Warum haben die USA nicht die gleichen Probleme mit dem Dollar?

[Fetter Fettsack]

Ich sehe das Problem eher bei den Wählern, nicht bei den Politikern. Die tun nur, was den Wählern gefällt.

Es liegt wohl bei beiden. Bei Wählern, die alles für nichts wollen (überspitzt formuliert [und da auch nicht alle]), und bei Politikern, die sich nicht geschlossen trauen, die Wahrheit über dieses Wunschdenken nachdrücklich zu verbreiten.

Im Endeffekt hängt mE aber eh alles an der Bildung des Volkes. Ist es gebildet und geistig reif genug zu verstehen, dass man manchmal auch zurückstecken muss oder nicht.

 

[buzz89]

Naja Politik ist doch eh nur + und - dem einem nimmst du dem anderem gibst du.
Folglich wird es immer einen geben der angepisst ist, du musst dich eben nur für gewisse Fraktionen entscheiden.
Wenn du es allen recht machen willst machst du automatisch miese, und hinterlässt deinem Nachfolger die Arschkarte dies wieder gerade zu biegen.
Gleichzeitig mischen noch diverse Interessengruppen in gewisse Entscheidungen ein.

Egal welche Entscheidung gefällt wird es gibt immer jemanden der davon profitiert und jemanden der darunter leidet.
Das Internet und der dadurch entstehende Druck auf die klassischen Medien lässt dies oft zu sehr theatralischen Meldungen auswuchern.

 

[RonnyRR]

Ok, habe ich nicht gewusst. Aber ich habe trotzdem Müll geredet. Was übrig bleibt, ist das Reinvermögen.

Was soll das Reinvermögen sein? Meinst du damit Immobilien etc? Das ist kein Geld, das ist Eigentum.

Wenn es kein Geld gibt, weil keine Schulden/Guthaben mehr existieren, und überall nur schickes Eigentum rumsteht, dann kann man diese Eigentümer höchstens miteinander tauschen. Sie zu kaufen ist unmöglich, da kein Geld vorhanden.

Was man aber machen kann, ist dieses Eigentum wieder zu "beleihen", und dann wäre wieder Geld entstanden. Aber eben immer nur durch vorherige Verschuldung und entsprechene Verzinsung.

Wo hast du das denn her?
Selbst die unterentwickeltesten Naturvölker tauschen doch untereinander. Und sie haben zwar kein Geld aber oft andere Dinge, die an dessen Stelle treten (z.B. Steine).
Nicht miteinander zu tauschen ist auch einfach sehr, sehr dumm. Manche Leute können eben besser jagen, andere besser Sammeln. Wenn jeder das für sich machen würde, hätte man am Schluss viel weniger.

Naturvölker tauschen und teilen natürlich untereinander. Aber tauschen hat eben nichts mit Geldwirtschaft zu tun. Diese fängt erst an, wenn ein Machtsystem sich etabliert hat, und sich die Macht "bezahlen" lässt.

Naturvölker nehmen keine Steine oder sonstiges als Bezahlung. Das ist Quatsch. Auf welcher Grundlage auch? Dann würden die ja auch anfangen Überschüsse zu produzieren, tun sie aber nicht. Hand in Mund. Gut ist.
Und wenn doch, sind das bereits größere, zivilisierte, rückständige Völker mit sowas wie Staatenbildung. Von denen spreche ich aber nicht.

Und wo zwingt dich der Staat, Steuern zu zahlen, wenn du nicht arbeitest? Du arbeitest doch, um für dich größeren Wohlstand zu erreichen und dann will der Staat ein (recht großes) Stück davon haben. Der Teil, der an den Staat geht, könnte auch wesentlich kleiner sein, wie in Hongkong, aber dann kann man eben nicht gleichzeitig diese ganzen "Sozial"leistungen haben.

Ob die Steuern hoch oder niedrig sind, spielt keine Rolle. Der Staat nimmt immer Steuern, denn von irgendwas muss er ja seinen Machtanspruch finanzieren. "Recht und Ordnung" die der Staat durch sein Machtmonopol sicherstellt, muss von irgendwas bezahlt werden.

Jeder bezahlt Steuern. Auch wenn er nicht arbeitet. Wenn du Arbeitslosengeld oder Hartz IV bekommst, und dir dafür lebensnotwendige Dinge einkaufst, gehen davon schonmal 19% Mehrwertsteuer wieder zurück an den Staat. Du kannst dich auch nicht irgendwo in einen Wald verkriechen und dich da als "Jäger und Sammler" niederlassen. Jeder der mal versucht hat länger irgendwo zu campen, wo nicht ausdrücklich "Campingplatz" dransteht, wird dir das bestätigen können. Es ist entweder Eigentum von jemand anderem oder das Land gehört dem Staat. In beiden Fällen hast du kein RECHT dich dort niederzulassen. Du kannst auch nicht einfach irgendwo fischen gehen, sondern musst erst die Lizenz dafür bezahlen. Das Land gehört nicht dir, also bist du nur zu Gast und hast dementsprechend zu bezahlen und das in dem gesetzlich vorgeschriebenen Zahlungsmittel. Also muss das jeder ranschaffen. Egal wie.

