Warum haben die USA nicht die gleichen Probleme mit dem Dollar?

Feuermanngnther schrieb:
Jop war auf jeden Fall interessant. Trotzdem werde ich auch versuchen, Topflappen zu "überzeugen". Wenn du immer aufhörst zu diskutieren, wenn dir jemand unterlegen erscheint, wirst du ihn doch nie dazu bringen, deine Sichtweise anzunehmen.

Du bist nunmal ein romantischer Idealist. Die reale Erfahrung wird dir eine andere Sichtweise offenbaren, nämlich:

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Ich habe schon Diskussionen geführt, die sehr lange und ausführlich waren. Mittlerweile kann ich gut erkennen, bei wem es sich lohnt die eigene Sichtweise darzulegen und bei wem es reine Zeitverschwendung ist.

Das wirst du auch noch lernen, glaube mir!
 
Ich zitiere meinen Kollegen mal.
Fetter Fettsack schrieb:
Wäre es bitte möglich, dieses "ich hab Recht und du nicht" wegzulassen?

Bleibt sachlich und konform zu den PuG-Regeln.
Danke
 
Kann dem Topflappen hier nur zustimmen.


Topflappen schrieb:
die schulden sind eine reaktion. die sind zumindest teilweise abhängig von der euroeinführung. (was ich weiter deutlich unterschreiben werde)

Die Schulden sind GELD! Und ja klar, die PIGS waren auch schon vor der Einführung hoch verschuldet. Aber da konnten sie noch ihre EIGENEN Währungen inflationieren. Zum derzeitigen Zeitpunkt unmöglich.

es sind die strukturellen probleme (in der eu) die den unterschied zu den usa ausmachen.
schulden gab es daneben schon immer.

Korrekt. Eine Währungsunion zwischen völlig verschiedenen wirtschaftlich starken Teilnehmern ist Irrsinn. Ausser man macht daraus eine Transferunion. Aber dann nachher nicht heulen, wenn der Euro-Soli eingeführt wird. Für Deutschland natürlich. Wir habens ja....5 Bio Privatvermögen, da kann man schon eins, zwei Jahre alle anderen mit durchfüttern. Danach ist dann eh Schicht im Schacht. Glaubt ja wohl keiner, dass 80 Mio Menschen, die restlichen 200 Mio Menschen finanzieren können. So geil ist Deutschland auch wieder nicht. Und ein Schuldenproblem haben wir auch. Trotz AAA-Rating immerhin 80% des BIP's Schulden.

nehmen wir mal an du kommst ins krankenhaus, hast schmerzen. dort liegst du sehr lange, weil die ärzte nicht wissen was dir fehlt.
das ist der status den wir haben, die schulden sind die schmerzen, und die konfusion warum das so gekommen ist die frage.
ich kann (um bei dem beispiel zu bleiben) nicht sagen, weil ich schmerzen habe sind die schmerzen das problem.
deswegen sind die schulden auch nicht das problem, das problem weswegen wir uns darüber gedanken machen ist die mediale dauerbeschallung. es wird nie das system hinterfragt, das als logische konsequenz die schulden immer weiter wachsen lässt.
jetzt, da die schulden zu hoch sind müssen irrwitzige finanzprodukte geschnürt werden um den zukünftigen problemherden einheit zu gebieten.
das ist das schmerzmittel. den am schuldenmachen werden, wie auch immer der fond, bond oder was auch immer heißen wird, niemals was ändern.

Korrekt. Man bekämpft Schmerzen (Schulden) mit noch mehr Schmerzen (Schulden aka Bond/Fond/EFSF/ESM whatever). Das ist das unser Geldsystem. So "funktioniert" Kapitalismus. :D

das problem ist rein systembedingt. schulden sind dort genauso zwangsläufig wie ne inflation und wirtschaftswachstum.

Korrekt. Ohne Schulden geht halt nix. Und wenn die Schuldner ausfallen, ist das Spiel eigentlich aus. Im Moment versucht man "Spielverlängerung".
 
