Was haltet Ihr von Grass?

[Messinho]

Hallo Community,

ich habe mir ein wenig Gedanken über das Gedicht von Grass gemacht und wollte mal die Meinungen von anderen hören. In meinem Bekanntenkreis (keine Nazis, eher links) denken alle, dass Grass vielleicht eine unschöne Wahrheit ausgesprochen hat, die niemand hören will (unserer Erbsünde wegen ).

Naja wie auch immer. Ich wil noch einmal betonen ich bin kein Rechter. Habe keine Vorurteile, weder Israelis noch Iranern gegenüber.

Ich fange mal mit meiner Meinung an:
Ich denke, dass Grass Recht hat und die Medien (vor allem die BILD) zu einseitig berichtet. Weil ich kann als Atommacht, nicht den Finger heben, über Atomwaffen schimpfen und Gründe für einen Angriff suchen!

 

[Lübke]

ich für meinen teil ärgere mich auch darüber, dass kritische worte gegen den staat israel (nicht gegen israelies und noch viel weniger gegen juden!) als antisemitismus hingestellt werden. ich finde in dem ganzen gedicht keine stelle, in der die jüdische religion oder deren glaubensgemeinschaft verunglimpft werden. der staat israel wird (imho nicht zu unrecht) für sein provokantes militärisches vorgehen kritisiert.

interessanter weise sehen laut einer wdr2-radioreportage aus israel auch die israelies das anders, als es hier in deutschland publiziert wird: sie sind eher auf ihren innenminister wütend, der das als anlass für populistische äußerungen aufgefasst und ein ihrer ansicht nach völlig überzogenes einreiseverbot ausgesprochen hat. in erster linie ist es ein gefundenes fressen für die deutschen medien. viel wind um nichts also.

 

[Nossi]

Der künstlerische Wert des "Gedichts" geht wohl eher gegen null.
Auch der empörte Aufschrei war zu erwarten und nicht überraschend.
Und auch ich ärgere mich darüber, dass in Deutschland die Antisemitismus-Keule immer noch als Totschlagargument verwendet wird. Praktisches Beispiel: Kritik an der Regierung Merkel ist schließlich auch kein Anti-Katholizismus.

Ein mutiger Kommentar der TAZ.

Es wurde auch kritisiert, dass Grass derart einseitig gegen Israel geschrieben hat und Kritik gegen das Verhalten des Irans unter den Tisch hat fallen lassen. Das sehe ich jedoch nicht so. In einem gesellschaftlichen Klima, welches von einer derart einseitige Sichtweise wie in der Israel/Iran-Frage beherrscht wird, braucht es mutige Leute, die sich gegen den Strom stellen und auch andere Perspektiven aufzeigen. Dies hat Grass nach meinem Verständnis getan. Da ist dann auch kein Platz für Relativierungen, denn dies würde die Aussage abschwächen.

Am gefährlichsten für Freiheit und Demokratie ist es, wenn sich alle einig sind.

 

[moodle]

Mich ärgert nur die Presse und Israels Reaktion Persona non grata ...
Man schenkt dem Mann viel zu viel Beachtung ....

 

[MrPsst]

Ich finde das auch völlig überzogen

Weis auch nicht was da genau Antisemitisch seien soll ?

Ich empfinde das eher als Erinnerung an die Israelische Regierung, das auch sie eine Verantwortung als Staat haben. Und ihre Vergangenheit ist dafür bestimmt kein Freifahrt-Schein.

Leider fehlt in dieser Situation die Diplomatie Bereitschaft beider Seiten, auf der einen die Ultra-Orthodoxen Juden und auf der anderen die fanatischen Mullah Islamisten.

Beides Radikale-Nationale Fanatiker und wohin so was führt kennen wir ja. Was mich irritiert ist das die Israelis so was dulden und hoffieren. Was haben die eigentlich aus der Geschichte gelernt ?

 

[Helios co.]

Die haben aus der Geschichte gelernt, dass sie jeden umhauen sollten, der sich ihnen in den Weg stellt oder ihre Existenz auch nur ansatzsweise in Gefahr bringt und jeden der es schon mal versucht hat gnadenlos verfolgen. Kann man ihnen wohl auch kaum verübeln oder?

Das Problem an der ganzen Sache: Die anderen wollen auch leben und haben ebenfalls Machtvorstellungen und Hegemonialwünsche.

