Was haltet Ihr von Grass?

[moodle]

Haha, darf ein Moderator den keine Meinung zu einem Thema haben?
Sonst gehts dir noch gut oder?

Moderatoren sind hier um zu lenken, und nicht um zu denken

 

[Bounceback]

Meiner Ansicht nach bist du im Irrtum. Zunächst einmal ist der vielzitierte Ausspruch von Ahmedinedschad, auf den du dich vermutlich beziehst, ein Übersetzungsfehler. Was aber nicht heißen will, dass von iranischer Seite nicht ordentlich mit den Säbeln gerasselt wird, keine Frage.

Verschwörunstheoretiker und Orientalisten wie Juan Cole oder Katajun Amirpur, die das behaupten, wurden widerlegt. Sie haben zumindest verschwiegen, dass es aus dem Persisischen zwar nicht immer eindeutige Übersetzungen gibt, es ist aber noch viel fahrlässiger ist, bestimmte Wörter auszulassen oder ein "muss" durch ein "soll" zu ersetzen.

Aber vielleicht sieht man sich lieber an, was die Urheber der Äußerungen selbst für eine Übersetzung vorschlagen. Auf einem offiziellen Propagandaplakat der iranischen Führung wurde der persische Satz "...bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad" wie folgt übersetzt:

“Isreal must be wiped out the world”.

(Quelle: Focus 18.05.2006, S. 206)

Israel, die einzige echte Demokratie im nahen Osten, muss also von der Welt getilgt werden, sagt die iranische Diktatur ganz offiziell. Oder an anderer Stelle, dass jeder, der Israel offiziell anerkennt, vom Zorn der islamischen Gemeinschaft verbrannt werden wird. Stärker kann man den Frieden nicht gefährden.

Und nun kommt Grass und behauptet das Gegenteil. Macht aus Opfern Täter.

Dem Mann ist wahrscheinlich nicht zu helfen, aber wie gesagt, auch er hat ein Recht auf Irrtum.

Erschreckend ist natürlich, wieviel Zustimmung der Mann bekommt. Genau so erschreckend, wie vom Iran gestützte Hisbollah, Hamas&Co. immer noch als "Freiheitskämpfer" in manchen Kreisen verklärt werden, während sie gleichzeitig in ihren Statuten Texte stehen haben, die früher die NSDAP und andere Rechtsextreme verwendet haben.

Die neuen Nazis in Palästina oder im Iran gehören bekämpft, nicht das israelische Volk.

Das eigentliche Thema dieses Threads sollte allerdings nicht der Konflikt Iran/Israel sein. Dazu wurde auch grade hier im Forum schon eine Menge gesagt.

Mag sein. Nur führt die sehr grobe Vorgabe "was haltet ihr von Grass" angesichts seiner aktuellen Ergüsse zwangsläufig dazu, dass man sich mit dem möglichen Wahrheitsgehalt seiner Aussagen beschäftigt. Und die drehen sich genau darum, nämlich die Betrachtung des Konflikts Iran vs. Israel. Ohne Betrachtung der Tatsachenbehauptungen ist eine Diskussion um das Gedicht oder die Reaktionen darauf sinnlos.

 

[Lübke]

die verfehlugen ahmedine dschads sind hinlänglich bekannt und sicher nicht wegzudiskutieren, nur warum ist das ein freibrief für den staat israel zur nuklearen aufrüstung und einem anrecht auf einen angriffskrieg unter dem vorwandt der prävention?

und was das eigentliche thema hier ist: wenn man diese rechte kritisch hinterfragt, warum macht das einen zum antisemiten? bist du ein antichrist, weil du gegen grass bist? grass ist christ... oder antimuslim weil du gegen ahmedine dschad bist? er ist muslim.

es geht hier nicht darum, ob die politik israels oder des iran gut oder schlecht ist, es geht einfach darum, dass jemand der kritik am staat israel übt (egal ob gerechtfertigt oder nicht) als antisemit defamiert wird.
man kann von grass halten was man will, ich persönlich habe keine meinung über ihn und das ist das erste mal, dass ich mich überhaupt mit ihm befasse, aber die art wie er für seine kritik behandelt wird, ist absolut unwürdig und imho gefährlich. hier soll jemand mit populistischen mitteln mundtot gemacht werden. zu den vorwürfen selbst hab ich nicht die geringste äußerung gehört. statt dessen greift man ihn persönlich an und unterstellt ihm einfach antisemitismus. er muss aber konsequenterweise auch als antichrist beschimpft werden, da er sich auch kritisch zur rolle deutschlands in der sache äußert. also stellen wir fest: nach logik der presse ist grass ein christenhasser?