AHHH noch so einer!
Staatsschulden sind nicht wichtig. Die Schuldenkrise ist einfach durch dummes Verhalten von Staaten herbeigeführt worden, wie z.B. auch die Finanz- und Wirtschaftskrise wegen Fehlverhalten des Staates herbeigeführt wurde.
Wenn Staatsschulden so wichtig für das "System" sind, warum kommt dann beispielsweise Estland so überaus gut ohne Staatsschulden zurecht?
Inflation ist auch nicht systembedingt. Inflation kann es in jedem System geben, in dem es Geld gibt. Und es kann im Kapitalismus genauso Deflation geben, nur versuchen die Notenbanken das zu verhindern.
Auf Wirtschaftswachstum trifft das gleiche zu.

meine sichtweise ist nicht die schönste, aber in sich logisch.

:hammer_alt:

Du bist nunmal ein romantischer Idealist. Die reale Erfahrung wird dir eine andere Sichtweise offenbaren, nämlich:
Propaganda funktioniert! Wenn man etwas nur oft genug wiederholt, prägt es sich irgendwann ein.
 
es gibt immer gewinner und verlierer in einer globalisierten welt.
manche werden reicher, andere ärmer.
kommt auf die politik an mit klugkeit das system auszunutzen.
estland kann das, weil es relativ klein und unbedeutend ist.

inflation ist systembedingt, gehört zu kapilatismus wie das wirtschaftswachstum. den ohne letzeres würde es (theoretisch) keine inflation geben.
schulden sind da leider auch drin, man muss nur das system der zentralbanken mal verstehen, dann macht das auch sinn warum.
die finanz und wirtschaftskriese ist von den staaten herbeigeführt worden, in dem sie sie märkte mit billigem geld geflutet haben.
als dann die zinsen später wieder gestiegen waren, konnten viele ihre kredite nicht begleichen, da deren zinssätze an den zentralen zinssatz gekoppelt waren (in der blinden hoffung geld bleibt immer so billig). das konnte auch nur die usa schaffen, den da ist die zentralbank halbstaatlich. die ezb hat sich von dem aber auch verleiten lassen, um keinen schaden für den euroraum zu produzieren.

kennst du die ddr?
sicher nicht, den dann wüsstest du, das es im real praktiziertem sozialismus (nicht kommunismus) keine inflation und keine deflation gibt.
genau daran ist die ddr auch zugrunde gegangen, weil ein stück butter 1960 genauso viel gekostet hat als 1990. die löhne im gegenzug mit der wirtschaftsleistung aber gestiegen sind. das konnte so nicht funktionieren.
 
es gibt immer gewinner und verlierer in einer globalisierten welt.
manche werden reicher, andere ärmer.

Wer wird ärmer?

estland kann das, weil es relativ klein und unbedeutend ist.

Das ist doch Schwachsinn. Nenne mir bitte mal einen Grund, warum das bei einem großen Land nicht klappen sollte. Norwegen z.B. hat Netto ein Staatsvermögen von über 100% des BIP ohne dass es irgendwem schaden würde (wieso auch?). Schweden, Finnland, die Schweiz, Hong Kong, u.a. haben auch sehr niedrige Schulden und das sind alles sehr reiche Länder.

inflation ist systembedingt, gehört zu kapilatismus wie das wirtschaftswachstum. den ohne letzeres würde es (theoretisch) keine inflation geben.

Du hast doch selbst schon den Goldstandard genannt. Im 19. Jahrhundert gab es quasi keine Inflation.
Dass es ohne Wirtschaftswachstum keine Inflation geben würde ist genauso falsch. USA in den 70ern mal als Beispiel. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Stagflation

das konnte auch nur die usa schaffen, den da ist die zentralbank halbstaatlich.
Das hat damit so ziemlich gar nichts zu tun. Das Direktorium, das über den Leitzins entscheidet, wird vom Präsidenten ernannt. Die FED hat einfach einen anderen Auftrag als die EZB, der niedrigere Zinsen nötig macht. Die EZB achtet nur auf Preisstabilität wohingegen die FED auch für eine Verringerung der Arbeitslosigkeit verantwortlich ist.

kennst du die ddr?
Kennst du den Unterschied zwischen "kann" und "muss"? Sicher nicht.

Beantworte mir mal diese Frage: Woher bekommst du deine ganzen "Informationen"? Das ist praktisch alles falsch! Wie kommt das denn?
 
