Warum haben die USA nicht die gleichen Probleme mit dem Dollar?

[Fetter Fettsack]

Mit Verlaub, das halte ich für eine ausgesprochen "realitätsferne" Ansicht. Wenn der Staat nicht mehr da ist, der sein Gewaltmonopol mitsamt dem entsprechenden Regelwerk, wann er diese einsetzen darf, durchsetzt, passiert eben nicht das, was du zu erwarten scheinst. Dann bricht nämlich nicht Friede, Freude und Eierkuchen aus, sondern dann gibt es das Recht des Stärkeren.

Sprich, wenn dem deine Nase nicht passt, kann man froh sein, wenn man sich noch nach Hause schleppen kann, Eigentum kann nur mehr mit Waffengewalt verteidigt werden, es gibt, Mord, Totschlag und Vergewaltigungen, weil spätestens nach ein paar Monaten irgendwelche Leute meinen, sie müssen ihre Machtgefühle ausleben.

Mir gruselt ehrlich gesagt vor der Vorstellung, unter solchen Zuständen leben zu müssen. Friede gibt es dann nämlich erst, wenn sich die Leute erst wieder zusammenfinden, um sich gegenseitig Schutz zu geben, also das machen, woraus schon dereinst die ersten Staatsvorgängergebilde entstanden.

 

[RonnyRR]

Wollte nur klarmachen, wie bestimmte Dinge miteinander zusammenhängen. Ob einem das gefällt oder nicht, ist jedem selbst überlassen.

Mit Verlaub, das halte ich für eine ausgesprochen "realitätsferne" Ansicht. Wenn der Staat nicht mehr da ist, der sein Gewaltmonopol mitsamt dem entsprechenden Regelwerk, wann er diese einsetzen darf, durchsetzt, passiert eben nicht das, was du zu erwarten scheinst. Dann bricht nämlich nicht Friede, Freude und Eierkuchen aus, sondern dann gibt es das Recht des Stärkeren.

Ich schrieb ja, es ist Utopie heutzutage.

Das Recht des Stärkeren ist die Nahrungskette. Aber kein Mensch frisst einen anderen Menschen, genauso wenig wie sich Schimpansen oder Löwen gegenseitig fressen.

Sprich, wenn dem deine Nase nicht passt, kann man froh sein, wenn man sich noch nach Hause schleppen kann, Eigentum kann nur mehr mit Waffengewalt verteidigt werden, es gibt, Mord, Totschlag und Vergewaltigungen, weil spätestens nach ein paar Monaten irgendwelche Leute meinen, sie müssen ihre Machtgefühle ausleben.

Eigentum gibt es in einer Anarchie nicht, da es ein gesetzlich definierter Begriff ist. Wenn sich Clans, Warlords, Staaten bilden hat das auch nichts mit Anarchie zu tun, da diese ja wieder ein Machtmonopol beanspruchen und es mit Gewalt durchsetzen.

Mir gruselt ehrlich gesagt vor der Vorstellung, unter solchen Zuständen leben zu müssen. Friede gibt es dann nämlich erst, wenn sich die Leute erst wieder zusammenfinden, um sich gegenseitig Schutz zu geben, also das machen, woraus schon dereinst die ersten Staatsvorgängergebilde entstanden.

Nein, wenn sich unterschiedliche Menschen zusammentun, bildet sich ein Machtmonopol. Wovor sollen die sich Schutz geben? Wenn jeder subsistent leben kann, gibt es keinen Grund für Schutz oder Gewalt. Jeder kann leben. Wenn jemand aber nicht willens ist subsistent zu leben und meint, andere müssten ihn ernähren, erst dann tun sich Menschen zusammen. Um andere für sich arbeiten zu lassen, sie zu unterwerfen.

 

[Fetter Fettsack]

Das Recht des Stärkeren ist die Nahrungskette. Aber kein Mensch frisst einen anderen Menschen, genauso wenig wie sich Schimpansen oder Löwen gegenseitig fressen.

Aber den Mensch neigt offensichtlich dazu, andere sich untertan zu machen, weil er so viel mehr von dem anderen hat als nur dessen Fleisch. Das zeigt die Geschichte auf allen Kontinenten.

