Wikileaks und die Diplomaten

Die Motivation der Volksvertreter die Gates totschweigen, oder wie manche auch zum totschweigen bringen zu wollen, ist durchaus offensichtlich.

Es obliegt eben in diesem Zeitalter wiegesagt jedem Einzelnen sein Bild zusammenzufügen, da Recherchen von Journalisten nicht mehr das sind was sie mal waren und da ist WL unabdingbar.
Andererseits haben die Meisten andere Sorgen und haben keine Zeit das zu tun und sind eben von den typischen Massenmedien abhängig um sich eine Meinung zu bilden.

Und wenn man schreibt, das z.B. Assange wg. Vergewaltigung angeklagt ist ohne die Umstände, dann werden die Meisten auch denken, dass was dran ist.
 
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Blöd gefragt: Dir sind in diesen Belangen also so gut wie keine Informationen lieber, als nicht vollständige Informationen?

Wenn es zu der Situation führt, die wir jetzt haben oder die uns jetzt droht: Ja, jeden Fall! Lieber sterbe ich dumm, wenn dadurch bspw. sicher gestellt ist, dass sich die USA und die EU und die Länder des Nahen Ostens in die Augen schauen und Verhandlungen führen können oder dass sich die NATO und Russland weiter annähern können. Die jetzige Situation wird nicht dazu führen, dass die Welt transparenter, freier und sicherer wird. Stattdessen wird die Welt verschwiegener und dadurch unsicherer bzw. verunsicherter werden (und der Schmutz, von dem ihr hofft, dass er aufhört oder ans Tageslicht geholt wird, wird weiterhin statt finden).

Abgesehen davon reicht es doch zu wissen, dass in Guantanamo Bay Menschen und Menschenrechte mit Füßen getreten wurden und dass die Amerikaner im Irak und in Afghanistan unzählige Kollateralschäden angerichtet haben. Müssen wir auch noch die ganzen schmutzigen Details und Einzelfälle kennen?

@tingeltangel11
Mit Wikileaks als eine von vielen unabhängigen und gewissenhaft arbeitenden Quellen, könnte ich wunderbar leben. Ein Netzwerk, dass der Welt auf die Finger schaut und die Welt vielleicht sogar zwingen kann, ehrlicher zu sein, wäre wahrscheinlich eine gute Sache.

Ich wünsche mir ja nur, dass bestimmte Informationen nicht veröffentlicht werden. Dazu gehören Informationen, die Terroristen in irgendeiner Form in die Karten spielen können * oder Informationen, die diplomatische Beziehungen belasten und Verhandlungen erschweren können ** oder Menschen unmittelbar in Gefahr bringen oder die Welt(wirtschaft) auf irgendeine Weise destabilisieren können (ich habe keinen Bock auf die nächste Wirtschaftskrise, weil Assange diebische Freude dabei empfindet, ein oder zwei Kreditinstitute möglicherweise in den Abgrund zu stoßen).

Das Bild von einer Welt, die die Hosen herunter lassen muss, mag reizvoll erscheinen und eine gute Pointe für einen Thriller liefern, aber in der realen Welt kann man nicht einfach eine solche Bombe platzen lassen und hoffen, dass sich alle hinterher in die Augen schauen können und die Dinge endlich "richtig" machen werden, eben weil es Informationen gibt, die in den falschen Händen oder zum falschen Zeitpunkt großen Schaden anrichten können. Die Welt ist nun mal viel komplexer, als viele offenbar glauben.


* Es mag wichtig erscheinen, zu wissen, dass die Amerikaner Ziele auf deutschem Boden ausgemacht haben, die für die USA von entscheidender Bedeutung sind, aber wenn wir diese Ziele kennen, dann kennen auch Terroristen diese Ziele und greifen diese vielleicht an, also sollten wir diese Information besser nicht erfahren, oder nicht?

** An der Stelle muss man von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden. Die Enthüllungen rund um den Kopenhagener Klimagipfel belasten natürlich auch die diplomatischen Beziehungen, aber diese Informationen betreffen uns alle unmittelbar. Wir müssen aber nicht wissen, welche Optionen sich zwei Parteien innerhalb einer schwierigen Verhandlung offen halten, vor allem dann nicht, wenn die Enthüllung dieser Optionen die Verhandlungen belasten und zu einem schlechten Ergebnis führen können.


P.S.: Ich habe auch gehört, dass Assange nicht nur Freunde in der Organisation hat, und ich hoffe ein wenig darauf, dass dies daran liegt, dass Wikileaks nicht den Weg einschlagen will, den Assange mit seinen Äußerungen angedeutet hat.
 
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@Traveller
Hmm aber Wikileaks ist doch zurzeit in aller Munde bzw jedes Medium berichtet darüber. Ich denke man sollte schon differenzierter mit dem thema umgehen und nicht ein pauschales Urteil über die Mitglieder unserer Gesellschaft fällen. Nur weil sie zu anderen Schlussfolgerungen kommen, sind sie von den "Massenmedien" manipuliert? Da machst du es dir aber etwas einfach.
 
GevatterTod schrieb:
Abgesehen davon reicht es doch zu wissen, dass in Guantanamo Bay Menschen und Menschenrechte mit Füßen getreten wurden und dass die Amerikaner im Irak und in Afghanistan unzählige Kollateralschäden angerichtet haben. Müssen wir auch noch die ganzen schmutzigen Details und Einzelfälle kennen?
Na sicher. Was nutzt so eine oberflächliche Information, wie von dir beschrieben, wenn sich die Verantwortlichen am Ende wieder die Schuld gegenseitig zuschieben und keiner für Missstände gerade stehen muss?
 