Feuermanngnther schrieb:
AHHH noch so einer!
Staatsschulden sind nicht wichtig. Die Schuldenkrise ist einfach durch dummes Verhalten von Staaten herbeigeführt worden, wie z.B. auch die Finanz- und Wirtschaftskrise wegen Fehlverhalten des Staates herbeigeführt wurde.

Nein, Schulden sind essentiell für das System. Ohne Schulden, keine Guthaben, kein Geld. Denn dann könnte man auch einfach wieder tauschen (wenn es denn sein muss).

Wenn Staatsschulden so wichtig für das "System" sind, warum kommt dann beispielsweise Estland so überaus gut ohne Staatsschulden zurecht?

Mal auf die Schnelle gegoogelt, hat Estland auch Schulden (6% vom BIP). Aber das ist nicht der Punkt.

Es gibt auch Länder, die sind komplett schuldenfrei. Gibt es tatsächlich. (sind "komischerweise" fast alle erdölreiche Länder oder Finanzzentren ;)). Du musst halt mal "rauszoomen". Wenn jemand "Guthaben" hat, steht halt an anderer Stelle ein Schuldenbetrag in derselben Höhe. Ansonsten hätte niemand ein Guthaben.

Inflation ist auch nicht systembedingt. Inflation kann es in jedem System geben, in dem es Geld gibt. Und es kann im Kapitalismus genauso Deflation geben, nur versuchen die Notenbanken das zu verhindern.
Auf Wirtschaftswachstum trifft das gleiche zu.

Ist ja richtig. Inflation/Deflation/Wirtschaftswachstum/Wirtschaftsschrumpfung gibts alles. Ist aber sekundär im Kern der Sache, weil das nur Symptome einer "Geldwirtschaft" sind.


Feuermanngnther schrieb:
Propaganda funktioniert! Wenn man etwas nur oft genug wiederholt, prägt es sich irgendwann ein.

Das denke ich mir immer bei den Marxisten. :D
 
@Feuermanngnther
alle werden ärmer, ne zwangsläufigkeit die sich aus der wirtschaftswachstum+inflations spirale herraus kristalisiert.

norwegen, tolles beispiel. warum nicht die niederlande auch, gleiches großes plus.
das was die verbindet kannst du mir gern mal aus dem netz suchen, da du ja "eh alles besser kannst als ich".
daneben kannst du mir gleich erklären, warum das in norwegen funktioniert und in den niederlanden nicht. dann hätten wir es eigentlich schon.

am besten du fragst einen der davon ahnung hat, wenn es um den kapitalismus geht.
zum beispiel marx, hat (mindestens) ein sehr interessantes buch über genau das thema geschrieben.

beantworte du mir mal die frage, ob du alle die was wissen (eventuell sogar mehr als du) so blöd anmachst?
so kommt man "gut vorran" im leben, "weiter so", das ist "genau der richtige weg".

damn, 2. :)
 
Nein, Schulden sind essentiell für das System. Ohne Schulden, keine Guthaben, kein Geld. Denn dann könnte man auch einfach wieder tauschen (wenn es denn sein muss).

Natürlich gäbe es ohne Schulden noch Geld, allerdings nur noch Bargeld. Was sollte denn auch mit dem Bargeld passieren?
Ich habe aber spezifisch Staatsschulden gemeint, private Schuldenaufnahme ist ja nicht zu beanstanden.

alle werden ärmer, ne zwangsläufigkeit die sich aus der wirtschaftswachstum+inflations spirale herraus kristalisiert.

Nenne mir eben mal ein Beispiel mit Quelle, wo eine Bevölkerungsgruppe über einen längeren Zeitraum (im Kapitalismus) ärmer geworden ist.

Was willst du denn jetzt mit den Niederlanden? Die habe ich doch nirgends erwähnt.

Und ich würde das, was du da von dir gibst nicht als "Wissen" bezeichnen. Es ist ja, wie gesagt, fast alles falsch.
 
es gab auch mal Zeiten da war der Dollar sehr schwach und der Euro stärker,
ja die USA haben nicht so viele Pleite Staate wie Europa das ist es ,
die USA besteht ja aus Bundesstaaten das kann mit Europa nicht vergleichen ,
ist aber meiner Meinung die besser Lösung als Europa es ist ,
das man jedes Land in die Euro Zone aufgenommen hat,
das war der letztendliche Fehler beim Euro das zieht die Staaten die eine gute Wirtschaft haben mit runter .