Was hat denn der Mehrwert mit Kredit zu tun? Diese Theorie sagt doch einfach nur, dass der Arbeiter mehr Mehrwert produziert, als er Lohn bekommt.

Ja richtig. Mehr besagt diese Theorie nicht. Der springende Punkt bei dieser Theorie ist aber, wie der Mehrwert realisiert wird. Und daran ist auch Marx und Rosa Luxemburg verzweifelt. Er wird durch Kredit realisiert. Hatte ich schonmal in dem "System Kritik-Thread" erläutert.

Aber generell, warum soll Kredit überhaupt etwas Schlechtes sein?

Das Problem ist, dass Schulden/Kredite immer zeitlich begrenzt sind (die gegenüberstehenden Guthaben aber nicht) und man unter Druck steht, den Zins dafür zu besorgen. Den Zins bekommt aber nur über Neuverschuldung. Das ganze türmt sich so weit auf, bis irgendwann der Punkt erreicht ist, wo sich große Schuldner nicht mehr neu verschulden können und sich auch niemand anderes mehr stattdessen verschuldet oder verschulden kann (weil die Summen bereits so groß sind). Dann klappt das ganze Geldsystem wie beim Domino zusammen. Ein zeitlich begrenzter Kredit nach dem anderen platzt. Das passiert immer und immer wieder. Meistens mit kriegerischen Begleiterscheinungen. Und danach gehts dann wieder von vorne los. Einfach mal ein Geschichtsbuch durchblättern.

 

[Feuermanngnther]

Was soll das Reinvermögen sein? Meinst du damit Immobilien etc? Das ist kein Geld, das ist Eigentum.

Ach richtig, ging ja um Geld. "Etwas" arg verpeilt..
Aber es ist ja generell nicht gesagt, dass der Staat ein Geldmonopol haben muss und sich alle bei der Zentralbank Geld besorgen müssen. Man könnte auch private Währungen zulassen und miteinander konkurrieren lassen. Das Problem sehe ich dann nur beim Steuern erheben.

Naturvölker tauschen und teilen natürlich untereinander. Aber tauschen hat eben nichts mit Geldwirtschaft zu tun. Diese fängt erst an, wenn ein Machtsystem sich etabliert hat, und sich die Macht "bezahlen" lässt.

Naturvölker nehmen keine Steine oder sonstiges als Bezahlung. Das ist Quatsch. Auf welcher Grundlage auch? Dann würden die ja auch anfangen Überschüsse zu produzieren, tun sie aber nicht. Hand in Mund. Gut ist.
Und wenn doch, sind das bereits größere, zivilisierte, rückständige Völker mit sowas wie Staatenbildung. Von denen spreche ich aber nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Natural-.2CWaren-_oder_Nutzgeld
"Beispiele für Formen des Natural-,Waren- oder Nutzgeldes sind Steingeld in Mikronesien, Ring- und Schmuckgeld in Neu-Guinea und im Süd-Pazifik, Schnecken- oder Muschelgeld in Afrika und China, Kleidergeld (beispielsweise Pelze) in Nordamerika und Metallgeld in allen Regionen. Weiter dazu zählen Rinder, Kamele, Ziegen, Felle, Dolche, Spaten, Schmuckringe, besondere Steine, Salz und vieles mehr. Zum Warengeld gehörten auch Schnecken, insbesondere Kaurischnecken, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts in Afrika, Südasien und auf den Südseeinseln noch weit verbreitet in Gebrauch waren. In Tibet wurde noch bis zum Einmarsch der Chinesen im Jahr 1950 vielfach mit Gerste oder Weizen bezahlt."

Jeder bezahlt Steuern. Auch wenn er nicht arbeitet. Wenn du Arbeitslosengeld oder Hartz IV bekommst, und dir dafür lebensnotwendige Dinge einkaufst, gehen davon schonmal 19% Mehrwertsteuer wieder zurück an den Staat.

D.h. Netto bekommst du also immer noch ~84% vom Arbeitslosengeld vom Staat.
Menschen "wirtschaften" nicht, weil sie dazu gezwungen werden, dem Staat etwas zu zahlen, sondern weil es für sie selbst von Vorteil ist. Auch in einer Anarchie würde rege getauscht werden und nach einer gewissen Zeit würde sich eine Form von Geld einbürgern, um das tauschen zu erleichtern.