Eigentum gibt es in einer Anarchie nicht, da es ein gesetzlich definierter Begriff ist. Wenn sich Clans, Warlords, Staaten bilden hat das auch nichts mit Anarchie zu tun, da diese ja wieder ein Machtmonopol beanspruchen und es mit Gewalt durchsetzen.

Es ist alles mögliche gesetzlich Definiert, auch Häuser. Gibt es die dann in der Anarchie auch nicht mehr?

Anachrchie wird zwangläufig kein dauerhafter Zustand sein, den die menschliche Natür neigt mE nun einmal dazu, sich bei anderen einzumischen, was wieder Zusammenrottungen auf der anderen Seite auslöst.

Wenn jemand aber nicht willens ist subsistent zu leben und meint, andere müssten ihn ernähren, erst dann tun sich Menschen zusammen. Um andere für sich arbeiten zu lassen, sie zu unterwerfen.

Und das ist der springende Punkt, der Mensch allgemein neigt nun einmal dazu, Macht über andere zu erlangen, es gibt nur ganz wenige Gebiete, die von derlei Entwicklung verschont blieben. Insofern ist deine Ansicht theoretisch schön und gut, aber aber praktisch "realitätsfern".

 

[RonnyRR]

Genau. Das ist der springende Punkt. Der Mensch ist seit der neolithischen Revolution vor 12000 Jahren das asozialste Wesen auf diesem Planeten. Alle heutigen Probleme sind hausgemacht. Die Ursachen sind bekannt, aber leider "allgemein anerkannt". Dann geht halt das ganze Elend immer wieder von vorne los. Bis die Menschen es endlich irgendwann mal selbst kapieren, oder ganz einfach nicht mehr da sind.

Das es einige wenige Gebiete gibt, die von der allgemein anerkannten "Zivilisation" verschont geblieben sind, zeigt doch aber auch, dass es nicht realitätsfern ist, sondern Realität IST. Es müssten halt nur die anderen 7 Milliarden Menschen endlich mal begreifen. Und zwar jeder für sich selbst.

 

[Stefan_Sch]

Nein, wenn sich unterschiedliche Menschen zusammentun, bildet sich ein Machtmonopol. Wovor sollen die sich Schutz geben? Wenn jeder subsistent leben kann, gibt es keinen Grund für Schutz oder Gewalt. Jeder kann leben. Wenn jemand aber nicht willens ist subsistent zu leben und meint, andere müssten ihn ernähren, erst dann tun sich Menschen zusammen. Um andere für sich arbeiten zu lassen, sie zu unterwerfen.

Was verstehst du bitte unter subsistent leben? Soll das ein Aufruf zum Einsiedlerleben sein oder zu einer obskuren Form von Anarchie?

Menschen wirtschaften NUR, weil sie Abgaben leisten müssen an einen Machthaber. Ansonsten würden sie seelig in Subsistenz leben. Es wäre NULL Antrieb gegeben, mehr als man für sich selbst & seine Familie braucht, zu produzieren. In einer echten Anarchie wird deshalb auch kaum getauscht oder erst recht nicht Geldwirtschaft eingeführt. Auf was für einer Grundlage auch!?

Wenn du glaubst, der Antrieb von Menschen beschränkt sich darauf, irgendetwas zu produzieren, um die unterste Ebene der maslowschen Bedürfnispyramide zu befriedigen, dann irrst du dich gewaltig. Oder du projezierst fälschlicherweise deine eigenen bescheidenen Bedürfnisse auf deine Mitmenschen.

Und eine Wirtschaft existiert auch nicht einfach nur deshalb, weil man sich irgendwelche Abgaben an einen Machthaber leisten müsste. Der Homo oeconomicus ist die Folge der Bildung menschlicher Beziehungen. Der Handel als wirtschaftliche Tätigkeit existiert deshalb seit es Menschen gibt und Individuen miteinander interagieren können. Die heute existente Form der Ökonomie ist auf einen kontinuierlichen Entwicklungsprozess zurückzuführen und die Antwort auf eine technologische und soziologische Evolution.