 

[jamotide]

Aber vielleicht sieht man sich lieber an, was die Urheber der Äußerungen selbst für eine Übersetzung vorschlagen. Auf einem offiziellen Propagandaplakat der iranischen Führung wurde der persische Satz "...bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad" wie folgt übersetzt:

“Isreal must be wiped out the world”.

(Quelle: Focus 18.05.2006, S. 206)

Focus, interessant, wieder ein Blatt was man von der Liste legitimer Journalisten zu streichen hat. Die drei Puenktchen in Deinem Zitat stehen fuer den Anfang des Zitats, welcher lautete: "in rezhim-e eshghalgar ..." "Das Besatzungsregime...". Und jetzt? Daemmerts?

Vielleicht hilft ja etwas Humor von Georg Schramm:

http://www.youtube.com/watch?v=0LJZiA5Q4gw

 

[MikeBe]

Es scheint mir dass die meisten das Gedicht gar nicht gelesen haben, deshalb hier:

Das Gedicht von Günter Grass

"Was gesagt werden muss"

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er missachtet wird;
das Verdikt 'Antisemitismus' ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muss.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muss,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.


Ich bin noch nie ein freund von Günter Grass gewesen, im Gegenteil, aber das tut hier nichts zur Sache.
Grass ist auch kein Nazi (wie ich dieses Wort hasse) sondern ein linker Sozialdemokrat.

Aber, in diesem Gedicht bringt er wirklich zum Ausdruck was gesagt werden muss, ich kann dieses nur unterschreiben und voll zustimmen!

 

[TalBar]

die verfehlugen ahmedine dschads sind hinlänglich bekannt und sicher nicht wegzudiskutieren, nur warum ist das ein freibrief für den staat israel zur nuklearen aufrüstung und einem anrecht auf einen angriffskrieg unter dem vorwandt der prävention?

Zur nuklearen Aufrüstung hätte ich gerne eine Quelle.
Das "Anrecht auf einen Angriffskrieg" hat Israel nicht. Aber das mögliche Vorhandensein einer Atombombe in den Händen des Mullahregimes, unter dem Kontext der propagierten Vernichtung Israels, untermauert, meiner Meinung nach, eine möglichen räumlich und zeitlich begrenzten Intervention.
Es geht hier um das schlichte Überleben des einzigen jüdischen Staates und einzigen Demokratie im Nahen Osten. Eine zweite Shoah sollte doch verhindert werden.

wenn man diese rechte kritisch hinterfragt, warum macht das einen zum antisemiten? bist du ein antichrist, weil du gegen grass bist? grass ist christ... oder antimuslim weil du gegen ahmedine dschad bist? er ist muslim.

Nein, das macht einen nicht zum Antisemiten. Aber man solidarisiert sich passiv mit dem Iran und dessen Regime und unterstützt passiv und stillschweigend deren propagierten Vernichtungswillen.
Ich wüsste jetzt nicht, dass Deutschland ein christlich definiertes Land ist. Bundespräsident Ad. Wulff hat sich doch energisch für ein buntes und weltoffenes Deutschland ausgesprochen. Nebenbei ist Deutschland eines von vielen Ländern mit christlicher Orientierung. Israel ist das einzige großflächig jüdisch orientiertes Land. Wenn man dieses Land verbal angreift und in die Täterrolle drängt spricht das doch schon eine deutliche Sprache.
Und vor allem nicht auf solch eine billige und ausgeluschte Art und Weise. Da ist jeder Klausenstammtisch um 2:45 intellektueller.

es geht hier nicht darum, ob die politik israels oder des iran gut oder schlecht ist, es geht einfach darum, dass jemand der kritik am staat israel übt (egal ob gerechtfertigt oder nicht) als antisemit defamiert wird.

Siehe oben. Per se wurde er nicht als Antisemit diffamiert. Es gibt und gab viele Medien welche dies differenzierten. Das er allerdings in antisemitischen Strukturen argumentiert, kann, wie ich finde, nicht bestritten wird. Ob er deswegen Antisemit ist beweist dies nicht, wie ich finde.

zu den vorwürfen selbst hab ich nicht die geringste äußerung gehört.