 

[MrPsst]

Existenz auch nur ansatzsweise in Gefahr bringt und jeden der es schon mal versucht hat gnadenlos verfolgen. Kann man ihnen wohl auch kaum verübeln oder?

Hmm so ähnlich fühlen sich die Palästinenser

Auge um Auge Zahn um Zahn kann doch nicht die Lösung sein

Das Problem an der ganzen Sache: Die anderen wollen auch leben und haben ebenfalls Machtvorstellungen und Hegemonialwünsche.

Ganz so stark würde ich es jetzt erst mal nicht beschreiben, eher wollen die Palästinenser auch eine faire Chance, und nicht mit einem Ghetto mit dem Namen Gaza Streifen und einem Fleckenteppich ala Westjordanland abgespeisst werden.

Das ist nun mal der Knackpunkt aller Probleme dort unten die UNGELÖSTE Palästina Frage

Und in der Sache ist Israel auch nicht sehr Diplomatisch, eigentlich bieten sie NICHTS an. Und das schürt immer mehr Hass dort.

Gerade wegen der Vergangenheit Israels erwarte ich da mehr Verständnis von den Israelis und mehr entgegenkommen ihrerseits.

 

[Bounceback]

Meine Meinung zu Grass:

Auch ein Nobelpreisträger hat ein Recht auf Irrtum. Verschwurbelte Formulierungen mal abgezogen: Die Behauptung, Israel wolle den Iran auslöschen, ist eine erschreckende Umkehrung der Tatsachen, denn tatsächlich hat die iranische Führung wieder und wieder Israel in seinem Existenzrecht verbal massiv bedroht, wie auch zahllose Islamisten in dieser Region. Warum Grass diese Umkehrung vollzieht, ist schwer nachvollziehbar. Ob Antisemitismus, weiß ich nicht. Vielleicht mag er das selbstbewusste Land Israel auch einfach nicht, wie manche die USA oder Russland nicht mögen. Aber die Etikettierungen sind nicht vorrangig, entscheidend ist, ob er die Wahrheit beschreibt.

Außerdem ist und bleibt es eine Einzelmeinung. Die Medien tun Ihren Beitrag dazu, dass diese Einzelmeinung eine Verbreitung erfährt, der ansonsten nur mit einer millionenschweren Werbekampagne möglich wäre.

 

[Daily Terror]

Die haben aus der Geschichte gelernt, dass sie jeden umhauen sollten, der sich ihnen in den Weg stellt oder ihre Existenz auch nur ansatzsweise in Gefahr bringt und jeden der es schon mal versucht hat gnadenlos verfolgen. Kann man ihnen wohl auch kaum verübeln oder?

genau, unter dem Schutzschirm der Amerikaner.
Und mir graut davor, falls Romney in´s Weiße Haus einziehen sollte.
Dann wird es da unten wohl richtig abgehen.

Und genau davor haben die normalen Israelis Angst und sehen auch das Gedicht von Grass nicht so kritisch wie andere hier.
Lübke sprach es schon an

 

[Nossi]

Die Behauptung, Israel wolle den Iran auslöschen, ist eine erschreckende Umkehrung der Tatsachen, denn tatsächlich hat die iranische Führung wieder und wieder Israel in seinem Existenzrecht verbal massiv bedroht, wie auch zahllose Islamisten in dieser Region. Warum Grass diese Umkehrung vollzieht, ist schwer nachvollziehbar. Ob Antisemitismus, weiß ich nicht.

Meiner Ansicht nach bist du im Irrtum. Zunächst einmal ist der vielzitierte Ausspruch von Ahmedinedschad, auf den du dich vermutlich beziehst, ein Übersetzungsfehler. Was aber nicht heißen will, dass von iranischer Seite nicht ordentlich mit den Säbeln gerasselt wird, keine Frage.

Jedoch muss man an dieser Stelle auch ganz klar sagen, dass es auch in Israel Menschen gibt, die rhetorisch ziemliche Entgleisungen in Richtung Iran von sich geben.*

Problematisch an dieser Sache ist, aus Perspektive von Grass und des Irans, dass Israel nicht nur eine der stärksten und modernsten Armeen der Welt hat, sondern auch, das Israel sich ebenfalls der Unterstützung der westlichen Welt sicher sein kann.