 

[RonnyRR]

Was verstehst du bitte unter subsistent leben? Soll das ein Aufruf zum Einsiedlerleben sein oder zu einer obskuren Form von Anarchie?

Subsistent = Selbstversorgend

Das soll kein Aufruf sein, eher ein Denkanstoß. Eine herrschaftsfreie, natürliche Lebensweise halte ich nicht für die schlechteste Alternative. Zumindest würde es bestimmt nicht schaden, wenn man sich wieder mehr in diese Richtung orientiert. Ich spreche auch nicht von Einsiedlertum, sondern von Stammesgesellschaften (Großfamilien).

Wenn du glaubst, der Antrieb von Menschen beschränkt sich darauf, irgendetwas zu produzieren, um die unterste Ebene der maslowschen Bedürfnispyramide zu befriedigen, dann irrst du dich gewaltig. Oder du projezierst fälschlicherweise deine eigenen bescheidenen Bedürfnisse auf deine Mitmenschen.

Habe ich doch nirgends geschrieben. Ich habe geschrieben, das Wirtschaften durch erzwungene Abgaben entsteht, da man diese Abgaben zusätzlich/überschüssig erwirtschaften muss. Wenn man diese Überschüsse nicht selbst erwirtschaften kann, muss man sich bei anderen, die viel Überschuss produzieren können, verschulden, um an den Machthaber leisten zu können. Die Hirten und Wikinger vor 12000 Jahren, waren die ersten, die damit begonnen haben. Davor gab es keine Wirtschaft.

Und eine Wirtschaft existiert auch nicht einfach nur deshalb, weil man sich irgendwelche Abgaben an einen Machthaber leisten müsste. Der Homo oeconomicus ist die Folge der Bildung menschlicher Beziehungen. Der Handel als wirtschaftliche Tätigkeit existiert deshalb seit es Menschen gibt und Individuen miteinander interagieren können. Die heute existente Form der Ökonomie ist auf einen kontinuierlichen Entwicklungsprozess zurückzuführen und die Antwort auf eine technologische und soziologische Evolution.

Der Homo Oeconomicus ist ein Begriff der klassischen/neoliberialen Wirtschaftstheorie. Irgendwie muss man ja den Leuten einbläuen, dass sie gefälligst für andere zu arbeiten haben. Das tut man am besten, indem man ihnen erzählt, es sei etwas völlig natürliches, sich für andere (Machthaber) zu verkaufen. Ich halte diesen Begriff jedenfalls für sehr bedenklich und aus der Luft gegriffen.

Von mir aus gibt es vllt auch den Homo Oeconomicus. Aber nicht nur und eben erst seit ca. 12000 Jahren. Genau seit dem Zeitpunkt, als Menschen dazu gezwungen waren, zu wirtschaften. Davor existierte er nicht, genausowenig wie die Maslowsche Befürfnisspyramide. Auch heute gibt es noch Menschen, die dir das Gegenteil beweisen. Das zeigt wohl eindeutig, dass wirtschaften eben kein natürlicher Vorgang ist, sondern eine Ursache hat. Und diese Ursache ist leicht bezifferbar auf einen bestimmten Zeitraum und dessen Entwicklungen.

 

[Stefan_Sch]

Subsistent = Selbstversorgend

Ich habe gerfragt was du unter "subsistent leben" verstehst und nicht nach einer Übersetzung für Subsistenz gefragt. Die Subsistenz bezeichnet außerdem keineswegs bloß die Selbstversorgung.

Das soll kein Aufruf sein, eher ein Denkanstoß. Eine herrschaftsfreie, natürliche Lebensweise halte ich nicht für die schlechteste Alternative. Zumindest würde es bestimmt nicht schaden, wenn man sich wieder mehr in diese Richtung orientiert. Ich spreche auch nicht von Einsiedlertum, sondern von Stammesgesellschaften (Großfamilien).

Tu dir keinen Zwang an. Erzähle konkret, wie du dir eine Wirtschaft- und Gesellschaftsordnung vorstellst und warum du das Modell dem aktuellen vorziehst.