Das der Euro nun am ende sei ist meiner Meinung eine vorschnelle und unnötige Panik mache
die nur schadet aber nicht hilft .
 
Zuletzt bearbeitet:
Feuermanngnther schrieb:
Was willst du denn jetzt mit den Niederlanden? Die habe ich doch nirgends erwähnt.

Und ich würde das, was du da von dir gibst nicht als "Wissen" bezeichnen. Es ist ja, wie gesagt, fast alles falsch.

mit den niederlanden, du bist doch der gott des wissens, sag du mir doch was ich wollte.
einfacher, und für dich verständlicher, ausgedrückt ungefähr so:
die niederlande und norwegen hatten das schwein auf großen öl und gasreserven zu sitzen. mit denen wurden die staatsfinanzen aufgepeppelt.
das problem, es gibt sehr viel niederländer aber nicht ganz so viel gas.
deswegen geht es denen heute schlechter als norwegen.
es gibt mindestens einen der neben mir noch nicht deine mono meinung vertritt, akzeptier es einfach.

Feuermanngnther schrieb:
Nenne mir eben mal ein Beispiel mit Quelle, wo eine Bevölkerungsgruppe über einen längeren Zeitraum (im Kapitalismus) ärmer geworden ist.

deutsche, seit anfang der 2000er.
real ärmer geworden, da lohnabschlüsse stehts unter tatsächlicher inflation bleiben.
 
Also zur D-Mark Einführung wurde es verschenkt :)

mit den niederlanden, du bist doch der gott des wissens, sag du mir doch was ich wollte.
einfacher, und für dich verständlicher, ausgedrückt ungefähr so:
die niederlande und norwegen hatten das schwein auf großen öl und gasreserven zu sitzen. mit denen wurden die staatsfinanzen aufgepeppelt.
das problem, es gibt sehr viel niederländer aber nicht ganz so viel gas.
deswegen geht es denen heute schlechter als norwegen.

Mal abgesehen davon, dass Norwegen nicht mein einziges Beispiel war, sind die Rohstoffreserven für meine Argumentation auch irrelevant. Man kann auch ohne Rohstoffreserven ausgeglichene Haushälte produzieren.

deutsche, seit anfang der 2000er.
real ärmer geworden, da lohnabschlüsse stehts unter tatsächlicher inflation bleiben.

Hättest du meinen Zusatz "mit Quelle" beachtet, wärst du sicherlich auf den Wikipedia-Artikel zum Reallohn gestoßen. Dort ist eine schöne Grafik, die deine Aussage widerlegt.

es gibt mindestens einen der neben mir noch nicht deine mono meinung vertritt, akzeptier es einfach.

Was heißt denn Meinung, eigentlich bin ich die ganze Zeit nur damit beschäftigt, deine unzähligen Fehler zu korrigieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Feuermanngnther
es gibt ne gefühlte und ne statistische inflation.
rate mal was für uns relevanter ist, die 2% die der staat errechnet oder der erheblich höhere wert einem alle andren ins ohr flüstern.

nenn mir einen großen flächen staat mit hoher bevölkerung, der kein finanzielles problem hat. staaten mit großen bodenschatzreserven ausgeschlossen.
mit vielen rohstoffen ist es einfacher ausgeglichene haushalte zu produzieren, siehe norwegen. oder halt mit überproportional viel industrie und gewerbe, siehe luxemburg.
 
am3000 schrieb:
es gab auch mal Zeiten da war der Dollar sehr schwach und der Euro stärker,
ja die USA haben nicht so viele Pleite Staate wie Europa das ist es ,
die USA besteht ja aus Bundesstaaten das kann mit Europa nicht vergleichen ,
ist aber meiner Meinung die besser Lösung als Europa es ist ,
das man jedes Land in die Euro Zone aufgenommen hat,
das war der letztendliche Fehler beim Euro das zieht die Staaten die eine gute Wirtschaft haben mit runter .

