Was haltet Ihr von Grass?

[jamotide]

Johnny,Die einfachste Loesung waere ja ein nuklearwaffenfreier Naher Osten, fuer diese Loesung steht auch das iranische Regime, aber ratet mal wer dagegen ist, inklusive VETO. Vielleicht wollte Grass auch das damit sagen.

@Talbar Indem Du andere Holocausts so verharmlost, stellst Du quasi fest, dass sowas in dem Ausmass sonst nirgendwo moeglich waere. Aber es passiert immer wieder, lies mal nach, was die USA und Indonesien (Moslems) in East Timor (Christen) angerichtet haben. Ein drittel der Bevoelkerung ausgerottet fuer Oel. Und das ist erst 20 Jahre her. Daran sieht man auch, dass Religion irrelevant ist.
Abgesehen davon finde ich Japans Massenmord in China zur gleichen Zeit schon sehr aehnlich, inklusive medizinischer Experimente und biologischer Waffen, 12 Millionen Tote. Keine Kleinigkeit. Google mal "Unit 731", aber besser nicht vorm Schlafengehen.

 

[s.0.s]

Die Israelis selbst haben wahrscheinlich die Schnauze von den rechtsradikalen in der Regierung wie Netanjahu voll. Es gibt auch einige Kommentare von israelischen Intellekuellen zu Grass' Gedicht. Und die sehen daran nichts verwerfliches, ganz im Gegenteil. Die Debatte um Iran, Erstschlag etc. steht doch in Insrael schon seit Monaten auf der Agenda. Was soll daran antisemitisch sein wenn man sich über diesen "Präventivschlag" und die möglichen Folgen Gedanken macht?

Heutzutage muss man sich rechtfertigen wenn man gegen den Krieg ist. So weit sind wir schon.

 

[Tapion3388]

Hallo, erst einmal direkt zum Thema: Ich halte das Gedicht von Grass nicht wirklich für gelungen. Er ist für mich nun wirklich kein Antisemit, den auf den vorigen Seiten verlinkten TAZ-Artikel kann ich nur unterschreiben. Für mich gehört es selbstverständlich zum Recht auf Meinungsfreiheit, die israelische Regierung in der Form zu kritisieren. es ist ja nicht so, als würde er religiöse Vorurteile bedienen oder unhaltbare Behauptungen aufstellen.
Grass macht aus meiner Sicht jedoch einen großen Fehler. Er verharmlost die Rolle des Irans zu sehr. Ich halte den iranischen Präsidenten für gefährlich, auch wenn das ihm zur Last gelegte Zitat möglich fehlerhaft übersetzt wurde (siehe Georg Schramm, sehr intelligenter Mann und nun wirklich NICHT ekelhaft!). Aus diesem Grund kann ich verstehen, wenn man ihm vorwirft, er würde Israel zu einseitig als Aggressor sehen.

Für mich ist Israel aber zweifelsfrei Opfer als auch Täter in diesem Konflikt. Die Siedlungspolitik halte ich für unverantwortlich, sie heizt den Konflikt unnötigerweise weiter an. Israel muss ich aber zurecht bedroht fühlen, da es einfach zu viele islamische Stimmen gibt, die den Staat Israel nicht anerkennen.

Aus diesem Grund bin ich Grass dankbar, dieses heikle Thema angesprochen zu haben und ich finde es beschämend, ihn reflexartig als Antisemit abzustempeln, obwohl er meines Wissens nach Veröffentlichung bekräftigt hat, dass sich die Kritik gegen die Regierung und nicht Allgemein gegen die Menschen des Landes richtet. Sicherlich hätte die Kritik zielgerichteter und nicht so einseitig ausfallen dürfen.
Aus meiner Sicht sollte sich Deutschland (und ganz Europa) bemühen, als Schlichter im Nahost-Konflikt aufzutreten und alles daran setzen, ein vernünftiges Diskussionsklima zu ermöglichen, damit die Konfliktparteien Frieden schließen können. Es kann ja wohl nicht angehen, dass man den Holocaust aufarbeiten will, in dem man Waffen an Israel liefert (Waffenlieferungen sind sicherlich ein Thema, welches man separat behandeln müsste, ich halte jedenfalls gar nichts davon)! Im Gegenteil: Aus meiner Sicht wäre es das richtige Zeichen, sich als unbeteiligten Schlichter anzubieten.