Habe ich doch nirgends geschrieben. Ich habe geschrieben, das Wirtschaften durch erzwungene Abgaben entsteht, da man diese Abgaben zusätzlich/überschüssig erwirtschaften muss. Wenn man diese Überschüsse nicht selbst erwirtschaften kann, muss man sich bei anderen, die viel Überschuss produzieren können, verschulden, um an den Machthaber leisten zu können. Die Hirten und Wikinger vor 12000 Jahren, waren die ersten, die damit begonnen haben. Davor gab es keine Wirtschaft.

Das hat mit Wirtschaft überhaupt nichts zu tun. Um zu wirtschaften muss man sich weder verschulden, noch Abgaben leisten.

Der Homo Oeconomicus ist ein Begriff der klassischen/neoliberialen Wirtschaftstheorie. Irgendwie muss man ja den Leuten einbläuen, dass sie gefälligst für andere zu arbeiten haben. Das tut man am besten, indem man ihnen erzählt, es sei etwas völlig natürliches, sich für andere (Machthaber) zu verkaufen. Ich halte diesen Begriff jedenfalls für sehr bedenklich und aus der Luft gegriffen.

Niemand muss arbeiten. Wenn du nicht arbeiten willst, steht es dir frei auf der Couch zu liegen.

Von mir aus gibt es vllt auch den Homo Oeconomicus. Aber nicht nur und eben erst seit ca. 12000 Jahren. Genau seit dem Zeitpunkt, als Menschen dazu gezwungen waren, zu wirtschaften. Davor existierte er nicht, genausowenig wie die Maslowsche Befürfnisspyramide.

Die Maslowsche Befürfnisspyramide existiert schon seit der Mensch denken kann und nicht erst seit 12.000 Jahren.

Auch heute gibt es noch Menschen, die dir das Gegenteil beweisen. Das zeigt wohl eindeutig, dass wirtschaften eben kein natürlicher Vorgang ist, sondern eine Ursache hat. Und diese Ursache ist leicht bezifferbar auf einen bestimmten Zeitraum und dessen Entwicklungen.

Es gibt überhaupt keine Menschen, die mir irgend ein Gegenteil beweisen würden. Auch wenn du das in deiner unbekümmerten Art hier behauptest.

 

[RonnyRR]

Zitat:
Zitat von RonnyRR
Subsistent = Selbstversorgend

Ich habe gerfragt was du unter "subsistent leben" verstehst und nicht nach einer Übersetzung für Subsistenz gefragt. Die Subsistenz bezeichnet außerdem keineswegs bloß die Selbstversorgung.

ICH verstehe darunter Selbstversorgung. Besser so!?

Zitat:
Zitat von RonnyRR
Das soll kein Aufruf sein, eher ein Denkanstoß. Eine herrschaftsfreie, natürliche Lebensweise halte ich nicht für die schlechteste Alternative. Zumindest würde es bestimmt nicht schaden, wenn man sich wieder mehr in diese Richtung orientiert. Ich spreche auch nicht von Einsiedlertum, sondern von Stammesgesellschaften (Großfamilien).

Tu dir keinen Zwang an. Erzähle konkret, wie du dir eine Wirtschaft- und Gesellschaftsordnung vorstellst und warum du das Modell dem aktuellen vorziehst.

Ist das normale "Sammeln und Jagen"-Modell aus dem Paläolithikum. Vorteile liegen klar auf der Hand. Ressourcenschonend und weniger anfällig für Gewalt, aufgrund von Nichtvorhandensein von Eigentum und Machtsteigerndem Abgabengut.

Zitat:
Zitat von RonnyRR
Habe ich doch nirgends geschrieben. Ich habe geschrieben, das Wirtschaften durch erzwungene Abgaben entsteht, da man diese Abgaben zusätzlich/überschüssig erwirtschaften muss. Wenn man diese Überschüsse nicht selbst erwirtschaften kann, muss man sich bei anderen, die viel Überschuss produzieren können, verschulden, um an den Machthaber leisten zu können. Die Hirten und Wikinger vor 12000 Jahren, waren die ersten, die damit begonnen haben. Davor gab es keine Wirtschaft.

Das hat mit Wirtschaft überhaupt nichts zu tun. Um zu wirtschaften muss man sich weder verschulden, noch Abgaben leisten.