Du kannst dich auch nicht irgendwo in einen Wald verkriechen und dich da als "Jäger und Sammler" niederlassen. Jeder der mal versucht hat länger irgendwo zu campen, wo nicht ausdrücklich "Campingplatz" dransteht, wird dir das bestätigen können. Es ist entweder Eigentum von jemand anderem oder das Land gehört dem Staat. In beiden Fällen hast du kein RECHT dich dort niederzulassen. Du kannst auch nicht einfach irgendwo fischen gehen, sondern musst erst die Lizenz dafür bezahlen. Das Land gehört nicht dir, also bist du nur zu Gast und hast dementsprechend zu bezahlen und das in dem gesetzlich vorgeschriebenen Zahlungsmittel. Also muss das jeder ranschaffen. Egal wie.

Wenn das nicht so wäre, wäre Deutschland mittlerweile wohl nahezu komplett mit Beton überzogen. Willst du den Staat abschaffen?

Das Problem ist, dass Schulden/Kredite immer zeitlich begrenzt sind (die gegenüberstehenden Guthaben aber nicht) und man unter Druck steht, den Zins dafür zu besorgen. Den Zins bekommt aber nur über Neuverschuldung.

Das stimmt doch gar nicht. Wenn ich mir ein Haus kaufe, zahle ich 10 Jahre ab und bin wieder schuldenfrei. Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt um Investitionen zu tätigen, zahlt es den i.A. nach ein paar Jahren zurück (außer es war eine schlechte Investition und das Unternehmen geht pleite (und wird nicht vom Staat gerettet muss man heute noch dazu sagen)).
Der einzige, der immer mehr Schulden auftürmt, ist in vielen Fällen der Staat. Aber auch da ist es keine Notwendigkeit, wie ich bereits erläutert habe.
Wo wurde denn in der näheren Vergangenheit ein Krieg wegen Schulden geführt?

 

[Stefan_Sch]

Nein, ich stelle den Staat mitnichten an sich in Frage, ich bin nur der Ansicht, dass das momentane politische System bzw. vielmehr seine Akteure viel zu sehr egoistisch agieren. Wohl auch, weil dieses System so ist, dass wenn einer mit dem Egoismus anfängt, alle anderen nachziehen müssen, wenn sie nicht untergehen wollen.

Sprich, würden in unserer jetzigen Demokratie die handelnden Personen allesamt (Regierung, Opposition, Medien, Wirtschaftstreibende) am langfristigen Wohl der Bevölkerung, des Staates, der Umwelt und am fairen Umgang untereinander (im weitesten Wortsinne) eher interessiert sein als daran, wer denn nun an der Macht sein und wo seine Claims abstecken darf, so wäre schon ein großer Schritt in die richtige Richtung getan. Das, weil dann viele unnötigen Entscheidungen, die nur in Erwartung irgendwelcher kurzfristig für einen selber sinnvoll erscheinenden Vorteile getroffen werden, wegfallen würden.

Aber wie gesagt, selbst das Hoffen auf die Einkehr allgemeiner Vernunft und der Fähigkeit, langfristig wohlüberlegt zu entscheiden, bei den politisch, medial und wirtschaftlich relevanten Personen ist heutzutage wohl leider eine Tagträumerei. Schade eigentlich.

Willkommen in der Realität! Selbstverständlich sind es Egoismen, die über zukünftige Ereignisse entscheiden. Das fängt beim kleinen Griechen an, der sich weigert seine Steuern zu bezahlen, geht weiter zu den deutschen Parteien, die seit Jahrzehnten Wahlgeschenke verteilen, die nicht gegenfinanziert sind und endet bei den Nationen, die sich gegenseitig mit Steuerdumping, Wirtschaftsspionage und illegalen Subventionen versuchen über den Tisch zu ziehen.

Menschen sind nunmal größtenteils Idioten. Das ist vielleicht eine bittere Erkenntnis, aber sie zu akzeptieren hilft die Vorgänge wirklich zu verstehen ohne zu verzagen.

 

[-oSi-]

Diese aberwitzigen Vorgänge zu akzeptieren hilft aber keinem auch ein Deut weiter.
Deinen Aufzählungen stimmen ich sogar zu, nur sollte am Ganzen mal etwas geändert werden.
Ich weiss, dass dies nicht passieren wird, nur habe ich keine große Lust irgendwann wegen 'Anderer Fehler' über die Klippe zu springen.

 

[Stefan_Sch]

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Aber die Erfahrung lehrt nunmal das der Mensch egoistisch handelt und damit die Probleme weltweit verschärft und sogar aktiv verursacht.

Während beispielsweise in Griechenland der Staat vor dem Staatsbankrott steht, haben vermögende Griechen ihre Gelder längst haufenweise in das Ausland transferiert.