Das eigentliche Thema dieses Threads sollte allerdings nicht der Konflikt Iran/Israel sein. Dazu wurde auch grade hier im Forum schon eine Menge gesagt. Beschäftigen wir uns doch eher wieder mit Grass und der entsprechenden Debatte in der deutschen Öffentlichkeit.

* Beispiele für solche Rhetorik aus Israel - aber auch israelische Gegenstimmen dazu - findest du u.a. in diesen beiden Threads (Klick 1, Klick 2). Das soll nun weiß Gott keine Eigenwerbung sein, aber ich habe keine Lust jetzt die Originalquellen zu suchen und zu verlinken

 

[Der Trollinator]

Grass denkt immer noch wie ein glühender Nazi. Viele andere Deutsche aber auch...gerade mir als Ausländer fällt das immer wieder auf, dass die Deutschen überhaupt kein Problem haben mit "Ausländer raus", "Judenschwein" und anderen Parolen. Da hat sich in den Köpfen gar nix geändert.

 

[Nossi]

@ Trollinator
Leider beweist du damit nur deine eigenen, latenten Vorurteile über "die Deutschen". Nachdenken, bitte: Auch das ist Rassismus.

 

[Lars_SHG]

gerade mir als Ausländer fällt das immer wieder auf

Ja man sieht den Fehler gern bei anderen, weil man auf dem anderen Auge oft blind ist!

Grass hat gesagt was gesagt werden mußte. Und besser er sagt es, als jemand anderes der sofort in eine Ecke gedrängt werden kann - und wird, wie wir ja sehen können!

Das größte Problem haben wir alle auf dieser kleinen blauen Kugel, wenn man Probleme nicht mehr ansprechen darf - und wer will bitte behaupten, dass es im Nahen Osten kein Problem gibt!

Diskussion ist immer sinnvoll und regt zum weiteren nachdenken an.
Sagt ja niemand, dass man nicht auch anderer Meinung sein kann!

 

[DerWitwenmacher]

@Der Trollinator: Dir ist schon klar, was die Waffen-SS mit einem gemacht hat, wenn man gesagt hätte: "Nö, in euren Verein will ich nicht beitreten"
Ich möchte das jetzt hier aber auch nicht gutheißen.
Ich habe mir das Gedicht auf der Zunge zergehen lassen und stimme Grass in seine Aussagen zu.
Auf Grund unserer schrecklichen Vergangeheit wurden wir deutschen eingelullt in Bezug auf Israel.
Man braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn es dann Leute schaffen Aversion gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen in die Köpfe zu bringen.

@Talbar: Dann schick mal, ich bin für alles offen.

 

[TalBar]

@Der Trollinator: Dir ist schon klar, was die Waffen-SS mit einem gemacht hat, wenn man gesagt hätte: "Nö, in euren Verein will ich nicht beitreten"

Und willst du deine (rhetorische) Frage nicht beantworten?
Nichts hätte sie gemacht.
Wenn du wirklich magst und bock auf lesen und "klüger werden" hast, kann ich dir liebend gerne Literatur empfehlen...

Die ganze Angelegenheit war höchstgradig Freiwillig. Aber ja, das wollen die Deutschen nicht mehr wissen...

@Topic: Wieso sollte man an dieser Diskussion teilhaben, wenn zwei Moderatoren schon eindeutig Stellung bezogen haben. Solltet ihr nicht "mässigen, lenken, regeln" (siehe Wikipedia) anstatt selber an vorderster Front mitzumischen?
Das fällt mir leider schon länger auf.


@DerWitwenmachen: Hitlers willige Vollstrecker von Goldhagen 3-442-15088-4. Viel Spaß mit, kannste noch n bisschen von lernen. Hoffe ich jedenfalls...

Da die Unterlagen seitens der Waffen SS vernichtet wurden kann dies nicht mehr rekonstruiert werden. Möglich ist die Zwangsrekrutierung durchaus.

 

[s.0.s]

Die jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost e.V. sieht das so:

Wir verteidigen das Recht aller deutscher Bürger und Bürgerinnen die menschenverachtende Politik des Staates Israel zu kritisieren, ohne als Antisemiten diffamiert zu werden. Diese Taktik dient nur dazu, jegliche Kritik an der israelischen Politik abzuwürgen, wie auch vom real existierenden Antisemitismus abzulenken.

Von Grass halte ich trotzdem nix. Blechtrommel ist Rotz

 

[Helios co.]

Grass denkt immer noch wie ein glühender Nazi.