@ GevatterTod: Es reicht ja anscheinend nicht, dass wir wissen (oder eher vermuten?), dass in Guantanamo Bay Menschen und Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Sonste wären doch nach gesundem Menschenverstand diese Mißstände längst behoben.

Das potentielle Terrorziele veröffentlicht werden geht meiner Meinung nach auch garnicht. Dass sind Dinge die man nicht verbreiten sollte.

Bei den diplomatischen Beziehungen habe ich aber eine andere Meinung. Ich finde eine unehrliche Diplomatie, die in den meisten Fällen nur dazu dient, die eigene Macht zu stärken/erhalten nicht gut. Man kann doch auch auf ehrliche Weise Kompromisse schließen. und verhandeln. Es nach meinem Verständiss von Diplomatie genbau darum und nicht darum seinen Gegenüber oft mittels Dritten auszuspielen. Sicherlich gibt es hier Ausnahmesituationen.

Das Menschenleben durch veröffentlich von Informationen in Gefahr gebracht werden, geht auch nicht! Auch hier hast du meine Zustimmung.

Auch habe ich Verständnis dafür, dass du keinen Bock auf eine weitere Wirtschaftskrise hast. Das habe ich auch nicht. Aber Wikileaks dafür verantwortlich machen, dass diese auf Grund einer Veröffentlichung dann passieren könnte, geht auch nicht. Da sind dann eher die Verursacher die Verantwortlichen. Die Weltwirtschaft wird doch dadurch destabilisiert, dass aus Profitgier eine Blase nach der anderen aufgebaut wird und nicht dadurch, dass man den Leuten zeigt, dass in der Blase nur Luft ist.

Den Beitrag in den Klammern lass ich mal unkommentiert...

Und eine Welt in der öffentlichen Angelegenheiten transparenter sind, ist in der Tat reizvoll und wünschenswert. Das sollte nämlich dazu führen, dass es erst garkeine Bomben gibt die platzen können.
 
Na sicher. Was nutzt so eine oberflächliche Information, wie von dir beschrieben, wenn sich die Verantwortlichen am Ende wieder die Schuld gegenseitig zuschieben und keiner für Missstände gerade stehen muss?

Stimmt, du hast Recht. So wie es da steht, ist es blöd formuliert. Natürlich sollen die Menschen, die Menschenrechte verletzten, auch zur Rechenschaft gezogen werden, und dazu gehört dann auch, dass Zwischenfälle wie jener von dem Helikopter, der Zivilisten beschießt, publik gemacht werden.

Sonste wären doch nach gesundem Menschenverstand diese Mißstände längst behoben.

Werden sie jetzt behoben? Wird irgendwas behoben?
Die alten Spielchen werden weiter gespielt werden und die Regierungen werden ihre Kommunikationskanäle einfach besser schützen. Wikileaks ist zwar sehr viel "brutaler" als der Journalismus, aber im Endeffekt genauso lückenhaft und bringt uns dem Ziel einer transparenteren Welt nicht näher.

Ich finde eine unehrliche Diplomatie, die in den meisten Fällen nur dazu dient, die eigene Macht zu stärken/erhalten nicht gut.

Aber das ist doch nun mal das Spiel: Jede Regierung und jeder Konzern will die eigenen Interessen schützen, und irgendwo in der Mitte muss man sich treffen. Das geht nicht ohne Geheimnisse und einen geheimen "Plan B". In Einzelfällen ist das unehrlich, und in diesen Fällen begrüße ich es dann auch, wenn die Mauscheleien ans Licht kommen.

Aber Wikileaks dafür verantwortlich machen, dass diese auf Grund einer Veröffentlichung dann passieren könnte, geht auch nicht. Da sind dann eher die Verursacher die Verantwortlichen.

Ich erwarte ja nicht, dass Wikileaks die diesbezüglichen Dokumente zurück halten soll. Ich will nur nicht, dass Wikileaks die Informationen auf den Tisch knallt und es den Verantwortlichen und der Öffentlichkeit überlässt, irgendwelche Schlüsse aus den Informationen zu ziehen. Wenn noch immer irgendwelche Manager darauf warten, dass ihnen Gerechtigkeit widerfährt, dann soll dies auch geschehen, und Wikileaks darf dabei gerne eine treibende Kraft sein, aber bitte in Zusammenarbeit mit den entsprechende Behörden, und wenn dies nicht funktioniert in gezielter Zusammenarbeit mit Journalisten. Wenn ich aber Assange's Ankündigungen höre, gewinne ich den Eindruck, dass er nur den größtmöglichen Schaden anrichten will, und das macht mir Angst.

Und eine Welt in der öffentlichen Angelegenheiten transparenter sind, ist in der Tat reizvoll und wünschenswert.

Finde ich auch, auch wenn ich viele einschlägige Fantasien für Utopien halte. Aber wir können die Welt nicht in die gewünschte Richtung verändern, in dem wir ihre Hosen herunter lassen. Wir müssen die Welt so verändern, dass Informationen nicht mehr in die falschen Hände geraten können. In einer Welt, in der sich Christen und Moslems beinahe unversöhnlich gegenüber stehen, Terroristen quasi überall zuschlagen können und noch immer Krisenherde schwelen, muss es Geheimnisse geben.

P.S.: Aber ich denke, wir wollen beide das Gleiche: Mehr Informationen, weniger Geheimnisse, aber nicht zum Preis von Anschlägen, Menschenleben oder neuen Konflikten.
 