Griechen bunkern offenbar 200 Milliarden Euro in der Schweiz

Neue Tricksereien in Griechenland: Während Europa den Schuldenstaat vor der Pleite rettet, verdichten sich die Anzeichen, dass die hellenische Oberschicht die Steuerzahler der Geberländer und auch die eigene Regierung an der Nase herumführt. So haben reiche Griechen nach Einschätzung von Experten offenbar 200 Milliarden Euro Schwarzgeld in die Schweiz geschafft.

http://politik-forum.eu/viewforum.php?f=4

Warum hat die BayernLB damals die Hypo Alpe-Adria gekauft, von dessen Kauf namhafte Experten abgeraten haben? Warum fand keine seriöse Bilanzprüfung statt?

Ganz einfach. Weil Leute, wie Tilo Berlin, damit massenweise Kohle verdient haben. Diese Leute hatten nicht das Wohl der Steuerzahler im Sinn, sondern ihren eigenen Profit.

Warum haben in den USA Drückerkolonnen der Banken haufenweise Hypothekenkredite an Familien mit geringem Einkommen vergeben?

Warum müssen in Afrika Kinder unseren Elektroschrott auf offenen Müllhalden verbrennen?

Warum reist Nokia von einem europäischen Standort zum nächsten?

Warum weigert sich die Schweiz deutsche Steuerflüchtlinge zu nennen?

Es ist so vorhersehbar trivial, dass es schon wieder amüsant ist.

 

[Feuermanngnther]

Es ist so vorhersehbar trivial, dass es schon wieder amüsant ist.

Richtig, quasi überall, wo der Staat meint, in die Wirtschaft eingreifen zu müssen, kommt nichts gutes dabei heraus. Ob es staatliche Banken sind, zu niedrige Leitzinsen, Staatsschulden, zu hohe Steuern und Sozialabgaben, die Unternehmen aus dem Land treiben oder Subventionen für erneuerbare Energien mit gleichzeitigem Emissionsrechtehandel. Es gibt unzählige Beispiele.
Wenn man hingegen Versagen der Privatwirtschaft finden will, ist das wesentlich schwieriger.

 

[Fetter Fettsack]

Allein, dafür gibt die Privatwirtschaft global gesehen wiederum nicht allzu viel auf menschliche Bedürfnisse und die Umwelt.

 

[Stefan_Sch]

Wenn man hingegen Versagen der Privatwirtschaft finden will, ist das wesentlich schwieriger.

Ich halte diese Argumentation für blanken Bullshit. Warum? Weil es keine Privatwirtschaft ohne Staat geben kann. Es gibt auf der ganzen Welt keinen Ort, wo Wirtschaft ohne Staat existiert. Dort wo der Staat versagt, versagt auch die Wirtschaft.

Insofern ist es unsinnig, beide Akteure voneinander trennen zu wollen. Sie bilden vielmehr eine Einheit und interagieren miteinander.

Selbstverständlich versagt auch die Privatwirtschaft. Die Privatwirtschaft besteht aus menschlichen Akteuren und der Mensch ist nicht fehlerfrei. Zu behaupten das die Privatwirtschaft fehlerfrei funktionieren würde, ist so, als würde man behaupten man selbst sei vollkommen.

Beispiele für Fehler der Privatwirtschaft können hier beliebig genannt werden. Angefangen bei Unternehmen, wie Enron, bis hin zu Banken, wie der Hypo Real Estate. Es war nicht der Staat, der Kapital in die Europeripherie gepumpt hat, es war die Privatwirtschaft. Es waren die Ratingagenturen, die zu lange milde Bewertungen abgaben und die Kreditblase speisten.

Der Staat hat die Aufgabe ein Rahmenwerk für die Wirtschaft zu schaffen, in dem die Wirtschaft gedeihen und sich entwickeln kann. Der Staat garantiert durch Gesetze (Umweltrecht, Finanzrecht, Unternehmsrecht, Verkehrsrecht, etc.) das die Wirtschaft und vorallem die Gesellschaft funktioniert.

Insofern ist der Staat immer verantwortlich dafür, wenn die Wirtschaft Krisen verursacht. Denn es ist der Staat, der der Wirtschaft eine Ordnung und Struktur verleiht.

Viele Probleme resultieren heute aus der Schwäche der Nationalstaaten mit den globalen Veränderungen Schritt zu halten. Die Leistungsbilanzungleichgewichte und die Steuerflucht sind einige Faktoren, die hier genannt werden müssen.

http://wissen.dradio.de/oekonomie-diese-krise-ist-erklaerbar.88.de.html?dram:article_id=11324

 

[Feuermanngnther]

Immer schön sachlich bleiben

Wo habe ich gesagt, dass ich den Staat abschaffen will?
Und warum sollte es ohne Staat keine Wirtschaft geben? Sagt der Staat den Bürgern vielleicht, was sie zu produzieren und konsumieren hat und deshalb entwickelt sich unsere Wirtschaft so gut?