Naja, ich "Vorwürfe" sind doch größtenteils Vermutungen.

Israelischer Erstschlag
mögliche Auslöschung des iranischen Volkes
Vermutung des Atomwaffenbau seitens Iran
Wachsendes, unkontrolliertes israelisches Atomwaffenpotential
U-Boots aus deutschen Werften die Atomwaffen abfeuern würden
Er ist mit dem Land Israel tief verbunden
Atommacht Israel gefährdet den Weltfrieden
Deutsche Mitschuld (Zulieferer) an dem von Israel bald begangenen Verbrechen
Israel ist der Verursacher der erkennbaren Gefahr und die Forderung des Gewaltverzichts an Israel
Internationale Kontrolle der Atomwaffen von Israel und der iranischen Atomanlagen
Diese Forderungen sind die Lösungen für den Nahostkonflikt!



Ich kommentiere des mal lieber nicht. Sonst springe ich noch vor Wut und Ärger ausm Fenster. Und dann würde ich durchaus ein kleines Stück fliegen...

@jamotide: Das ist kein "Humor". Das ist höchstgradig ekelhaft!

 

[Lübke]

Wenn man dieses Land verbal angreift und in die Täterrolle drängt spricht das doch schon eine deutliche Sprache.

eine kritik ist kein verbaler angriff. er ist nicht gegen israel, er kritisiert die stillschweigende nukleare aufrüstung.

Naja, ich "Vorwürfe" sind doch größtenteils Vermutungen.

und die vorwürfe dass iran an einer atombombe baut sind ebenfalls nur vermutungen, aber da ist es ok sie auszusprechen ohne dafür als islamhasser hingestellt zu werden. ich hoffe du erkennst was ich meine.

 

[Messinho]

Kommen wir doch zur Kernfrage, anstatt immer nur aneinander vorbeizureden.

Was bemächtigt Israel dazu eine Atommacht zu sein/bleiben OHNE jegliche Beobachter oder Überprüfung. Doch der Iran der noch nicht einmal als Atommacht gilt, wird von der ganzen Welt kritisiert und als Gefahr eingestuft. Der Iran muss Sanktionen über sich ergehen lassen!

WARUM?

 

[TalBar]

eine kritik ist kein verbaler angriff. er ist nicht gegen israel, er kritisiert die stillschweigende nukleare aufrüstung.

Er sagt, dass Israel einen atomaren Angriffskrieg gegen die iranischen People starten will.
Die nukleare Aufrüstung ist dabei nur Mittel zu Zweck. Ziel Israels ist es, laut Grass, den Iran zu vernichten.

Das ist ja die Bombe, die Grass gezündet hat!

Wie gesagt, wir reden von dem einzigen jüdischen Staat.

@Messinho: Weil der Iran ein Mullahregime ist und Israel eine Demokratie? Und nebenbei der Iran alles westliche als schadhaften Einfluss betitelt und dagegen vorgeht? Mit welcher Legitimation wollen die Mullahs versichern, dass sie die Bombe nicht einsetzten werden?

 

[MikeBe]

TalBar zuerst Gedicht mal lesen und verstehen, dann an stinken. Überhaupt, dann gibt es nicht mehr an zu stinken.

Was willst du uns eigentlich immer mit deinem gebetsmühlenartig vorgetragenem "einzigen jüdischen Staat" sagen?

 

[Messinho]

Weil der Iran ein Mullahregime ist und Israel eine Demokratie

Das ist kein Argument! Die Staatsform kann doch nicht der Grund für die Ungleichbehandlung sein! Wo kommen wir denn dann hin, wenn wir das Recht auf Atomwaffenbesitz an der Staatsform ausmachen! Also müsste der Iran wieder einen Shah als Regierungschef haben und dann wäre wieder alles im Lot?

 

[TalBar]

TalBar zuerst Gedicht mal lesen und verstehen, dann an stinken. Überhaupt, dann gibt es nicht mehr an zu stinken.

Was willst du uns eigentlich immer mit deinem gebetsmühlenartig vorgetragenem "einzigen jüdischen Staat" sagen?

Achso, was habe ich denn an dem "Gedicht" missverstanden? Belehre mich doch bitte, wenn du so fein wärst. Ein Einzeiler ohne Inhalt ist aber natürlich die geballte Wahrheit...

