deaktiviert werden um einfach dennoch ausbeute zu haben.
ein nachteil entsteht dem käufer so und so nicht. wenn ich eine 3080 kaufe und mir denke "hätte auch eine 3090 sein können" (wegen deaktivierten teilen) dann läuft bei mir als kunde was falsch.

autovergleich hinkt gewaltig weil man grad in der autoindustrie einbauen kann was reinpasst. man kann zb einen 2 zylinder 100 ps turbo motor einbauen oder auch einen 4liter V8. selbe karosserie. anderer motor. alles kein problem.

 

[aid0nex]

zum teil waren es defekte kerne die deaktiviert wurden und zum teil, um die prozessoren auf dem markt zu haben auch künstlich kastrierte.
ich denke das einfach die defekten teile der gpu deaktiviert werden um einfach dennoch ausbeute zu haben.

Das ist bis heute auch immer noch so, siehe meine Erläuterung kursiv gedruckt oben.

wenn ich eine 3080 kaufe und mir denke "hätte auch eine 3090 sein können" (wegen deaktivierten teilen) dann läuft bei mir als kunde was falsch.

Die logische Sinnlosigkeit dessen habe ich ebenfalls schon oben angeführt.

autovergleich hinkt gewaltig weil man grad in der autoindustrie einbauen kann was reinpasst. man kann zb einen 2 zylinder 100 ps turbo motor einbauen oder auch einen 4liter V8. selbe karosserie. anderer motor. alles kein problem.

Damit hast auch du das absichtlich bildlich überzogene Argument nicht verstanden! Es ging nicht um unterschiedliche Motoren, sondern den gleichen mit Defekt billiger verkauft. - Gibt es so nicht! Es war eine theoretische Analogie. Das einzige was es gibt: Den gleichen Motor billiger mit weniger PS durch andere Software. Macht VW bei den kleineren TSIs und TDIs so.