Es gibt auf der ganzen Welt keinen Ort, wo Wirtschaft ohne Staat existiert.

Es gibt ja auch kein Gebiet, wo es keinen Staat gibt....
Aber auch in entlegenen Gegenden, wo der Staat kaum Einfluss hat, gibt es wirtschaftliche Aktivitäten.

Wo habe ich behauptet die Privatwirtschaft macht keine Fehler? Du fängst schon an wie Topflappen.
Die Privatwirtschaft macht nur wesentlich weniger Fehler und weniger schwerwiegende.

Meiner Meinung nach sind die Aufgaben des Staates, Individuen davon abzuhalten, anderen zu schaden (wozu auch Umweltschutz gehört) und die Landesverteidigung.
Warum der Staat für Krisen verantwortlich ist, verstehe ich nicht. Klar, wenn er sie verursacht, so wie die momentanen Krisen, aber sonst?

Ich habe jetzt keine Lust, mir einen Vortrag anzuhören, wenn irgendwas wichtiges gesagt wurde, kannst du es ja hier reinschreiben.

@Fetter Fettsack
Sie braucht auch gar nicht auf menschliche Bedürfnisse achten, das passiert automatisch. Kein Mensch wird dazu gezwungen, Arbeit anzunehmen, die er nicht machen will. Umweltschutz gehört wie gesagt zu Staatsaufgaben, da dadurch anderen Menschen geschadet wird, ohne dass diese sich dagegen wehren können.

 

[Stefan_Sch]

Immer schön sachlich bleiben

Ich bin vollkommen sachlich, sonst hättest du nämlich keine Behauptung mit Begründung erhalten. Wenn du ein Problem damit hast, dass ich deine Aussage einleitend als Unsinn klassifiziert habe, dann tut mir das Leid, aber das ist ein Problem mit dem dein Ego alleine fertig werden muss.

Wo habe ich gesagt, dass ich den Staat abschaffen will?

Ich habe nicht die Aussage getroffen, du würdest den Staat abschaffen wollen. Insofern ist diese Frage nicht kontextrelevant.

Und warum sollte es ohne Staat keine Wirtschaft geben?

Du musst schon die Definitionen von Wirtschaft kennen, um eine Antwort zu finden.

Die politische und rechtliche Form, die den Rahmen für die wirtschaftlichen Tätigkeiten innerhalb eines Wirtschaftsraumes vorgibt, wird als Wirtschaftsordnung bezeichnet. Die Wirtschaftsordnung umfasst alle Regeln, Normen und Institutionen, die als Rahmenbedingungen wirtschaftliche Entscheidungs- und Handlungsspielräume von Individuen und wirtschaftlichen Einheiten (Haushalt, Unternehmen) strukturieren und abgrenzen.

Träger der Wirtschaftsordnung in einer demokratischen Gesellschaft sind der Staat und die von ihm sanktionierten Selbstverwaltungsorgane der Wirtschaft. Die Wirtschaftsordnung steht meist in engem Zusammenhang mit der Wirtschaftspolitik, Finanz- und Sozialpolitik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsordnung

Eine Wirtschaft ohne Ordnung gibt es nicht. Und die ordnende Hand ist in der Regel ein Staat.

Sagt der Staat den Bürgern vielleicht, was sie zu produzieren und konsumieren hat und deshalb entwickelt sich unsere Wirtschaft so gut?

Offensichtlich ist dir das Wesen einer Ordnungspolitik unbekannt. Du redest von Wirtschaft, hast aber keine Ahnung was Wirtschaft ist.

Es gibt ja auch kein Gebiet, wo es keinen Staat gibt....
Aber auch in entlegenen Gegenden, wo der Staat kaum Einfluss hat, gibt es wirtschaftliche Aktivitäten.

Es gibt Regionen, in denen es quasi nicht existente Staaten gibt. Somalia ist ein Beispiel für einen praktisch nicht existierenden Staat. Dort darf jeder operieren, wie es ihm beliebt.

Das müsste praktisch "Paradise Island" nach deiner Definition sein. Weit und breit kein handelnder Staat. Komisch das ausgerechnet Somalia zu den ärmsten Regionen gehört, während starke Staaten, wie die USA ganz oben stehen.

China, eine staatlich gelenkte Kommandowirtschaft wächst seit 20 Jahren im zweistelligen Bereich.

Wo habe ich behauptet die Privatwirtschaft macht keine Fehler? Du fängst schon an wie Topflappen.

Und du reihst dich langsam nahtlos in das übliche Geschwätz bekannter Foristen ein, die ihr Weltbild stringent propagieren und behaarlich fremde Argumente ignorieren. Du stellst pauschal wilde Behauptungen auf, versuchst partialanalytisch komplexe Probleme zu beschreiben und reagierst dann pampig, wenn man dir widerspricht.

Die Privatwirtschaft macht nur wesentlich weniger Fehler und weniger schwerwiegende.