Erst mal danke für die Diskussion! Kann sich manch einer ne Scheibe von abschneiden hier!
Wir wollen in der Tat beide das Gleich. Genau wie deinem PS beschrieben.

Die Missstände können und werden nicht von Heute auf Morgen beseitigt werden. Das würde einer Revolution gleich kommen und würde meiner Meinung nach auch sehr viele Gefahren bergen.

Wikileaks ist auch nicht das Allheilmittel, aber es ist eine "brutale" und offene Informationsquelle die genutzt werden sollte um sich ein Bild zu machen. Und trägt auch zu einer transparenteren Welt bei.
Die Regierungen wissen jetzt, dass sie nicht unbedingt alles verheimlichen können. Daraus ergeben sich jetzt 2 Möglichkeiten: Entweder sie versuchen Ihre Informationen noch stärker zu schützen und sorgen damit für noch weniger Transparenz oder das Gegenteil passiert. Sie verfahren offener und lassen keine Mauscheleien mehr zu. Dass letzteres mit den jetzigen Regierungen bzw. Köpfen möglich ist, bezweifle ich auch sehr stark. Diese haben durch ihr Handeln, mehr Macht für den Staat und weniger Transparenz für den Bürger, doch erst die Notwendigkeit für das Projekt Wikileaks geschaffen.
Dass andere Mechanismen wie Behörden und Journalisten nicht mehr greifen, siehst du doch an den aktuellen Pressemeldungen und Reaktionen der Behörden. Es wird größten Teils über Assange berichtet. Kaum einer Kümmert sich darum Konsequenzen aus den Veröffentlichungen zu ziehen. Das ist es was mir zu denken gibt und wo ich der Meinung bin, es muss noch viel mehr Dreck publik gemacht werden. Insbesondere über andere Staaten wie zum Beispiel Deutschland. Ich habe von unserer Regierung oder von der Opposition noch nicht ein Wort über die Inhalte gehört (Den Tratsch über Westerwelle und Co jetzt ausgeklammert, das ist eh nicht relevant). Für wie blöd werden wir denn von denen gehalten? Oder anders: Warum lassen wir das mit uns machen?

Das Länder und Unternehmen ihre Interessen versuchen zu schützen ist auch absolut legitim. Aber doch nicht auf Kosten anderer und mit unfairen Mitteln.

Es liegt an uns die Welt dahin gehend zu verändern, dass es eben keine Kriege wegen Religionen, Rohstoffen opder anderer abstruser Gründe gibt. Dass es zu keinen fragwürdigen Absprachen auf Kosten der Umwelt kommt, um die Macht zu erhalten oder um wirtschaftliche Interessen durchzusetzen. Und dass es nicht zu weiteren Wirtschaftskrisen kommt.
Wenn wir von diesen ganzen Mißständen nichts wissen, können wir sie auch nicht abschaffen. Und genau da setzt Wikileaks an.
Dass bei Wikileaks nicht alles ok ist, ist mir auch bewusst. Aber der Grundgedanke und die Ansätze sind die richtigen.
 
GevatterTod schrieb:
Wenn es zu der Situation führt, die wir jetzt haben oder die uns jetzt droht: Ja, jeden Fall! Lieber sterbe ich dumm, wenn dadurch bspw. sicher gestellt ist, dass sich die USA und die EU und die Länder des Nahen Ostens in die Augen schauen und Verhandlungen führen können oder dass sich die NATO und Russland weiter annähern können.

Fühlt man sich wohl wenn hinter dem Rücken über einen gelästert wird, Annäherung nur gespielt wird? Das ist eine Farce ohne Gleichen. Das Leben und Frieden ist kein Spiel.

Wir machen ein Bündnis, ihr seit unsere engsten Verbündete und wir agieren zusammen um unsere Macht zu stärken, denken aber in Wahrheit nur daran wie wir euch ausschalten können?
Das soll so belassen werden, das sollen wir zurecht nicht wissen?
Hey so ein Spiel sollte uns doch bekannt vorkommen, man kann sagen der Pakt des Dritten Reiches mit der UdSSR lief unter so einer Farce ab.

GevatterTod schrieb:
Die jetzige Situation wird nicht dazu führen, dass die Welt transparenter, freier und sicherer wird. Stattdessen wird die Welt verschwiegener und dadurch unsicherer bzw. verunsicherter werden (und der Schmutz, von dem ihr hofft, dass er aufhört oder ans Tageslicht geholt wird, wird weiterhin statt finden).

Da die Karten offen auf den Tisch liegen können Verhandlungen vielleicht auch mal mit Tatsachen stattfinden, auch wenn das Klima zwischen den verhandelten kühler ist sind Tatsachen allemal besser als ein verlogenes falsches Spiel gegenüber den man verhandelt und gegenüber des eigenen Volkes.
Ich habe in Erinnerung in Demokratien herrschen Volksvertreter, die vom Bürger gewählt wurden und der Gewählte hat Verantwortung und Rechenschaft gegenüber dem Volk - irre ich mich da?

GevatterTod schrieb:
Müssen wir auch noch die ganzen schmutzigen Details und Einzelfälle kennen?

Die wir noch nicht einmal kennen denn dafür muss das ganze Material ausgewertet werden.
Cablegate umfasst allein 250.000 Dokumente.
Die auch nur mit Hilfe großer Medien und Journalisten wirksam veröffentlicht werden können, es ist also nachvollziehbar das Wikileaks da mit NYT, Guardien, Spiegel und co arbeitet.
Man (Bürger, Wissenschaftler, Forscher, Anwälte ect.) hat aber auch die Möglichkeit sich mit der Materie konkret beschäftigen zu können.
Kurze Erfolgsstatement durch Wikileaks mit Link zum Dokument findet man hier.