Ich behaupte das Gegenteil und habe das jetzt auch schon ein paar Mal erklärt, wieso das so ist. Niemand würde Überschüsse produzieren, wenn es kein Abgabengut in irgendeiner Form geben würde.

Zitat:
Zitat von RonnyRR
Der Homo Oeconomicus ist ein Begriff der klassischen/neoliberialen Wirtschaftstheorie. Irgendwie muss man ja den Leuten einbläuen, dass sie gefälligst für andere zu arbeiten haben. Das tut man am besten, indem man ihnen erzählt, es sei etwas völlig natürliches, sich für andere (Machthaber) zu verkaufen. Ich halte diesen Begriff jedenfalls für sehr bedenklich und aus der Luft gegriffen.

Niemand muss arbeiten. Wenn du nicht arbeiten willst, steht es dir frei auf der Couch zu liegen.

Ein paar können das sicher machen, aber wenn es alle machen, von wem nimmt dann der Staat die Steuern, womit er dein Couchsurfing finanziert?

Zitat:
Zitat von RonnyRR
Von mir aus gibt es vllt auch den Homo Oeconomicus. Aber nicht nur und eben erst seit ca. 12000 Jahren. Genau seit dem Zeitpunkt, als Menschen dazu gezwungen waren, zu wirtschaften. Davor existierte er nicht, genausowenig wie die Maslowsche Befürfnisspyramide.

Die Maslowsche Befürfnisspyramide existiert schon seit der Mensch denken kann und nicht erst seit 12.000 Jahren.

Von mir aus. Sie erklärt trotzdem nicht, warum Menschen wirtschaften, Überschüsse produzieren, Handel treiben. Denn wenn dem so wäre, hätten die Menschen ja viel früher angefangen zu wirtschaften. Was sie nicht taten.

Zitat:
Zitat von RonnyRR
Auch heute gibt es noch Menschen, die dir das Gegenteil beweisen. Das zeigt wohl eindeutig, dass wirtschaften eben kein natürlicher Vorgang ist, sondern eine Ursache hat. Und diese Ursache ist leicht bezifferbar auf einen bestimmten Zeitraum und dessen Entwicklungen.

Es gibt überhaupt keine Menschen, die mir irgend ein Gegenteil beweisen würden. Auch wenn du das in deiner unbekümmerten Art hier behauptest.

Doch, es gibt noch unzivilisierte Völkergruppen, die nicht wirtschaften und subsistent leben, und dass seit tausenden von Jahren. Die zeigen deinem homo oeconomicus den dicken Mittelfinger!

 

[Fetter Fettsack]

Das zeigt wohl eindeutig, dass wirtschaften eben kein natürlicher Vorgang ist, sondern eine Ursache hat. Und diese Ursache ist leicht bezifferbar auf einen bestimmten Zeitraum und dessen Entwicklungen.

Was ist denn "wirtschaften" überhaupt? Zählt da schon reines Ansammeln von Vorräten oder das Tauschen von Dingen untereinander dazu? Das machen nämlich auch andere Tierarten auf diesem Planeten.

aufgrund von Nichtvorhandensein von Eigentum und Machtsteigerndem Abgabengut.

Gerade bei der Jagd wird Eigentum wichtig sein, denn es wird ja nicht mit Fäusten gejagt sondern mit Werkzeug und man strengt sich auch an dabei. Wieso sollten dann die Jäger nicht sicherstellen wollen, dass ihre Jagdwerkzeuge in ihrem Besitz bleiben und nicht jeder hergehen und sie an sich nehmen kann? Wieso sollten sie einfach so ihre erlangte Beute preisgeben, wiewohl sie (je nach bejagter Wildart) ihr Leben für die Erlangung dieser aufs Spiel gesetzt haben?

 

[RonnyRR]

Zitat:
Das zeigt wohl eindeutig, dass wirtschaften eben kein natürlicher Vorgang ist, sondern eine Ursache hat. Und diese Ursache ist leicht bezifferbar auf einen bestimmten Zeitraum und dessen Entwicklungen.