Das solltest du zunächst einmal beweisen. Ich habe bisher keinen Beleg für deine These gelesen.

Meiner Meinung nach sind die Aufgaben des Staates, Individuen davon abzuhalten, anderen zu schaden (wozu auch Umweltschutz gehört) und die Landesverteidigung.

Deine Meinung ist irrelevant, genau wie meine. Es gibt Länder, die setzen auf einen starken Staat und andere, die setzen auf weniger staatliche Eingriffe.

In den USA wird weniger staatlich interveniert, als in der Schweiz oder der Bundesrepublik. Trotzdem wachsen dort keine Goldäpfel auf den Bäumen.

Es ist das Volk, dass darüber entscheidet, wie es leben will und was die Aufgaben des Staates sind.

Unsere Wirtschaftsordnung hat sich entwickelt, auch das Kartellrecht. Diese Wirtschaftsordnung ist nicht perfekt, aber sie hat im 21. Jahrhundert eine Welt geschaffen, die größtensteils in Frieden existiert und über enorme Reichtümer verfügt, auch wenn diese noch ungleich verteilt sind.

Insofern ist mir nicht bekannt, was du mit deinem Beitrag nun vermitteln möchtest. Willst du die Wirtschaftsordnung über den Haufen werfen und eine neue etablieren oder wolltest du nur einmal eine pauschale Staatenbash-Runde eröffnen.

Quasi der ominöse Staat hat Schuld, alle Macht der Privatwirtschaft. Was immer du darunter zu verstehen glaubst.

 

[Fetter Fettsack]

Und warum sollte es ohne Staat keine Wirtschaft geben? Sagt der Staat den Bürgern vielleicht, was sie zu produzieren und konsumieren hat und deshalb entwickelt sich unsere Wirtschaft so gut?

Nein, ich denke, er meint, dass der Staat dafür sorgt, dass die Privaten überhaupt in Ruhe wirtschaften können, indem er Sicherheit und Regeln für alle aufstellt (also Polizei/Militär sowie so Dinge wie das BGB durchsetzt).

Sie braucht auch gar nicht auf menschliche Bedürfnisse achten, das passiert automatisch. Kein Mensch wird dazu gezwungen, Arbeit anzunehmen, die er nicht machen will. Umweltschutz gehört wie gesagt zu Staatsaufgaben, da dadurch anderen Menschen geschadet wird, ohne dass diese sich dagegen wehren können.

Also das das automatisch geschieht, halte ich für sehr gewagt. Stichwort China, wo automatisch nur auf den Profit geachtet wird und nicht auf Arbeitsbedingungen/zeiten/entlohnung.

Und der Umweltschutz ist sehr wohl in erster Linie die Aufgabe des Einzelnen, den er macht auch den "Mist", nicht der Staat. Der muss hier nur sorgen, dass auch alle auf die umwelt achten und nicht der Ersparnis wegen etwa bei Goldgewinnung Unmengen an Quecksilber in die Natur leiten.

 

[Stefan_Sch]

Nein, ich denke, er meint, dass der Staat dafür sorgt, dass die Privaten überhaupt in Ruhe wirtschaften können, indem er Sicherheit und Regeln für alle aufstellt (also Polizei/Militär sowie so Dinge wie das BGB durchsetzt).

Korrekt! Der Staat macht aber noch viel mehr, als das BGB mit der Exekutive durchzusetzen. Er garantiert Frieden und Wohlstand, indem er dafür sorgt das alle Bürger an dem Wohlstand der freien Marktwirtschaft partizipieren können.

Er schafft durch die Wirtschaftsordnung gemeinsame Spielregeln und einen langfristigen und nachhaltigen Erfolg, indem er für Ausgleich sorgt. Eine Gesellschaft, die innerlich zerrüttet ist, endet früher oder später in Kriegen und Revolutionen und damit im Chaos.

Der Rechtsstaat ist es, der Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit gewährleistet. Ohne den Rechtsstaat gibt es keine stabilen Verhältnisse, in denen einen Wirtschaft funktionieren kann.

Insofern ist es lächerlich Staat und Wirtschaft getrennt zu betrachten oder separieren zu wollen. Das ist so, als wolle man Spiegeleier essen, aber keine Eier zerschlagen.

Über die Ausgestaltung des Staates und seiner Wirtschaftsordnung kann man lange diskutieren und das ist, wie bereits erwähnt, nicht zielführend und von Land zu Land unterschiedlich.

Man kann höchstens konkrete Punkte ansprechen, z.B. die Subventionspolitik in der Agrarindustrie etc.

 

[Feuermanngnther]

Ich klinke mich dann mal aus, ich habe keine Lust auf deine ständigen unnötigen Beleidigungen.

Fetter Fettsack du bekommst aber noch eine Antwort.