GevatterTod schrieb:
Ich wünsche mir ja nur, dass bestimmte Informationen nicht veröffentlicht werden. Dazu gehören Informationen, die Terroristen in irgendeiner Form in die Karten spielen können *

Gibt es terroristische Fälle die durch Wikileaks verschuldet wurden?
Prinzipiell richtig die Überlegung aber das konnte man auch schon vor Wikileaks.
Ich brauch nur Beobachten bzw. mir Erfahrungsberichte oder Nachrichten besorgen.
Ein kurzer Blick und ich wüsste die Rheintalbahn ist für den europäischen Warentransport extrem wichtig, ein Anschlag in der Nacht auf einen Streckenabschnitt und der Warenverkehr wäre erheblich gestört und Ärger bei den Bahnfahrern garantiert.
Man kann es nur immer wieder Wiederholen, wer einen effektiven Anschlag verüben will - der kann das, jeden Tag und an fast jedem Ort!

GevatterTod schrieb:
oder Informationen, die diplomatische Beziehungen belasten und Verhandlungen erschweren können ** oder Menschen unmittelbar in Gefahr bringen oder die Welt(wirtschaft) auf irgendeine Weise destabilisieren können (ich habe keinen Bock auf die nächste Wirtschaftskrise, weil Assange diebische Freude dabei empfindet, ein oder zwei Kreditinstitute möglicherweise in den Abgrund zu stoßen).

Die Isländer sehen das etwas anders - die sind dem Leak über die Khaupting-Bank zutiefst dankbar und das hat in Island zu einem gewaltigen Transparenz- und Demokratie-Umschwung geführt. Dort findet aktuell etwas einmalig statt, Election will select up to 31 citizens to form constitutional assembly in direct democracy experiment
The Guardian.
Das Volk arbeitet direkt an der Verfassung mit.
Generell wurde mit den offenen Karten in Island wieder ein gutes Stück die Rückkehr zum Handeln nach Verstand und für die Allgemeinheit erlangt.

Eine weitere Wirtschaftskrise ist unvermeidlich, egal ob Wikileaks durch einen Leak da einen Stein zum Rollen bringt oder nicht.
Verfolge die offiziellen Statistikgraphen zur Wirtschaft beim Wirtschaftsblog Querschüsse und du wirst hoffentlich sehen das all unser Handeln und Rettungspakete den unvermeidlichen Status Quo nur hinauszögert und rein gar nichts an der Quelle des Übels packt.
Nehmen wir Bildung her, ein Beispiel der Petitionsausschuss hat die Petition für die Ausbildung von Jugend, die im Jahr 2008 es auf 73.000 Unterschriften gebracht hat, Gestern mit der Begründung "Wir sehen keinen Handlungsbedarf" abgeschmettert. Keine Anhörung nichts, einfach abgesägt das Thema und das wenn von Fachkräftemangel und fehlenden Ausbildungsplätzen die Rede ist.
Anpacken des Übels würde da mindestens beginnen.


Richtig eklig wird es wenn ich mir anschaue wie schnell und engagiert Regierungen gegen Wikileaks vorgehen können, dagegen man bei Kinderpornografie nicht an der "Quelle" anpacken kann sondern nur die Lösung durch Zensurinfrastruktur sieht.
Wie in der EU wo das Zensurinstrument um Kinderpornografie die erste Instanz erfolgreich genommen hat.
 
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Nicht jeder trifft immer die richtigen Entscheidungen, die Summe macht es.
Und in der Summe macht Wikileaks einen hervoragenden Job.
Es zeigt ganz klar die ungeschönte Wahrheit, wenn sie gewisse dinge schwärzen würden, würde man ihnen Zensur vorwerfen.
Bisher machen sie alles richtig, bisher ist auch noch niemand zu schaden gekommen.
Und sieht man sich den bankensektor an geht es diesem wieder prächtig, halb Amerika liegt in trümmern aber der Wallstreet geht es wieder besser.
Und all die geplanten reformen im Bankensektor, alles nur bla bla.
Die Bonis steigen wieder und sind manchmal höher als vor dem Crash.
Das Thema ist aus den Medien und somit vom Tisch und aus den Gedanken der Leute.
Sollte Wikileaks jetzt wieder heikles Material veröffentlichen könnte das der ganzen sache wieder ordentlich Schwung geben und den Weg für neue Reformen frei machen.
Und so ist es doch überall, ob es beim klimaschutz ist oder ob irgend ein Provinz Politiker geschmiert wird.

Ich was auch nicht wieso viele die Veröffentlichung der Terrorziele so negativ sehen.
Die Vergangenheit hat doch gezeigt das Terroristen nicht dumm sind, und ihre Ziele lange vorher auskundschaften.
Sie schlagen nie wahllos zu und kundschaften immer eine Handvoll Ziele aus.
Sie schlagen in genau getimten Momenten zu.
Und sie werden unter Garantie nicht an den Veröffentlichten Orten auftauchen.
Sie wissen nun das diese unter verschärfter Beobachtung stehen.
Ausserdem sind sie sehr misstrauisch und könnten vermuten das diese Information gezielt gestreut wurde.
Aber für Leute die in der Nähe dieser Ziele wohnen könnte diese Information hilfreich sein.Wikileaks liefert doch nur das was einige eh schon ahnen aber nicht bewesien können.
Wikileaks kann es.
Es gibt Staaten die haben die Erpressung in Stockholm angeprangert, doch niemand hatte ihnen geglaubt oder sie beachtet.
 
buzz89 schrieb:
Bisher machen sie alles richtig, bisher ist auch noch niemand zu schaden gekommen.

