Was haltet Ihr von Grass?

[MikeBe]

Alles Richtig.

Aber wenn der Iran bombardiert wird brennt der nahe Osten und es kann sehr schnell eskalieren. Von daher, eine sehr gefährliche Situation in der Israel eine sehr gewichtige Rolle einnimmt.

Mir gefallen Rüstungsexporte gar nicht, egal ob an Israel oder an andere Staaten, ob die Waffen halb verschenkt werden tut hier gar nichts zur Sache. Wir haben auch den Uzi Mist aus Israel gekauft, das war auch eine politische Entscheidung, gut oder schlecht spielt auch keine Rolle.
Jede militärische Gewalt ist schlecht, alles Kriegsgerät ist schlecht, die israelische Politik gibt viel Raum zur Kritik.

 

[Lübke]

ihr verliert das thema aus den augen. es geht nicht darum ob iran oder israel atomwaffen einsetzen würden oder wer wie mit den palästinensern umgeht, sondern um grass und den vorwurf des antisemitismus auf grundlage dieses gedichtes, das weder ethnische noch religiöse themen anspricht sondern rein außenpolitische. also bitte zurück zum thema.
danke

 

[LATEX]

Wer sagt, dass Israel Atomwaffen (!) einsetzten wird? Grass.

In welcher Zeile sagt Grass das Isreal Atomwaffen einsetzen will.

Mit offenen Karten - Bombenangriffe auf den Iran
Da wird ein wichtiger Punkt angesprochen. Atomare Kontamination nach Bombardierung einer Atomanlage.
Ich zweifel sehr stark das Isreal jemals eine Atombombe einsetzen würde doch ein Angriff auf eine Atomanlage hat ähnliche Wirkung. Das Video oben ist übrigens von Anfang an interessant soll aber in einem Video über Grass nicht zur Diskussion stehen.

 

[MikeBe]

Meine Meinung ist, wie ich schon vorher gepostet habe, Günter Grass hat vollkommen Recht mit dem was er in seinen Gedicht aussagt.

Er warnt vor den Gefahren eines Krieges in Nahen Osten, drückt seine Ängste aus dass Israel den Iran angreifen wird und merkt an dass die Bundesrepublik Deutschland Zulieferer eines Verbrechens werden könnte.

 

[jamotide]

Was hat denn das mit irgendwas zu tun, Talbar. Darf man etwa auch Chinas Tibetpolitik nicht kritisieren, weil in der selben Zeit rund doppelt soviele Chinesen durch die Japaner abgeschlachtet wurden? Darf man Vietnam oder Laos nicht kritisieren, weil dort rund 4 bis 5 Millionen von den Amis verbrannt wurden?
Darf man Iran nicht kritisieren, weil dort 500.000 bis 1 Millionen durch den von den USA belieferten und angestachelten Saddam vergast wurden?

PS: Was soll denn an Georg Schramm ekelhaft sein, ist doch nur die Wahrheit, oder schmeckt es Dir nicht, wenn Kriegspropaganda wie dieses fehlerhaft verbreitete Zitat aufgedeckt wird?

 

[-oSi-]

Wo sagt Grass in seinem Gedicht - wenn man das so nennen kann... - das Israel den Iran mit Atomwaffen angreifen will?
Das lese ich aus diesen Zeilen nicht heraus.
Da ist von der Atommacht Israel die Rede und nicht von einem atomaren Angriff.
Er prangert die Heuchelei und die einseitige Betrachtung des Themas sowie eine evtl. Mitschuld DE im Fall der Fälle an.

Es läuft im Prinzip nur auf das von G.W.Bush eingeführte "Du bist für uns oder gegen uns"-Denken hinaus.
Wer sich auf keine der beiden Seiten stellt, wird zum Gegner erklärt.
Die Antisemitismus-Keule wird einfach so herausgeholt. So erstickt man jede Diskussion. Das Gegenüber wird mundtot und unglaubwürdig gemacht.

Persönlich meine ich, der Herr Grass hätte diese Thematik auch anders ins Rollen bringen können.
Er hat es aber geschafft, dass man sich darüber äußert oder man sich zumindest mit dieser Sichtweise des Themas beschäftigt.
Im angesprochenen Konflikt gibt es zwei Seiten und beide spielen mit dem Feuer.
Wenn zwei mit einem mit brennenden Steichholz vor einem Benzinfass stehen, kann ich nicht nur einen von beiden vom zündeln abhalten.
Die Befürchtung, das gewisse Reaktionen kommen werden, steht in seinem "Gedicht" schon drin.

Außerdem sollten man erst Recht einen Freund davon abhalten Fehler zu begehen.

 

[TalBar]

"allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,"

"iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird."

Er sagt es nicht. Er deutet es aber stark an.
Spricht ebenfalls sehr von der Qualität des "Gedichts".

@jamotide: Schön, dass du die Shoah mit beliebigen Völkermorden relativierst.

 

[MikeBe]

Er sagt die Wahrheit, und diese schmeckt dir nicht.