Das hat nichts mit Gebetmühlenartig zu tun. Eher das, was es ist. Und war vielmehr an Lübke gerichtet.

Die Staatsform kann doch nicht der Grund für die Ungleichbehandlung sein!

Nein, natürlich nicht. Aber die Staatsform ist ein ziemlich guter Indikator für die Kontrolle über die Waffen. Und da würde ich persönlich einer Demokratie mehr trauen als einer religiösen Diktatur, welche sich auf die Fahnen geschrieben hat Israel von der Karte zu tilgen.


Edith: Aber man sieht ja schon, Grass hat es genau richtig gemacht. Die Kritik an seiner Person, an seiner Argumentationstaktik sowie dem Inhalt seines Gedichtes ist komplett unrelevant. Sieht man ja sehr schön hier, kritisiert werden die, die Kritik an Grass wagen. Abseits von der Populärmedien.
Wichtig ist, dass ein prominenter "Intellektueller" die Israelkritik, den Anti-Zionismus und womöglich auch den Antisemitismus, wobei die Grenzen hier verschwindend flüssig sind, Salonfähig macht. Sieht man ja ebenfalls. TAZ, Gabriel, Statements der Linken. Den rechten Rand muss man ja nicht mehr erwähnen.

Was die vielen Theorien, dass der deutsche Geist sich nach 45 nicht verändert hat, bestätigen.
Der Antisemit muss kein Nazi sein. Antisemitismus ist nur eine notwendige, keine hinrechende Bedingung dafür.

Aber ja, holt schonmal den großen Knüppel vom Michel

 

[Lübke]

Wie gesagt, wir reden von dem einzigen jüdischen Staat.

genau das eben nicht. wir reden von einem staat. die religion seiner einwohner wird von grass gar nicht thematisiert und darf auch gar keine rolle spielen. das hat die presse aus sensationsgier reininterpretiert. das gedicht selbst beinhaltet nichts antisemitisches. wenn du mit dem inhalt nicht konform gehst, ist das in ordnung. dazu kann jeder eine eigene meinung haben. aber die grundlosen defamierungen grass als antisemit, das prangere ich an.

 

[Sabr]

Ich glaube es müssen Epochen vergehen, damit der Deutsche nicht mehr sofort die Antisemit Keule auf die 12 kriegt.

 

[MikeBe]

@Lübke, ich bin mir sicher der hat das Gedicht noch nicht mal gelesen, sonst würde er nicht so rumstänkern.

 

[TalBar]

die religion seiner einwohner wird von grass gar nicht thematisiert und darf auch gar keine rolle spielen.

Aber ebenso fatal ist des den Kontext der Entstehung Israels nicht zu berücksichtigen.
Und genau das wird eben nicht getan und würde viele Sachen erklären.

Ich habe Grass nicht als Antisemiten betitelt. Das haben vorschnelle Medien. Aber welches geistige Kind er ist wissen wir auch nicht.

Ich glaube es müssen Epochen vergehen damit der Deutsche nicht mehr sofort die Antisemit Keule auf die 12 kriegt.

Es hat nicht mal zwei Epochen gedauert und die Shoah ist kein Thema mehr in diesem Land.
Die Geschichte wird wieder Salonfähig.

@MikeBe: Ich hab es gelesen. Mehrmals sogar. Ich hab was dazu geschrieben. Und was machst du? Haust den zweiten Einzeiler ohne Inhalt und nur mit Anschuldigungen raus. Großes Kino...

 

[Lübke]

Es hat nicht mal zwei Epochen gedauert und die Shoah ist kein Thema mehr in diesem Land.
Die Geschichte wird wieder Salonfähig.

das ist das gegenteil meiner beobachtungen wie auch der fall grass hier beweist. hätte ein amerikaner das gedicht verfasst, wäre niemand auf die idee gekommen, ihn als antisemiten hinzustellen. und die größte aufregung deswegen findet auch in deutschland statt. in anderen ländern wird von so einer belanglosigkeit kaum notiz genommen, israel eingeschlossen. aber in deutschland ist es ein riesen drama.

 

[TalBar]

Solche Texte werden doch täglich in Deutschland verfasst. Das ist ja nicht das Problem.
Das Problem ist doch vielmehr, dass ein prominenter Intellektueller solch ein Pamphlet verfasst und mit seinen durchaus renommierten Namen dazu steht.