Ich glaube nicht, dass das irgendjemand von uns beurteilen kann, ob nicht irgendwo ein Informant gefoltert und getötet wurde von Taliban und Co. Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig.

Um mal ein wenig von den USA wegzukommen: Die Angekündigten offenbarungen bzgl. der Banken. Stellen wir fest: Trotz Weltwirtschaftskrise haben aller Wahrscheinlichkeit nach viele Banker noch nichts gelernt und machen fröhlich weiter.

Auf der anderen Seite muss man sagen: Wollen wir wirklich zum jetztigen Zeitpunkt eine weitere, ernste Krise erzeugen ? Hinter verschlossenen Türen machen die Banker was sie wollen und Aufklärung tut Not, aber eine weitere, heftigere Krise kann auch nicht die Lösung sein. Hier täte Wikileaks gut daran, mit den entsprechenden Behörden zusammenzuarbeiten um einerseits weitere Machenschaften zu verhindern und andererseits nicht den Banken die Hosen runterzuziehen und so alles in erneutes Chaos stürzen.

Ich frage mich, ob einer informierte Öffentlichkeit eine weitere Krise wert ist, oder ob man das nicht geschickterweise - zum Wohle aller! - anders regeln könnte. Denn darum geht es doch eigentlich: Das Leben der kleinen Bürger zu verbessern. Doch leider ist Wikileaks da oftmals zweischneidig und wäre in diesem Fall sogar kontraproduktiv.

Ich setze mich ganz klar für ein Wikileaks ein, welches die Verantwortlichen für Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen, Korruption und ähnlichem offenlegt. Aber ein Wikileaks, welches nur der Offenlegung willen Informationen veröffentlicht und sich keinerlei Gedanken um mögliche Konsequenzen macht ist gefährlich. Man kann die Welt nicht mit stumpfen Ideologien retten, sondern muss auf Messers Schneide tanzen.
 
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Nossi schrieb:
Um mal ein wenig von den USA wegzukommen: Die Angekündigten offenbarungen bzgl. der Banken. Stellen wir fest: Trotz Weltwirtschaftskrise haben aller Wahrscheinlichkeit nach viele Banker noch nichts gelernt und machen fröhlich weiter.

Auf der anderen Seite muss man sagen: Wollen wir wirklich zum jetztigen Zeitpunkt eine weitere, ernste Krise erzeugen ? Hinter verschlossenen Türen machen die Banker was sie wollen und Aufklärung tut Not, aber eine weitere, heftigere Krise kann auch nicht die Lösung sein.

Wenn du all deine Probleme unter den Teppich kehrst, wunder dich später nicht wo der Gestank herkommt. Was bei den Banken ablief ist gar nichts, außer das Steuergelder dazu verschwendet wurden, dass das Casino, nachdem sich fast alle verzockt hatten, weiterlaufen kann wie vorher. Wenn man jetzt klar Schiff machen würde, ginge das nicht ohne Systemumbau bei den Banken, in der Wirtschaft, in der EU und in der Politik selbst. Eine riesige Aufgabe, die noch auf uns zukommen wird. Weder Klimawandel noch Erdölknappheit oder das aufstrebende Asien machen halt, während wir weiterhin an ein Marktkonzept glauben, was eigentlich schon in den 1980er Jahren überholt hätte sein müssen, weil es keine Zukunft hat.
Das komische ist nur, die Bürger wissen es, selbst in den USA, sonst wäre Obama nie Präsident geworden, Lösungen bietet in der Führunsschicht trotzdem keiner, man traut sich nicht, die Lobby der Zementierer ist stark genug um die Meinung derart zu beeinflussen, dass wir eher radikaler an den alten Konzepten festhalten, statt etwas zu ändern.

Wikileaks ist dabei nur ein kleiner Baustein zur Veränderung, aber durchaus ein sehr interessanter.
 
@ Nossi: Nicht die Information verursacht die Krise, sondern die Banken und Regierungen.

Hatten die Verantwortlichen nicht die Chance, nach der letzten Krise die Missstände zu beseitigen?
Hat sich etwas geändert? Wenn die Krise durch die Veröffentlichung von Informationen ausgelöst werden sollte, anscheinend nicht. Wikileaks soll aber trotzdem mit den Behörden zusammenarbeiten die im Moment versagen?
Die Folgen dieses Versagens konnte man gut in Griechenland beobachten. Es ist nicht unbedingt der Terror der von Islamisten ausgeht, sondern die zunehmende Radikalisierung in Europa, die mir Angst macht. Die Bombe ans Kanzleramt wurde von Europäern verschickt!
Die Verantwortlichen sollten endlich aufwachen und etwas unternehmen, sonst sehe ich schwarz für unsere Gesellschaft. Nach den bisherigen Reaktionen bezweifle ich aber stark, dass dies mit den aktuellen Köpfen möglich ist.
Ich erhoffe mir durch eine größere Transparenz entweder, dass die jetzigen Regierung quasi zum handeln gezwungen werden, oder dass die Gesellschaft die entsprechenden Konsequenzen zieht und diese Regierungen abwählt.
Wikileaks ist auch für alle "betroffenen" Staaten eine Chance etwas zu ändern und ich bin gespannt wer dazu bereit ist. Das von Shader aufgeführte Beispiel mit Island zeigt doch, dass sowas nicht so schwer ist.
 