 

[Nossi]

Möglich, dass ich etwas sensibler auf diesen Thema reagiere.
Aber anderen ist dies komplett egal. Die Antisemetismuskeule wird solange kommen, bis jeder die Tragweite des Themas versteht. Aber diejenigen, welche sich über die Keule aufregen sind doch der Grund, dass es diese gibt...
Und btw: Die Keule habe ich noch nicht geschwungen. Jedenfalls nicht in diesem Thread.

Ich hab weiter vorne einen Kommentar der TAZ verlinkt.
Darin ist die Rede davon, dass grade Weil die Antisemitismus-Keule bei den unpassensten Gelegenheiten geschwungen wird, der Begriff "Antisemitismus" und der geschichtliche Kontext, der da eigentlich mitschwingt, mittlerweile völlig banalisiert wurde. Das ist eine Ansicht, die mir erstmal nachvollziehbar erscheint. Wie war noch gleich die Geschichte mit dem Jungen und den Wölfen?

Und was ich viel schlimmer finde.
Die Antisemitismus-Debatte ist ein Mittel für eine - bewusste oder unbewusste - öffentliche Zensur. In jeder Zeitung, auf jedem Sender kann man sich anhören, dass Grass ein Antisemit sei. Das eigentliche Thema aber, was er anstoßen wollte, ist nur eine Randnotiz. Vor diesem Hintergrund sollten wir mal über unsere Diskussionskultur in Deutschland Gedanken machen - völlig unabhängig davon, welche Meinung in der Israel/Iran-Frage man nun vertritt.

 

[wiesel201]

@jamotide: Schön, dass du die Shoah mit beliebigen Völkermorden relativierst.

"Beliebige Völkermorde"? Was bitteschön kann an Völkermorden beliebig sein? Etwas so menschenverachtendes habe ich lange nicht gelesen. Der Ausdruck könnte glatt von Deinem angeführten Dorfnazi aus Thüringen stammen.

 

[TalBar]

Ich habe nicht beliebig geschrieben. Ich habe "beliebigen" geschrieben.
Kleiner aber feiner Unterschied. Schließlich hab ich nicht paar Sternstunden der Menschheitsgeschichte aufgelistet mit der Intention, dass sie genau das gleiche wie die Shoah wären.

Wieso regen sich Generationen von Schülerinnen und Schüler über das überproportional vorkommende Thema NS & Holocaust auf und verstehen am Ende ihrer Schullaufbahn oder noch weit drüber hinaus nicht, was das Thema Holocaust denn eigentlich bedeutet?
Der Holocaust ist eben nicht mit einem Völkermord zu vergleichen. Dieses Verbrechen ist bis jetzt einmalig in der Menschheitsgeschichte. Völkermorde gibt es einige mehr, was sie natürlich ebenso wenig in ihrem Umfang relativiert.

 

[-oSi-]

Packt mal bitte wieder die Goldwaage ein und kommt auf die sachliche Ebene zurück.
Danke

 

[MikeBe]

Deshalb wiederhole es nicht dauernd wie eine tibetische Gebetsmühle.

Die Nazialsozialisten sind schon lange nicht mehr am Ruder, und eine Erbschuld gibt es nicht. Ich habe mit der Vernichtung der Juden im 3. Reich nichts zu tun, ich habe damals noch gar nicht gelebt. Also trifft mich auch keine Schuld!

 

[Seppuku]

[...] was das Thema Holocaust denn eigentlich bedeutet?
Der Holocaust ist eben nicht mit einem Völkermord zu vergleichen. Dieses Verbrechen ist bis jetzt einmalig in der Menschheitsgeschichte.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht exakt, auf was du genau anspielst.
Wäre für eine Erklärung dankbar.

 

[MikeBe]

Er meint die systematische Vernichtung der Juden im 3. Reich unter den Nationalsozialisten, dann ist er der Ansicht wie viele Juden, dass man den Deutschen diese Verbrechen für immer und ewig vorhalten muss und wir uns ewig schuldig fühlen müssen.
Wohlgemerkt für Verbrechen die vor unserer Geburt verübt wurden.

Dann kann er nicht verstehen dass SchülerInnen dies nicht verstehen und sich nicht schuldig fühlen für Taten die sie nie begangen haben.

 

[TalBar]

Packt mal bitte wieder die Goldwaage ein und kommt auf die sachliche Ebene zurück.
Danke

War ich etwa nicht sachlich? Was kann ich dafür, wenn nicht richtig gelesen wird?
Ich weiß schon, warum meine Eröffnung hier eher kritisch war. ;-)

Deshalb wiederhole es nicht dauernd wie eine tibetische Gebetsmühle.

Die Nazialsozialisten sind schon lange nicht mehr am Ruder, und eine Erbschuld gibt es nicht. Ich habe mit der Vernichtung der Juden im 3. Reich nichts zu tun, ich habe damals noch gar nicht gelebt. Also trifft mich auch keine Schuld!