Was ist denn "wirtschaften" überhaupt? Zählt da schon reines Ansammeln von Vorräten oder das Tauschen von Dingen untereinander dazu? Das machen nämlich auch andere Tierarten auf diesem Planeten.

Ich würde behaupten, wirtschaften fängt an bei gezielter Überschussproduktion zum Zweck der Veräußerung (bewirten). Vorratssammlung und das Tauschen/Teilen von Dingen innerhalb einer "Familie" würde ich jetzt nicht unbedingt als wirtschaften bezeichnen.

Zitat:
aufgrund von Nichtvorhandensein von Eigentum und Machtsteigerndem Abgabengut.

Gerade bei der Jagd wird Eigentum wichtig sein, denn es wird ja nicht mit Fäusten gejagt sondern mit Werkzeug und man strengt sich auch an dabei. Wieso sollten dann die Jäger nicht sicherstellen wollen, dass ihre Jagdwerkzeuge in ihrem Besitz bleiben und nicht jeder hergehen und sie an sich nehmen kann? Wieso sollten sie einfach so ihre erlangte Beute preisgeben, wiewohl sie (je nach bejagter Wildart) ihr Leben für die Erlangung dieser aufs Spiel gesetzt haben?

Hat ja niemand gesagt, dass diese nicht sicher gestellt werden. Die Werkzeuge sind allerdings relativ einfach wieder reproduzierbar. Und dein Gegner hat auch immer das Problem, dass er bei einem versuchten Diebstahl, sein Leben aufs Spiel setzt. Wäre höchstwahrscheinlich einfacher & sicherer, selbst zu jagen.

Ausserdem gibt es vor der neolithischen Revolution nicht eine einzige kriegerische Höhlenmalerei, was auf eine recht friedvolle Zeit hinweist. Mensch gegen Mensch Malereien fangen auch erst mit den Hirten & Wikingern an.

 

[Fetter Fettsack]

Aber wenn man etwas verteidigt, was ist das denn dann, wenn nicht Eigentumsdenken?

Was die Malereien anbelangt: nur weil es nicht gemalt wurde, heißt das doch nicht zwingend, dass es nicht auch Mord und Totschlag gab.

Im Übrigen driften wir immer weiter vom eigentlichen Thema ab.^^

 

[RonnyRR]

Wenn schon, dann ist es Besitzdenken. Es gab, wie gesagt, kein Eigentum per heutiger Definition.
Aber es sollte doch klar sein, dass der Anreiz eines Raubs bei einem "Jäger und Sammler", der nicht hortet, sondern von der Hand in den Mund lebt, definitiv geringer ist, als bei einem "reichen" Bauern/Hirten/Wikinger, welcher aufgrund des jetzt staatlich und gesetzlich legitimierten Eigentums, Vermögen bilden kann und will.

Besitz ist ertragslos im Gegensatz zu Eigentum. Das gestohlene Werkzeug kann der Dieb jetzt zwar benutzen, aber das ist auch alles. Eigentum kann der Dieb nutzen, beleihen, verleihen und so weiteres Vermögen bilden. Ein erheblicher Unterschied, wenn ich Nutzen/Risiko eines Raubs betrachte.

Klar gab es sicher auch Mord und Totschlag im Paläolithikum, selbst in den besten Stämmen/Familien. Aber das sowas nie gemalt wurde, dafür aber ab dem Neolithikum quasi Hauptmotiv der Malerei war, sollte einem schon zu denken geben. Man kann empirische Belege aber auch einfach vom Tisch wischen, das geht auch.

Sorry für OT, ergibt sich manchmal so.

 

[Fetter Fettsack]

Wie man es bezeichnet, ist doch gleich, da facto läuft dieser "Besitz" auf das hinaus, was heute die Kombination aus Besitz und Eigentum in einer Hand ist. Der Besitz repräsentiert das faktische Innehaben und weiterhin innehaben wollen, das Eigentum die rechtliche Erlaubnis dazu.

Wenn wir nun von einer altertümlichen Gesellschaft ausgehen, dann gilt halt kein geschriebenes Recht sondern simples, wages Gewohnheitsrecht (das nur die wichtigsten Dinge, wie eben wann wem was gehört, regelt), wo dann idR enthalten ist, wann jemandem eine Sache voll und ganz gehört, was eben das Aequivalent zu einem "besitzenden Eigentümer" heutzutage wäre.