Fühlt man sich wohl wenn hinter dem Rücken über einen gelästert wird, Annäherung nur gespielt wird?

Da die Karten offen auf den Tisch liegen können Verhandlungen vielleicht auch mal mit Tatsachen stattfinden, auch wenn das Klima zwischen den verhandelten kühler ist sind Tatsachen allemal besser als ein verlogenes falsches Spiel gegenüber den man verhandelt und gegenüber des eigenen Volkes.

Worauf spielst du an? Die "schlimmen" Dinge, die US-Diplomaten über deutsche Politiker geschrieben haben sollen? Die sind im Kontext nur halb so schlimm, wie sie in den Medien aufgebauscht werden (es ist deren Job, die Lage zu analysieren, zu schildern und Empfehlungen auszusprechen) und enthalten bei Weitem nicht nur negative Äußerungen. Beim Lesen der einschlägigen "Cables" habe ich mir pausenlos gedacht "Deswegen die ganzen Aufregung? Die spinnen doch!".

Und das vielleicht Gefährliche an der Stelle ist, dass sich die meisten Menschen möglicherweise nicht einmal die Mühe machen, die "Cables" zu lesen (so viele Dokumente sind da an der Stelle gar nicht), um sich ein eigenes Bild zu machen, sondern einfach nur aufsaugen, was die Medien berichten und sich dadurch noch stärker in den Ani-Amerikanismus hinein steigern (an der Stelle eine überzogene Reaktion).

Oder meinst Szenarien wie die Annäherung der NATO an Russland, während die NATO im Geheimen auch für den Fall plant, dass sich die Beziehungen zu Russland massiv verschlechtern können? Es ist doch normal, dass man sich für mehrere Szenarien, die eintreten können, wappnet, und daraus kann man nicht ableiten, dass der Wille für einige Einigung in den vordergründigen Verhandlungen nur gespielt ist.

Ich stimme dir freilich in einem Szenario zu, in dem der Verhandlungspartner den Willen Zusammenarbeit heuchelt, während er hinten herum mit anderen Verhandlungsparteien einen ganz anderen Deal abschließt. Das ist aber nicht die Regel. Die allermeisten Kontakte, die jeden Tag gepflegt werden, laufen "sauber" ab (andernfalls hätte Wikileaks zu diesem Zeitpunkt wohl viele weitere Mauscheleien und Skandale enthüllt).

Gibt es terroristische Fälle die durch Wikileaks verschuldet wurden?

Abwarten. So schnell reagieren die Terroristen nun auch nicht. In sechs Monaten können wir vielleicht davon reden, dass nochmal alles gut gegangen ist. Wie du selber sagst: Terroristen sind nicht dumm. Wenn es im Moment angebracht sein sollte, mit einem Angriff auf BASF zu warten, dann werden sie warten.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass die Terroristen dieser Welt all das wissen, was bereits durch Wikileaks veröffentlicht wurde und vielleicht noch veröffentlicht wird. Die etwas besser strukturierten, größeren Netzwerke können sich vielleicht noch das eine oder andere Ziel, das für die Amerikaner interessant sein könnte, zusammen reimen. Aber es gibt ja viele Sympathisanten und versprengte Terroristen, die nicht durch die Schule der Al-Qaida gegangen sind und vielleicht erst jetzt durch Wikileaks auf interessante Ziele in ihrer Nähe aufmerksam geworden sind. Und wer weiß schon, was sonst noch in Wikileaks schlummert.

Ganz ehrlich, ich will mich nicht darauf verlassen, dass die Terroristen dieser Welt all, das Wikileaks nun enthüllt, wissen konnten, oder dass Assange und seine Organisation diesbezügliche Informationen gewissenhaft gefiltert haben. Da ist mir lieber, wenn diese Informationen in den Händen der Geheimdienste bleiben.

Die Isländer sehen das etwas anders - die sind dem Leak über die Khaupting-Bank zutiefst dankbar und das hat in Island zu einem gewaltigen Transparenz- und Demokratie-Umschwung geführt.

Da war die Geschichte aber schon gelaufen bzw. die Krise schon da.
Ich will wie gesagt auch, dass den Menschen, die die letzte Krise herauf beschworen haben, das Handwerk gelegt wird - aber nicht zum Preis der nächsten Krise, wenn eine Chance besteht, die Krise abzuwenden.

Eine weitere Wirtschaftskrise ist unvermeidlich, egal ob Wikileaks durch einen Leak da einen Stein zum Rollen bringt oder nicht.

Wikileaks will aber nicht der Stein sein sondern die Lawine sein. Wenn die nächste Krise unabwendbar sein sollte, ganz egal, wie sorgfältig und gewissenhaft recherchiert und enthüllt wird, dann ist das zwar sch.... aber eben nahezu unvermeidlich. Wikileaks will aber anscheinend gar nicht versuchen, die Verantwortlichen mit so wenig Kollateralschäden wie möglich aus dem Sumpf heraus zu ziehen. Aber warten wir mal ab, was im Januar auf uns zu kommt.

Richtig eklig wird es wenn ich mir anschaue wie schnell und engagiert Regierungen gegen Wikileaks vorgehen können,

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin nicht strikt gegen Wikileaks. Und was da nun geschieht, um Assange dingfest zu machen und Wikileaks das Wasser abzugraben, ist mir auch zuwider. Beinahe bin ich geneigt, die Aktion "Payback" gut zu heißen, würden nicht unzählige unbeteiligte Firmen und Dienstleister sowie deren Angestellte durch die Ausfälle bei VISA und Mastercard in Mitleidenschaft gezogen werden.
 