Da hast du wohl eine neues Lieblingswort gefunden.
Nö, hast nicht nichts damit direkt zu tun. Aber du solltest die gesamte Angelegenheit verstehen und aufarbeiten können. Weder das eine, noch das andere, scheinst du zu können oder zu wollen. Aber jetzt lehne ich mich etwas aus dem Fenster.
Natürlich kannst du nichts dafür, was vor dir geschehen ist. Aber durchaus für das, was nach dir geschieht.

dann ist er der Ansicht wie viele Juden

Oh weh, oh weh. Das ist eben nicht der Fall. ;-)
Aber lieber schön die eigenen Vorurteile bestärken...

@Seppuku:
Kurz und relativ stümperhaft: Es ging um eine komplett unrationale eliminatorische Vernichtung, im industriellen Stil, welche auf komplette Freiwilligkeit und motiviertem Tatendrang seitens der Täter und auf der Zustimmung der eigenen Bevölkerung beruhte.

 

[MikeBe]

Warst du damals dabei?

BTT please,und was tibetische Gebetsmühlen angeht, ich praktiziere tibetischen Buddhismus, von daher kann ich das beurteilen.

 

[wiesel201]

Ich habe nicht beliebig geschrieben. Ich habe "beliebigen" geschrieben.
Kleiner aber feiner Unterschied.

Schon komisch, dass Du da einen Unterschied erkennen willst, gleichzeitig aber Grass unterstellst, er bezichtige Israel, das iranische Volk vernichten zu wollen.

Schließlich hab ich nicht paar Sternstunden der Menschheitsgeschichte aufgelistet mit der Intention, dass sie genau das gleiche wie die Shoah wären.

Sternstunden? Wer meint, über anderer Leute Wortwahl so richten zu dürfen wie Du es tust, der sollte bei sich selbst mindestens genauso strenge Richtlinien anlegen wie bei den anderen.

 

[Seppuku]

@ TalBar

Außergewöhnlich beim Holocaust war die Systematik des Vorgehens verbunden mit dem Ausmaß.
Ob man deshalb die "Einzigartigkeit" dieses bestialischen Verbrechens herausstellen muss und andere, nicht weniger schlimme Verbrechen indirekt dadurch relativiert, muss jeder für sich selbst entscheiden...
Das mit der Zustimmung der Bevölkerung lass ich jetzt mal unkommentiert, da dies jetzt zu weit führen würde. Dass diese pauschale Aussage unsinnig ist, weißt du hoffentlich auch selbst...

Was verstehst du denn konkret unter "die Angelegenheit aufarbeiten"? Was muss man dafür tun?

 

[JohnnyBerlin]

Hallo und Guten Abend !

Die Ausgangsfrage betreffend, fällt mir wenig Positives zu Grass ein. Der Nobelpreis adelt ihn in meinen Augen nicht; zu viele Nobelpreise auf den Gebieten Literaur oder auch Frieden lassen gezielte Interessen vermuten.
"Die Blechtrommel" - ok ! ... seine Aktivitäten mit damals 17 Jahren relativieren sich; ... auch heute gehen nicht wenige dem Demokratie-Geschwätz in Deutschland auf den Leim - die Frage, was gefährlicher ist bleibt; nicht selten könnte man es besser wissen.

Sein Gedicht, heute wird vieles als solches bezeichnet, hat dennoch gesessen; es war angebracht und notwendig.
Gerade in Deutschland erleben wir seit geraumer Zeit deutliche Propaganda dem Irak gegenüber, der mittlerweile in eine Situation, seine Unschuld beweisen zu müssen gedrängt ist.
Die reflexartige Inschutznahme des israelischen Regimes, ... ich trenne bewußt von Denkweisen in der israelischen Bevölkerung, auch durch Deutschland, halte ich keineswegs für einen Beitrag zur Stailisierung der Lage in der Region - evtl. jedoch liegt dies daran, daß ich keinesfalls Hegemonialbestrebungen der USA, in deren Schatten sich Deutschland sonnt, akzeptiere.

Keinesfalls sehe ich den Bestand nuklearer Waffen als einen Beitrag in Sachen Stabilisierung - auch den Iran beziehe ich diesbezüglich ein !
Die nicht offizielle Atommacht Israel diesbezüglich in die Pflicht zu nehmen wäre ein Anfang !!!

Den Begriff "Holocaust" betreffend, halte ich es für wichtih sich zu erinnern und Schlußfolgerungen zu ziehen. Als jemand, der nachkriegsgeboren ist, sehe auch ich keine Erbschuld, ... eine Verpflichtung zu Denken und zu erinnern bleibt !
... die kritische Betrachtung des israelischen Regimes, so mancher sieht darin die einzige Demokratie in der Region (?) und der vertretenen Interessen schließe ich dabei durchaus mit ein.
Weniger von Bedeutung erachte ich allerdings die Reaktion unsere Journalie, die so manchem Demokratieversteher in die Hände arbeitet.

MfG.