Ja, in China wird nur auf Profit geachtet. Das ist aber bei uns nicht anders. Trotzdem sind wir (relativ?) reich. Und die Löhne in China steigen auch und nicht gerade wenig. Langfristig werden sie sich wahrscheinlich an unser Niveau anpassen. Dass im Moment die Arbeitsbedingungen noch nicht so gut sind, ist selbstverständlich. Das ist ihre einzige Möglichkeit, mit entwickelten Ländern zu konkurrieren. Willst du ihnen diese Möglichkeit nehmen?

Zum Umweltschutz:
Es wäre natürlich schön, wenn jeder die Natur achtet. Da kannst du aber genauso gut sagen, jeder soll darauf achten, andere nicht umzubringen, deshalb brauchen wir keine Gesetze gegen Mord. Dann gibt es aber keinen Sanktionsmechanismus gegen Menschen, die es trotzdem tun und sich dadurch einen unfairen Vorteil verschaffen. Deshalb muss der Staat da eingreifen.

 

[Fetter Fettsack]

Du hast mich hinsichtlich China falsch verstanden. Mir ging es nicht darum, ob China nun aufholen dürfen soll oder nicht, sondern um deine Aussage, dass Privatwirtschaft automatisch menschliche Bedürfnisse nach gerechtem Lohn und dergleichen mehr beachtet. Das ist mE, wenn man die Geschichte betrachtet, eben nicht ein Automatismus sondern wurde unter langem und zähem Kampf von den Arbeitern selbst durchgesetzt, indem sie politisch partizipierten und so der Staat auch ihre Interessen zu wahren begann. Hier von einem Automatismus zu sprechen, halte ich für sehr gewagt um nicht zu sagen falsch.

Zum Umweltschutz:
Es wäre natürlich schön, wenn jeder die Natur achtet. Da kannst du aber genauso gut sagen, jeder soll darauf achten, andere nicht umzubringen, deshalb brauchen wir keine Gesetze gegen Mord. Dann gibt es aber keinen Sanktionsmechanismus gegen Menschen, die es trotzdem tun und sich dadurch einen unfairen Vorteil verschaffen. Deshalb muss der Staat da eingreifen.

Wir reden aneinander vorbei und meinen wohl das selbe. Ich meinte mit "Aufgabe des Einzelnen", dass sehr wohl der Staat die gesetzlichen Rahmenbedingungen aufstellen muss, jedoch der effektive Umweltschutz aber von jedem Einzelnen auch praktiziert werden muss, um eine Wirkung erzielen zu können.

Ich klinke mich dann mal aus, ich habe keine Lust auf deine ständigen unnötigen Beleidigungen.

Ich denke, er ist schlicht etwas "direkter" als das normalerweise üblich ist, aber deswegen würd ich nicht das Handtuch werfen, die Diskussion ist doch interessant.

 

[RonnyRR]

@Feuermanngnther

Zitat:
Was soll das Reinvermögen sein? Meinst du damit Immobilien etc? Das ist kein Geld, das ist Eigentum.
Ach richtig, ging ja um Geld. "Etwas" arg verpeilt..
Aber es ist ja generell nicht gesagt, dass der Staat ein Geldmonopol haben muss und sich alle bei der Zentralbank Geld besorgen müssen. Man könnte auch private Währungen zulassen und miteinander konkurrieren lassen. Das Problem sehe ich dann nur beim Steuern erheben.

Doch, der Staat (oder wer auch immer das Machtmonopol inne hat) bestimmt, womit bezahlt wird, worin die Steuern/Abgaben/Tribut geleistet werden müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Na..._oder_Nutzgeld
"Beispiele für Formen des Natural-,Waren- oder Nutzgeldes sind Steingeld in Mikronesien, Ring- und Schmuckgeld in Neu-Guinea und im Süd-Pazifik, Schnecken- oder Muschelgeld in Afrika und China, Kleidergeld (beispielsweise Pelze) in Nordamerika und Metallgeld in allen Regionen. Weiter dazu zählen Rinder, Kamele, Ziegen, Felle, Dolche, Spaten, Schmuckringe, besondere Steine, Salz und vieles mehr. Zum Warengeld gehörten auch Schnecken, insbesondere Kaurischnecken, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts in Afrika, Südasien und auf den Südseeinseln noch weit verbreitet in Gebrauch waren. In Tibet wurde noch bis zum Einmarsch der Chinesen im Jahr 1950 vielfach mit Gerste oder Weizen bezahlt."

Das sind alles Aufzählungen von Völkern, die bereits patriarchale Kollektive bis hin zu Staatsformen entwickelt haben. Von denen rede ich nicht. Ich rede von Stammesgesellschaften und diese haben kein Geld, weil kein Eigentum, keine Abgaben, keine Produktion.