Jain. Die Amis (FED) haben genau dasselbe Problem wie Europa (EZB). Die fassen sich nur gegenseitig anders an und gleichen einmal pro Jahr ihre Bilanzen aus. Gegen Gold. Über Maastricht-Kriterien, "Blaue Briefe" und verfassungsmässige Schuldenbremsen lachen die sich tot. Wer im Minus ist, schiebt Zeug rüber. Ganz einfach.

Das hat den schönen Vorteil, dass jeder gleich in die Puschen kommt und wirklich alles versucht, dass ganze ausgewogen zu halten. Vorher kann man die einzelnen Länder dann nochmal befragen, ob sie ein derartiges "faires" System wirklich haben wollen. Und wenn nicht, dann nicht.

Ist doch bei Otto Normalverbraucher genauso. Wenn der pleite ist, kommt der Mann mit dem Kuckuck. Warum geht das dann in der Eurozone nicht, wenn man die schon auf biegen und brechen durchsetzen will?
 
Zuletzt bearbeitet:
nenn mir einen großen flächen staat mit hoher bevölkerung, der kein finanzielles problem hat.

Kommen diese finanziellen Probleme denn nicht idR daher, dass diese Staaten aus politischen Gründen auf größere Zeiträume hinweg mehr an Geld ausgeben, als sie einnehmen?

Es mag vielleicht naiv klingen (und auch sein), aber wenn man auf der einen Seite strikt nur so viel ausgibt, wie man einnimmt und auf der anderen Seite sich bemüht, die Wirtschaftsleistung zu steigern, um so die Einnahmen aufzupeppen, dauert es sicher ein wenig länger, bis Lebensstandard X für die Bevölkerung erreicht ist, aber das dafür schuldenfrei.

Allerdings kann man die Wirtschaftsleistung (sagt mir zumindest das, was ich hochtrabend meinen Verstand nenne) ja auch nur bis zu einer bestimten Grenze treiben, sodass man wohl einen Lebens- und Sozialsicherungsstandard definieren muss, der das maximal Leistbare darstellt und an den man sich dann hinsichtlich der Ausgaben auch strikt halten sollte.

Insofern würde ich das Grundproblem der Verschuldung ohnehin bei dem politischen System selbst suchen, welches ja idr danach strebt, die eigene Macht zu erhalten und dabei dazu neigt, kurzfristig zu agieren und dabei langfristig Schaden anrichtet.
 
Insofern würde ich das Grundproblem der Verschuldung ohnehin bei dem politischen System selbst suchen, welches ja idr danach strebt, die eigene Macht zu erhalten und dabei dazu neigt, kurzfristig zu agieren und dabei langfristig Schaden anrichtet.

Bingo! :)

Ohne Staat fällt der Abgabendruck (Steuern, früher Tribut) weg, und damit der Zwang der Bevölkerung untereinander zu wirtschaften, um das geforderte Abgabengut zu erlangen. Wer es nicht ausreichend hat, muss es sich leihen (Zinsen entstehen) und auch beim Wirtschaften, kann der Marxsche Mehrwert wiederum nur durch Verschuldung/Kredit realisiert werden.

Es gibt schon einen Grund, warum einige Naturvölker seit Tausenden von Jahren bestens ohne Geld, Staat & Krieg auskommen.

Go-back.-We-fucked-up-everything.jpg


:D
 
Nein, ich stelle den Staat mitnichten an sich in Frage, ich bin nur der Ansicht, dass das momentane politische System bzw. vielmehr seine Akteure viel zu sehr egoistisch agieren. Wohl auch, weil dieses System so ist, dass wenn einer mit dem Egoismus anfängt, alle anderen nachziehen müssen, wenn sie nicht untergehen wollen.

Sprich, würden in unserer jetzigen Demokratie die handelnden Personen allesamt (Regierung, Opposition, Medien, Wirtschaftstreibende) am langfristigen Wohl der Bevölkerung, des Staates, der Umwelt und am fairen Umgang untereinander (im weitesten Wortsinne) eher interessiert sein als daran, wer denn nun an der Macht sein und wo seine Claims abstecken darf, so wäre schon ein großer Schritt in die richtige Richtung getan. Das, weil dann viele unnötigen Entscheidungen, die nur in Erwartung irgendwelcher kurzfristig für einen selber sinnvoll erscheinenden Vorteile getroffen werden, wegfallen würden.