@TalBar: Was willst du uns eigentlich mit "beliebigen Völkermorden" sagen? So etwas menschen-verachtendes habe ich schon lange nicht mehr gehört, unfassbar. Sind die Morde denn weniger schlimm, wenn sie nicht in einem so bestialischem Ausmaß wie in den Konzentrationslagern stattfinden?! Solche Verbrechen kann man doch nicht relativieren oder gewichten...
Und außerdem stört es mich gewaltig, wie du jedem deutschen Staatsbürger hier unterschwellig eine antijüdische Grundstimmung unterstellst. Solche Verallgemeinerungen halte ich für meinen Teil mindestens in Ansätzen für rassistisch. Vielleicht verwechselst du aber auch einfach etwas. Viele Menschen sind mit der Politik der israelischen Regierung nicht einverstanden. Das macht sie aber nicht zu Gegnern von Juden oder Israel im Allgemeinen.
Ich bin mit der Regierung dieses Landes auch nicht glücklich, aber das macht mich nicht deutschenfeindlich.
Kurz gesagt: ich kenne ein paar politikinteressierte Menschen, die sich kritisch gegenüber der israelischen Politik äußern, aber niemanden, der Juden allgemein kritisiert, das sollte man sauber trennen, wird aber in den öffentlichen Medien praktisch nicht gemacht.
Kurze Schlussbemerkung: Hierbei stört mich auch die Rolle des Zentralrats der Juden, die sich anscheinend mehr und mehr als Zweigstelle der israelischen Regierung versteht und jede noch so berechtigte Kritik an der Regierung abweist. Das kann zu keiner gesunden Diskussion beitragen.

 

[jamotide]

Heutzutage muss man sich rechtfertigen wenn man gegen den Krieg ist. So weit sind wir schon.

Das war eigentlich schon immer so, denk nur an Betrand Russel oder Martin Luther King Junior (Why I oppose the war in vietnam, unbedingt angucken!). Im Nachhinein werden sie natuerlich verehrt, weil sie Recht hatten. Wenn heute Leute wie Bush oder Obama ihm die posthume Ehre erweisen, wirkt das wie blanker Hohn.Zur Kriegszeit gab es aber Morddrohungen und andere Repressalien.
@Talbar Ich habe nichts relativiert, sondern wollte Dir nur deutlich machen, dass vergangene Verbrechen kein Freibrief fuer zukuenftige sind. Leider scheinst Du mehr daran interessiert zu sein Phrasen zu dreschen.

 

[Bounceback]

Focus, interessant, wieder ein Blatt was man von der Liste legitimer Journalisten zu streichen hat.

Das klingt jetzt aber doch sehr nach einem iranischem Verständnis von Pressefreiheit. Zumal die Übersetzung, dass Israel vernichtet werden muss, nicht vom Focus stammt, sondern eben auf dem iranischen Plakat selbst stand.

Die drei Puenktchen in Deinem Zitat stehen fuer den Anfang des Zitats, welcher lautete: "in rezhim-e eshghalgar ..." "Das Besatzungsregime...". Und jetzt? Daemmerts?

Die Pünktchen habe ich eingefügt, auf dem Propaganda-Plakat stand die Übersetzung tatsächlich so.

Aber selbst wenn man die iranischen Übersetzungen ins Englische nicht anerkennen will, "das Besatzungsregime" ist nur ein Codewort für Israel. Denn die Existenz des Staates selbst wird vom Iran bereits als "Besatzung" angesehen und vor diesem Hintergrund sind auch entsprechende Äußerungen zu sehen.

Vielleicht hilft ja etwas Humor von Georg Schramm:

Georg Schramm, das Kabarett-Uboot der Linkspartei und auch sonst ein zumeist übler Polemiker, als Kronzeuge für die Deutung iranischer Äußerungen zu zitieren, empfinde ich als absurd.

Nochmals: Im Iran selbst wird "Israel must be wiped off the map" geäußert. Auch die iranisch-staatliche Nachrichtenagentur hat es selbst so verbreitet, man suche nur bei Google nach dem Link

www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=200247

Diese Formulierung wurde auch später wiederholt, es handelt sich also nicht um einen "entsetzlichen Fehler", der sofort korrigiert wurde.

Es ist mir daher ein Rätsel, wie man die Zustände und Machtstrukturen im Iran schönreden kann. Wenn man sich vorstellt, dass selbst skrupellose Diktatoren aus diplomatisch-taktischen Gründen normalerweise jede Kritik an anderen Ländern zurückhaltend äußern, sind die Offenbarungen des Irans ein absolutes Alarmsignal.

Israel, eine parlamentarisch-demokratische, westlich orientierte, marktwirtschaftlich enorm erfolgreiche, unislamische Republik, dazu mit einem mächtigen Verbündeten, den USA, war vielen Ideologen schon immer suspekt. Umso so mehr natürlich einer Staatsführung mit islamistischem Größenwahn. Daher auch die Unterstützung der Hisbollah, die Israel ebenfalls als Erzfeind auserkoren hat und zusammen mit der Hamas rechtsextreme Hasspropaganda gegen Israel betreibt, gewaltfördernd agiert sowie die eigene Bevölkerung mit kalifatischen Vorstellungen drangsaliert.