Nein nein, ich hab mich vielleicht auch unglücklich ausgedrückt.
Ich will auch gar keine konsequente Anti-WL Stimmung schüren, noch vertraue ich der Regierung und den Behörden dermaßen, dass ich ihnen ohne hinzusehen das Ruder überlassen würde.

Auch ist mir klar, dass es nicht sein kann, dass die Banken im Geheimen weitermachen, was über kurz oder lang sowieso zur nächsten Kriese führen würde. Falls ich also den Eindruck gemacht habe "Nichts sehen, nichts hören nichts sagen" wäre besser, dann will ich mich dafür entschuldigen.

Ich sehe nur halt auch Fehler in der Ideologie, alles uneingeschränkt und kompromisslos öffentlich zu machen. Da treibt man in machen Fällen einfach den Teufel mit dem Bezelbub aus. Teilweise schimmert da auch soetwas wie Schadenfreude durch. Frei nach Batman "Manche Leute wollen die Welt einfach nur brennen sehen". Ist zwar arg überspitzt, aber ich bin überzeugt, das uns die schonungslose Offenlegung von >> allem << als Gesellschaft auch nicht weiter bringt. Man muss eher mit dem Skalpell arbeiten als mit der Axt.

Definitives ja jedoch für alles, was Menschenrechtsverletzungen, Umweltskandale, Folter und sonstiges angeht. Sowas muss veröffentlicht werden. Es darf keinen Täterschutz durch Geheimhaltung geben. Wer vor hat, eine Menschenrechtsverletzung oder ein Kriegsverbrechen zu begehen, der muss fürchten, dass dies in Zukunft auf Wikileaks für jeden nachzulesen ist.
 
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GevatterTod schrieb:
Und das vielleicht Gefährliche an der Stelle ist, dass sich die meisten Menschen möglicherweise nicht einmal die Mühe machen, die "Cables" zu lesen (so viele Dokumente sind da an der Stelle gar nicht), um sich ein eigenes Bild zu machen, sondern einfach nur aufsaugen, was die Medien berichten und sich dadurch noch stärker in den Ani-Amerikanismus hinein steigern (an der Stelle eine überzogene Reaktion).

Bei dem blinden Vertrauen der Medien stimme ich mit dir überein, andererseits ist es schwierig die Dokumente selbst zu lesen. Die Irak-Dokumente z.B. konnten Privatpersonen nur bedingt verstehen, Berichte im Militärform sind nicht im Nachrichtenformat.
Es geht nicht nur um Anti-Amerikanismus.
Cablegate hat auch gezeigt das China dafür ist Korea vereinigen zu lassen.


GevatterTod schrieb:
Die allermeisten Kontakte, die jeden Tag gepflegt werden, laufen "sauber" ab (andernfalls hätte Wikileaks zu diesem Zeitpunkt wohl viele weitere Mauscheleien und Skandale enthüllt).

Viele aber nicht alle, die Länder von Südamerika sind nicht erfreut.
Nichts hat sich gegenüber Bush und davor in Südamerika verändert.
Cablegate beweist das der "Change we can believe in" von Obama nach einem frischen Start heruntergekommen ist. Frischer Start: Da gibt es einen Fall mit Kenia.
Ich gebe Obama aber nicht die alleinige Schuld, es zeigt nur das der Change ohne den Abgeordneten und Beratern absolut unmöglich ist.


GevatterTod schrieb:
Abwarten. So schnell reagieren die Terroristen nun auch nicht. In sechs Monaten können wir vielleicht davon reden, dass nochmal alles gut gegangen ist.

Seit wann gibt es Wikileaks? 2006 - seit dem konnten Terroristen mehr oder weniger das Material für Anschläge nutzen. Ist dies geschehen?
Wo gibt es massenweise versprengte Terroristen?

Ich sehe Terroristen, ob Somalia, Afgahnistan oder Irak nicht als ein absolutes Übel das bekämpft werden muss, das Ausschalten von Terroristengruppen oder großen Köpfen bewirkt genau nichts da die Quelle des Terrorismus nicht bekämpft wird, nämlich Stillstand im Leben (in Afgahnistan tut sich z.B. in der Infrastruktur nicht viel), Armut, Verzweiflung, Korruption der Regierenden, keine Teilhabe an Politik und Wirtschaft und die existenzielle Gefahr von Außen.

Da braucht man nur den Blick in die indigenen Völker Südamerikas oder nach Asien zu lenken - die von den ändernden Bedingungen des Wetters dramatisch bedroht sind. Diese sind momentan sehr friedlich denn Sie glauben an diplomatischen Wege. Wenn die Verzweiflung zu stark wird sage ich schon jetzt Vorraus es wird sich ändern.
Wir reichen Nationen machen bei Cancun nur die Zusage den Ländern der Südsee und Südamerikas einen Kredit durch die Weltbank zu gewähren was mit einer Privatisierung von Infrastruktur von notleidenden Ländern einhergeht.
Sabine Wils, Mitglied der Linke und aktuell in Cancun fasst es gut zusammen: "Ich brenne dein Haus ab und gebe dir einen Kredit für den Wiederaufbau."
So gehen wir vor, das MUSS zwangsläufig zu Terrorismus führen!