Zitat:
Jeder bezahlt Steuern. Auch wenn er nicht arbeitet. Wenn du Arbeitslosengeld oder Hartz IV bekommst, und dir dafür lebensnotwendige Dinge einkaufst, gehen davon schonmal 19% Mehrwertsteuer wieder zurück an den Staat.

D.h. Netto bekommst du also immer noch ~84% vom Arbeitslosengeld vom Staat.

Nein, die 84% bekommst du nicht vom Staat, sondern von den anderen Steuerzahlern. Ändert auch nix an meiner Aussage, dass jeder Steuern zu entrichten hat, selbst wenn er nur auf Kosten der anderen lebt. Er braucht immer das "gesetzliche Zahlungsmittel" -> Geld.

Menschen "wirtschaften" nicht, weil sie dazu gezwungen werden, dem Staat etwas zu zahlen, sondern weil es für sie selbst von Vorteil ist. Auch in einer Anarchie würde rege getauscht werden und nach einer gewissen Zeit würde sich eine Form von Geld einbürgern, um das tauschen zu erleichtern.

Menschen wirtschaften NUR, weil sie Abgaben leisten müssen an einen Machthaber. Ansonsten würden sie seelig in Subsistenz leben. Es wäre NULL Antrieb gegeben, mehr als man für sich selbst & seine Familie braucht, zu produzieren. In einer echten Anarchie wird deshalb auch kaum getauscht oder erst recht nicht Geldwirtschaft eingeführt. Auf was für einer Grundlage auch!?

Zitat:
Du kannst dich auch nicht irgendwo in einen Wald verkriechen und dich da als "Jäger und Sammler" niederlassen. Jeder der mal versucht hat länger irgendwo zu campen, wo nicht ausdrücklich "Campingplatz" dransteht, wird dir das bestätigen können. Es ist entweder Eigentum von jemand anderem oder das Land gehört dem Staat. In beiden Fällen hast du kein RECHT dich dort niederzulassen. Du kannst auch nicht einfach irgendwo fischen gehen, sondern musst erst die Lizenz dafür bezahlen. Das Land gehört nicht dir, also bist du nur zu Gast und hast dementsprechend zu bezahlen und das in dem gesetzlich vorgeschriebenen Zahlungsmittel. Also muss das jeder ranschaffen. Egal wie.

Wenn das nicht so wäre, wäre Deutschland mittlerweile wohl nahezu komplett mit Beton überzogen. Willst du den Staat abschaffen?

Wenn es möglich wäre, ja. Ist aber Utopie heutzutage.

Zitat:
Das Problem ist, dass Schulden/Kredite immer zeitlich begrenzt sind (die gegenüberstehenden Guthaben aber nicht) und man unter Druck steht, den Zins dafür zu besorgen. Den Zins bekommt aber nur über Neuverschuldung.

Das stimmt doch gar nicht. Wenn ich mir ein Haus kaufe, zahle ich 10 Jahre ab und bin wieder schuldenfrei. Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt um Investitionen zu tätigen, zahlt es den i.A. nach ein paar Jahren zurück (außer es war eine schlechte Investition und das Unternehmen geht pleite (und wird nicht vom Staat gerettet muss man heute noch dazu sagen)).

Doch, stimmt wohl. Die Zinsen, die du für deinen Kredit gezahlt hast, sind nur durch Neuverschuldung an anderer Stelle entstanden. Die Zinsen, die ein Unternehmen für Kredite zahlt, müssen ebenfalls durch Neuverschuldung generiert werden. Anders geht es nicht. Man kann nicht eine bestimmte Summe in ein System hineinwerfen und dann durch "Magie" (oder sonstige Träumereien) eine größere Summe wieder herausholen.

Der einzige, der immer mehr Schulden auftürmt, ist in vielen Fällen der Staat. Aber auch da ist es keine Notwendigkeit, wie ich bereits erläutert habe.

Wo hast du das erläutert? Ein Staat kann NUR Schulden machen, da er nichts produziert, sondern nur Ausgaben hat. Schuldenfreie Staaten wie Norwegen etc.(Ölexport), kann es nur geben, wenn sich an anderer Stelle wieder jemand verschuldet (Ölimport).

Wo wurde denn in der näheren Vergangenheit ein Krieg wegen Schulden geführt?

Wo wurde denn mal ein Krieg geführt, wo es nicht um Geld ging? Dass die Amis die größten Schuldner auf diesem Planeten sind, ist dir schon klar? Von irgendwas müssen die ja ihren massiven Militärapparat bezahlen.

 

[Fetter Fettsack]

Wenn es möglich wäre, ja. Ist aber Utopie heutzutage.

Und was versprichst du dir davon, den Staat abzuschaffen?

 

[RonnyRR]

Kein Staat, kein Geld, kein Krieg.

 

[-oSi-]

Willkommen in der Anarchie.
Gewisse Regeln muss es geben.