Aber wie gesagt, selbst das Hoffen auf die Einkehr allgemeiner Vernunft und der Fähigkeit, langfristig wohlüberlegt zu entscheiden, bei den politisch, medial und wirtschaftlich relevanten Personen ist heutzutage wohl leider eine Tagträumerei. Schade eigentlich.
 
Meinst du die 40 DM Kopfgeld? Ist ein Irrglaube, dass das verschenkt wurde. Kann man auch in den Bundesbankbilanzen nachprüfen. War ein Kredit, wie immer.

Ok, habe ich nicht gewusst. Aber ich habe trotzdem Müll geredet. Was übrig bleibt, ist das Reinvermögen.
es gibt ne gefühlte und ne statistische inflation.
rate mal was für uns relevanter ist, die 2% die der staat errechnet oder der erheblich höhere wert einem alle andren ins ohr flüstern.

Die statistische Inflation?

nenn mir einen großen flächen staat mit hoher bevölkerung, der kein finanzielles problem hat. staaten mit großen bodenschatzreserven ausgeschlossen.

Ich weiß nicht, was du unter groß verstehst. Aber da wären Kanada, Schweden, Finnland, die Schweiz, China, Russland und Hongkong, das zwar kein Flächenstaat ist, aber auch seine 7 Millionen Einwohner hat. Bis auf Kanada und Russland haben diese Staaten auch nicht überproportional viele Bodenschätze.
Die Schulden werden doch einfach nur angehäuft, weil die Bürger so dumm sind und auf schuldenfinanzierte Wahlversprechen hereinfallen. Das hat absolut nichts mit dem Kapitalismus oder sonstwas zu tun. Der fette Fettsack hat da schon Recht.
Schulden sind einfach Konsum auf der Zeitlinie verschoben, von der Zukunft in die Gegenwart.

oder halt mit überproportional viel industrie und gewerbe, siehe luxemburg.
Luxemburg hat also überproportional viel Industrie? Das zeigt doch nur wieder dein Halbwissen...

Ohne Staat fällt der Abgabendruck (Steuern, früher Tribut) weg, und damit der Zwang der Bevölkerung untereinander zu wirtschaften, um das geforderte Abgabengut zu erlangen. Wer es nicht ausreichend hat, muss es sich leihen (Zinsen entstehen)

Wo hast du das denn her?
Selbst die unterentwickeltesten Naturvölker tauschen doch untereinander. Und sie haben zwar kein Geld aber oft andere Dinge, die an dessen Stelle treten (z.B. Steine).
Nicht miteinander zu tauschen ist auch einfach sehr, sehr dumm. Manche Leute können eben besser jagen, andere besser Sammeln. Wenn jeder das für sich machen würde, hätte man am Schluss viel weniger.
Und wo zwingt dich der Staat, Steuern zu zahlen, wenn du nicht arbeitest? Du arbeitest doch, um für dich größeren Wohlstand zu erreichen und dann will der Staat ein (recht großes) Stück davon haben. Der Teil, der an den Staat geht, könnte auch wesentlich kleiner sein, wie in Hongkong, aber dann kann man eben nicht gleichzeitig diese ganzen "Sozial"leistungen haben.

und auch beim Wirtschaften, kann der Marxsche Mehrwert wiederum nur durch Verschuldung/Kredit realisiert werden.

Was hat denn der Mehrwert mit Kredit zu tun? Diese Theorie sagt doch einfach nur, dass der Arbeiter mehr Mehrwert produziert, als er Lohn bekommt.

Aber generell, warum soll Kredit überhaupt etwas Schlechtes sein?

@Fetter Fettsack
Ich sehe das Problem eher bei den Wählern, nicht bei den Politikern. Die tun nur, was den Wählern gefällt. In manchen Ländern wie z.B. den skandinavischen wird eine Regierung, die Schulden macht, nicht dafür belohnt. In anderen (Griechenland, Italien etc.) schon. In Norwegen kommt keiner auf die Idee, mehr als 4%/Jahr aus dem Staatsfond zu nehmen, obwohl es keine gesetzliche Regelung sondern nur eine Richtlinie dazu gibt.
 
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