Ich sage außer dem nicht das Terroristen nicht dumm sind, ich sage wer allen ernstes mit Gewalt der Wirtschaft oder Politik Schaden will der kann das - ohne weiteres.
Die Terrorismusgefahr halte ich für sehr Übertrieben, das Einschränken von freiheitlichen Prinzipien - worauf der Westen zu Zeiten des Eisernen Vorhangs so Stolz war und das Volk im Ostblock nur sehnsucht nach hatte, wegen "Terror" mehr und mehr einzuschränken bzw. über den Board zu werfen finde ich nicht gut.
Hetzsätze wie man sie in der USA vom rechten Flügel hört gehören zur Meinungsfreiheit, sollten zurecht ausgedruckt werden können wenn aber eine Mehrheit in den alten Gedankgut und schuldige sucht dann gibt es eine gefährliche Tendenz, die demokratische Prinzipien bedrohen.
Das schlimme ist das diese Tendenz in der USA nicht nur im rechten Flügel vorliegt sondern auch in der Mitte und deswegen ist so etwas wie Wikileaks und der damit aufgebrachte Aufruhr gut.
Dies trifft nicht nur auf die USA zu, sondern auch viele viele weitere Länder auch.
Wikileaks ist nicht die einzige solcher Plattformen, Sie konnte sich nur zur richtigen Zeit (Web 2.0 Boom) darbieten.

Wikileaks zeigt aber noch etwas, Dezentralisierung ist von Vorteil genau so wie ein richtiger Wettbewerb.
Dezentralisierung und Wettbewerb ist nichts neues wird aber von vielen, wie auch von Anhängern von Wikileaks, gewünscht. Sensible Infrastruktur, wie Medizin oder Chemie, wäre so schwerer zu schädigen.
Es ist in Wirtschaftswelt mit Großkonzernen eine gewaltiges Umdenken, aber zentrale einzige Lösungen sind in vielen Dingen der Grundversorgung und in vielen weiteren Bereichen einfach nicht mehr gut - einfach weil bestimmte Unternehmen einen zu großen Wirkungsgrad erreicht haben, "too big to fail" sollte uns was sagen.

Man kann hoffen das Länder wie Deutschland, Großbritannien und co, mit zentralen Datensammelsystemen wo man von überall aus Zugriff hat mit mehr Vorsicht bedacht werden.
Genau so wie auch Cloudlösungen.


GevatterTod schrieb:
Da war die Geschichte aber schon gelaufen bzw. die Krise schon da.

Nein nicht als das Dritte Reich mit der UdSSR den Pakt beschloss. Da wären beide Staaten "Verbündete".


GevatterTod schrieb:
Wikileaks will aber anscheinend gar nicht versuchen, die Verantwortlichen mit so wenig Kollateralschäden wie möglich aus dem Sumpf heraus zu ziehen. Aber warten wir mal ab, was im Januar auf uns zu kommt.

Die Verantwortlichen der Krise müssen zurecht für ihre schwerwiegenden Fehlentscheidungen gestraft werden.
Vielleicht liegt es an mir aber ich kann keine Verknüfpfung des Rechts festmachen das ein Tauschbörsennutzer mit Schadensforderungen bis in die Millionen belangt werden und bzw. hinter Gittern kommen aber Menschen, die durch ihre Entscheidungen ganze Volkswirtschaften bedrohen bzw. ermöglichen das diese in der Zukunft durch ein paar Mausklick bedroht werden können unbeschadet, mit einer Rente, Pension, Boni oder Aktien belohnt werden und auch nicht ein Teil ihres Vermögens, erreicht durch solche Entscheidungen, zur Entschädigung bzw. Wiedergutmachung entrichten brauchen.
 
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Assange ist leider nur eine Illusion der Wahrheit, er redet von der Wahrheit und zieht die Lügen – und ich rede von Lügen, falschen Moral und Wertvorstellungen, nicht von den Anschuldigungen der schwedischen Staatsanwaltschaft – durch sein Leben.
Ich habe ein Interview von ihm gesehen, wo man sieht das ihn die Macht reizt, Macht die er ausüben kann, so geht es im Grunde allen Hackern, so geht es vielen Aktivisten jetzt, um Macht.
Ich weiß nicht, wo es unser Leben verbessert, wenn Menschen nach Macht streben, Diktatoren streben nach Macht, Amokläufer streben nach Macht.
Da sind viele Parallelen die von vielen Aktivisten nicht gesehen werden, weil sie es nicht sehen wollen.
Es ist wie eine Sekte und Assange ist ihr Führer.
Und die Wahrheit bleibt auf der Strecke, wie Assange es prophezeit hat, denn es geht nur noch um Macht und Kontrolle.
Ich würde mir mehr tranzparenz von Assange wünschen, darauf darf man jedoch wohl vergebens warten, alles enthüllen wollen aber sich verhüllen.
Selters prädigen, Sekt trinken.

http://www.spiegel.de/video/video-1097942.html
 
Jelais99 schrieb:
Ich habe einen recht interessanten Artikel über die Person Assange und Wikileaks gefunden, der einige sehr interessante Aspekte mit in die Diskussion bringt.
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC...9CB072B38E1772A32E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Diese Beiträge sollte man mit Vorsicht geniessen, nicht nur einige Kommentare unter diesem Beitrag unterstellem dem Autor Neid.
Auch andere "seriöse" Autoren geizen nicht mit solchen Aussagen.
Lies mal diesen Artikel.
http://www.stern.de/blogs/hans-martin_tillack/wikileaks-und-wir/
 
Passt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber ich Frage mich immer wieder wie so Junge Leute (16) das ganze IT-System einer so großen Firma wie MasterCard zusammenbrechen zu lassen :eek:
 
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