Was der Dorfnazi aus Thüringen mit Deutsch-Leistungskurs in seine Zimmerchen verfasst juckt doch keinen. Wir reden hier von einem Nobelpreisträger in Literatur.

Sowas kann Tür und Tor öffnen. Genau das finde ich gefährlich.
Aber Grass dies bewusst gemacht hat weiß ich nicht. Ob es eine makabere aber durchaus geniale PR-Aktion ist? Durchaus möglich. Hat er ja nicht zum ersten Mal gemacht.
Die möglichen Folgen daraus? Unbekannt.

--
Möglich, dass ich etwas sensibler auf diesen Thema reagiere.
Aber anderen ist dies komplett egal. Die Antisemetismuskeule wird solange kommen, bis jeder die Tragweite des Themas versteht. Aber diejenigen, welche sich über die Keule aufregen sind doch der Grund, dass es diese gibt...
Und btw: Die Keule habe ich noch nicht geschwungen. Jedenfalls nicht in diesem Thread.

 

[MikeBe]

Es ist eine Tatsache dass Israel mit dem Gedanken an einen Militär Schlag gegen den Iran mehr als nur nachdenkt, es ist eher die Frage wann er stattfinden wird als ob.

Auch ist es eine Tatsache dass Israel ein U-Boot aus Deutschland geliefert bekommt, die Hälfte des Kaufpreises geschenkt.
Auch ist es eine Tatsache dass es möglich ist die auch von Deutschland mitgelieferten Raketen mit Nuklear Sprengköpfen bestückt werden können.

Quelle: übliche zugängliche Nachrichten bei ARD und ZDF in Deutschland

Ergänzung: Die israelische Palästinenser Politik ist ja so was von Freundlichkeit und Menschlichkeit geprägt.......von daher ist Israel gar nicht so das arme Opfer wie sie es so gerne hinstellen...............ohje, bin ich jetzt auch ein Antisemit?

 

[TalBar]

Das sind zwei Punkte des "Gedichtes".
Aber nicht diejenigen, welche die Gemüter erhitzen.
Sicher, dass du es gelesen und in seiner Tragweite verstanden hast?
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@Militärschlag: Der Iran wird diese Atombombe nicht bauen. Das ist Fakt. Entweder verschreibt er sich der puren zivilen Nutzung. (Angebote dafür gibt es genug.) Oder seine Anlagen werden bombardiert.
@U-Boot: Ist mittlerweile das 6. U-Boot wenn ich mich nicht irre. Diese müssen aber in Israel umgebaut werden, damit die Raketenschachts auch Atomsprengköpfe abfeuern können, wenn ich mich nicht irre. Jup, zur Hälfte Subventioniert und die Werften im industriell schwachen Norden haben noch Aufträge.

Über den Waffenexport der BRD regt sich fast keine auf. Aber wehe (!) wir verschenken Waffen. Und wehe wir geben diese Waffen noch Israel. Oh weh, oh weh...
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Wer sagt, dass Israel Atomwaffen (!) einsetzten wird? Grass.
Das sie es können? Keine Frage. Ob sie es machen? Ganz sicher nicht. Wiederum meine bescheidene Meinung.


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Okay, wir kommen wirklich von Thema ab. War ja klar, dass es lieber um Israel gehen soll als um Grass...

Ergänzung: Die israelische Palästinenser Politik ist ja so was von Freundlichkeit und Menschlichkeit geprägt.......von daher ist Israel gar nicht so das arme Opfer wie sie es so gerne hinstellen...............ohje, bin ich jetzt auch ein Antisemit?

Und wer kritisiert die Palästinenserpolitik der durchaus wohlhabenden arabischen Staaten? Die lassen ihre arabischen Freunde seit 1948 in Wellblechhütten hausen...
Weißt ja, der mit der weißen Weste soll den ersten Stein schmeißen...

Aber nein. In der Diskussion kein Boden gewinnen und direkt ein neuen Themenfeld aufmachen.
Großes Kino.
Und nein. Israel, der Staat der Überlebenden der Shoah, ist kein "Opfer" mehr. War es aber mal. So ungefähr 6 Millionen mal...
Und in dieser Zahl kann man nicht einmal das Leid messen. Les bitte Bücher und mach dich zu dem Thema etwas schlau. Solche Aussagen schreien von purem Unwissen.