Besitz ist ertragslos im Gegensatz zu Eigentum. Das gestohlene Werkzeug kann der Dieb jetzt zwar benutzen, aber das ist auch alles. Eigentum kann der Dieb nutzen, beleihen, verleihen und so weiteres Vermögen bilden. Ein erheblicher Unterschied, wenn ich Nutzen/Risiko eines Raubs betrachte.

Was nun, sprichst du jetzt von der heutigen Rechtslage oder von den mehr oder minder anarchischen Strukturen des Altertums mit dem lockeren und unscharfen Gewohnheitsrecht?
Heutzutage kann der Dieb sehr wohl mit gestohlenen Dingen wirtschaften, allein er kann seinen "Kunden" keine sichere Rechtsposition verschaffen, da er selber nicht ordnungsgemäß derivativ erworben hat. Das heißt aber nicht, dass er nicht wirksame Kaufverträge über dies Werkzeug, um beim Beispiel zu bleiben, abschließen kann. Sein Problem ist halt nur, dass er sich damit Schadenersatzansprüchen aussetzt, wenn es auffliegt.

 

[RonnyRR]

Es ist nicht gleich. In vorstaatlichen Gesellschaften gibt es kein Eigentum, nur Besitz. In staatlichen Gesellschaften sehr wohl, da der vorherige Besitz jetzt sozusagen einen nominalen Wert erhält. Nämlich gemessen im notwendigen Abgabengut (lass es Weizen, Münzen oder sonstwas sein, was man gerade an den Machthaber leisten muss). Das geklaute Werkzeug ist vorher nur geklautes Werkzeug, was man auch nur als das benutzen kann. Danach ist es ein Tauschobjekt (eine Ware), was jederzeit in das begehrte Abgabengut verwandelt werden kann. Es ist als Eigentum (Ware) somit um einiges nützlicher, als nur als Besitz (Ding). Die Begehrlichkeit auf ein vorher recht simples Ding, wie ein Werkzeug, steigt jedenfalls enorm. Und damit natürlich auch das Agressionspotenzial.

 

[Fetter Fettsack]

Aber Eigentum definiert sich doch nicht über den Wert der Sache sondern dadurch, dass die Rechtsordung sagt "Jäger XY gehört Werkzeug Z", ganz gleich, wer es inne hat und Jäger XY kann dieses Recht gegenüber jederman durchsetzen als auch mit der Sache ansich machen, was er will.

Außerdem: woher weißt du, dass es in prästaatlichen Gemeinschaften nur Besitz im heutigen Sinne gab und kein Eigentum?

 

[RonnyRR]

Doch, es geht schon um den Wert der Sache. Wenn es nur Besitz gibt, hat der Besitz nicht wirklich einen Wert. Eigentum als "gesetzlich gesicherter" Begriff schon.

Wollte damit nur klarmachen, dass die Aussicht auf Eigentum (z.B. durch Tötung von Jäger XY) wesentlich "anspornender" ist, als der Diebstahl eines Gebrauchsgegenstandes ohne Wert. Darum ging es ja.


Hiermal was aus dem Wiki:

....Daraus wird deutlich, dass Eigentum ein Vermögensrecht ist. Ökonomischen Wert hat nicht der Gegenstand an sich, sondern nur der Eigentumstitel, der mit dem Besitz (dem tatsächlichen "Haben") nicht zusammenfallen muss, sondern ein zusätzlich zum Gegenstand bestehender abstrakter Rechtstitel ist. Wo keine solchen Eigentumstitel existieren, kann daher auch keine Geldwirtschaft existieren.

Außerdem: woher weißt du, dass es in prästaatlichen Gemeinschaften nur Besitz im heutigen Sinne gab und kein Eigentum?

Weil Eigentum ein rechtlich definierter Begriff ist. Kein Machthaber, kein Recht, kein Eigentum.

 

[Fetter Fettsack]

Nun gut, ich geb dir Recht, ich habe mich da geirrt.