Überhaupt sollte man Diktaturen wenig bis gar nicht trauen, und der Relativismus, Demokratien und Diktaturen gleiche "Rechte" zugestehen zu wollen, ist historisch fahrlässig und ein Schlag gegen unsere Werte. Bevor z.B. Hitler seine Nachbarländer überfallen und den Weltkrieg ausgelöst hat, hielt er aus taktischen Gründen mehrere "Friedensreden". Dem Iran ist nicht zu trauen, er ist durch sein Reden und Handeln eine Bedrohung für den Frieden und die Versuche Grass, das umgekehrt darzustellen, sind ein absoluter Hohn.

Wie man sein Verhalten etikettiert, finde ich zweitrangig. Ich habe auch etwas gegen Antisemitismus-, Rassismus-, oder Ausländerfeindlichkeits-Keulen. Entweder eine Tatsachenbehauptung ist wahr oder falsch, entweder ich teile eine Meinung oder lehne sie ab, entweder ich kann Schlussfolgerungen nachvollziehen oder eben nicht. Darauf sollten sich die medialen Kommentatoren stärker konzentrieren. Insofern kann ich auch den einen oder anderen verstehen, der sich vom Holocaustkomplex mancher Zeitgenossen genervt fühlt. Der Holocaust oder die umstrittene Sonderstellung desselben hat nämlich erstmal nichts damit zu tun, ob man Grass Meinung richtig oder falsch findet.

Die Lehre aus geschichtlichen Ereignissen zu ziehen, egal ob sie in Deutschland, Russland oder China stattfanden, ist darüber hinaus die Aufgabe jedes vernunftbegabten Erdenbürgers, gleich welcher Herkunft.

 

[jamotide]

Die Lehre aus geschichtlichen Ereignissen zu ziehen, egal ob sie in Deutschland, Russland oder China stattfanden, ist darüber hinaus die Aufgabe jedes vernunftbegabten Erdenbürgers, gleich welcher Herkunft.

Da kann ich nur zustimmen. Machen wir es dochmal, wenn wir schon bei Hitler sind, wie hat er den Angriff auf Polen gerechtfertigt, Terrorismus, kommt mir sehr bekannt vor. Wie hat Russland den Angriff auf Polen gerechtfertigt, Stabilitaet bringen, noch bekannter!
Ich sehe eher im Handeln des Aggressors USA gegen Irak (und nun vielleicht Iran) eine Aehnlichkeit zum deutschen Handeln damals. Embargos sind nur ein kleiner Schritt vor Blockaden, welche Kriegshandlungen darstellen. Terroranschlaege in Teheran sind klare Aggression. Dann das Training in Nevada der Terrorgruppe M.E.K.

Zum A. Zitat, den IRIB link habe ich gefunden, habe auch keine Erklaerung dafuer, warum die das so uebersetzt haben, aber im Orginal hat er halt vor dem Zitat "in rezhim-e eshghalgar... " gesagt, was wortwoertlich "das Regime der Besatzung ..." bedeutet, und danach gehts ja weiter mit Israel. Also das Regime der Besatzung Israels.
Aber ansonsten sagt er natuerlich viel boeses Richtung Israel, das stimmt schon, aber man darf nicht vergessen, dass das bei gewissen Schichten gut ankommt, und er ist halt auch nicht der Diktator, sondern nur das Polit-Pueppchen der Mullahs, und Obermullah Chamenei haelt A. fuer nicht konservativ genug (Deviationist), da er auch die nicht islamische Geschichte Irans oft erwaehnt.
Trotzdem wuerde Iran niemals Israel angreifen, das waere ja so wie wenn Zwaziland China den Krieg erklaert. Die militaerische Macht Israels ist nunmal vielfach hoeher und Irans Militaer ist strikt defensiv ausgerichtet. Und mit Atombomben der Entwicklungsstufe Nagasaki kann man auch nicht viel mehr ausrichten als mit clusterbombs und cruise missiles.

Auch moechte ich anmerken, dass ich niemals dieses Regime verteidigen moechte, jedoch ist das Regime fuer die Aussenpolitik des Westens voellig irrelevant, oder wieso sind die Wahabi Saudis die besten Freunde, die groessten Fundamentalisten unter der Sonne, und warum sieht man eine Demokratie wie Venezuela genauso feindlich, obwohl es von internationalen Beobachtern gepruefte Wahlen hat?

 

[Dr4ven]

http://taz.de/Debatte-Guenter-Grass/!91171/