Und an was machst du das fest, also an was konkret im Gedicht? Ich meine, dass es in Deutschland sehr viele Nazis gibt ist das eine (alle die jetzt hier aufspringen: Informiert euch bitte und sprecht mit einigen sozialen Organisation die sich mit Ausländern beschäftigen, das könnte dem einen oder anderen die Augen öffnen) aber was genau in dem Gedicht oder seinen Aussagen macht ihn jetzt zu einem Nazi? Das einzig bedenkliche ist höchstens der Titel, aber das wars dann auch schon.

Sorry, das sehe ich an dieser Stelle nicht so. Ich persönlich sehe nichts daran als antisemitisch an. Es ist lediglich eine Meinung, genauso wie sie andere schon zig fach gegen den Iran ausgesprochen haben. Im US Senat hört man ständig vergleichbare Sprüche. Wenn man wirklich das Maß an alle anlegt, dass gerade an Grass angelegt wird, sieht es düster aus in der westlichen Welt und mindestens 2/3 der Poster in diesem Forum wären folglich hardcore Nazis (und wohlgemerkt nicht nur hier sondern auch durchaus in nicht-deutschen Foren).

Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass Israel einen Angriff plant bzw. geplant hat bzw. ihn falls die USA mitgezogen hätten unlängst durchgeführt hätte. Die USA haben doch aber selbst angst davor, was die möglichen Konsequenzen sein könnten. Es geht hierbei doch nicht darum einpaar Raketen zu starten und 3 Bömbchen zu werfen, so wie Israel es zum letzten mal in Syrien 2007 gemacht hat, sondern einen Krieg zu beginnen gegen ein 80 Millionen Volk. Und all das in einer Region die eh kurz vor der Explosion steht.

Und nur weil Grass hier die Welt vor einem großen Krieg warnt, macht ihn noch lange nicht zu einem Nazi. Es ist eher erbärmlich, dass die Medien die ganze Sache bis jetzt nicht thematisiert haben. Es ging stets nur und ausschließlich gegen den Iran und sein angebliches Atomwaffenprogramm. Das Problem ist aber sehr viel komplexer.

Blechtrommel ist Rotz

Das ist allerdings richtig

 

[Messinho]

@Topic: Wieso sollte man an dieser Diskussion teilhaben, wenn zwei Moderatoren schon eindeutig Stellung bezogen haben. Solltet ihr nicht "mässigen, lenken, regeln" (siehe Wikipedia) anstatt selber an vorderster Front mitzumischen?
Das fällt mir leider schon länger auf.

Das sehe ich nicht so! "Mäßigen, lenken, regeln" müssen die Mods, wenn es eskaliert und/oder unsachlich wird. Das ist hier noch nicht geschehen. Und warum sollten Mods nicht auch eine Meinung besitzen dürfen?

Ich habe den Thread erstellt um zu sehen, ob ich eventuell falsch liege, aber die einzigen die hier sachliche Argumente liefern untermauern meine Meinung. Aber sobald was gegen Israel gesagt wird: "Nazi, Vergangenheit, SS"! DARUM GEHT ES DOCH HIER GAR NICHT!

Um nochmal klar zu machen, dass ich keine Vorurteile habe: Ich finde die Aktion "Iran loves Israel" und "Israel loves Iran" echt super! Vielleicht kriegen die Bürger ja hin was die Politiker nicht hinkriegen!

 

[Lübke]

@TalBar: dass wir mods sind bedeutet nicht, dass ihr nich eine andere ansicht vertreten dürft. jeder hat das recht auf eine eigene meinung. das gilt aber auch für mods
wenn wir unsere meinung zu einem thema kundtun, geschieht das als gleichberechtigter diskussionspartner. wenn wir dagegen zur ordnung aufrufen oder regelwidrige beiträge versenken, dann geschieht das in unserer eigenschaft als mod, hat aber wiederum nichts mit dem thema oder inhaltlich mit der diskussion zu tun.

 

[Labtec]

@Topic: Wieso sollte man an dieser Diskussion teilhaben, wenn zwei Moderatoren schon eindeutig Stellung bezogen haben. Solltet ihr nicht "mässigen, lenken, regeln" (siehe Wikipedia) anstatt selber an vorderster Front mitzumischen?
Das fällt mir leider schon länger auf.

Haha, darf ein Moderator den keine Meinung zu einem Thema haben?
Sonst gehts dir noch gut oder?