Yamaha RXA 1070 oder Cambridge CXR 120/200

[Zyclon]

Hallo Zusammen,

nachdem mein Denon X4000 leider nach 3,5 Jahren die Hufe hoch gerissen hat brauche ich einen neuen AVR für mein Leema Acoustics Xone System. In die nähere Auswahl sind der Yamaha RXA 1070 oder der Cambridge 120/200 gekommen. Welchen würdet ihr empfehlen? Der Yamaha hat schon Spielereien die ich nicht benötige. Solche Sachen wie Spotify oder Internetradio benutze ich nicht und eine zweite Zone möchte ich auch nicht einrichten. Ansonsten scheint er aber ein sehr schöner AVR zu sein. Wenn Cambridge, reicht der CXR 120 oder sollte es lieber der CXR 200 sein?

Danke schon mal.

Viele Grüße Zyclon

 

[Slashchat]

wuerde klar den yamaha nehmen.

 

[powerfx]

In der c't wurden letztens ein paar getestet (allerdings von Gieselmann...), u.a. der RX-A2070 (aber das ist ja fast der gleiche, nur mit 9.2).

Dank seiner aufwändigen Korrektur der Raumakustik mittels Audyssey MultEQ XT32 lieferte der AV-Receiver von Denon [AVR-X4400H] den mit Abstand besten Klang im Test. [...]
Yamaha hielt bei der Klangkorrektur zwar nicht ganz mit, bietet aber als einziger eine exakte Positionsvermessung der Lautsprecher an, was bei schwierigen Raumsituationen helfen kann.

 

[Mickey Mouse]

die AVR sind heutzutage extrem komplex und haben "1000 versteckte Funktionen".
Ok, nicht der CA, der ist ja technisch gesehen auf dem Stand der Geräte von vor ca. 15 Jahren, wenn überhaupt.
das wäre aus meiner Sicht so ziemlich die dümmste Wahl die man treffen kann.
heute läuft das über Stückzahlen. CA ist da eher eine "Garagenfirma" und muss sich viele Dinge dazu kaufen, so verkaufen die z.B. Oppo BD und UHD Player unter ihrem Namen, weil sie es selber nicht hinbekommen.
bei AVR haben sie wohl niemanden gefunden der ihnen so etwas erlaubt und dementsprechend mussten sie irgendwas eigenes auf die Beine stellen, wie gesagt, technisch 10-15 Jahre hinterher.

nur mal als ganz einfaches Beispiel:
die Anleitung des Yamaha hat 172 Seiten, die des CA 32, über Faktor 5, da muss doch irgendwas dran sein?!?

also ich würde mir einen AVR nach seinen Funktionen aussuchen, dafür muss man aber wissen was man braucht und was man gerne haben möchte.

Warum z.B. den Yamaha 1070, was kann der deiner Meinung nach denn besser als ein RX-V781 den es für 500€ gab (die sind jetzt aus, vielleicht gibt es noch welche für <600€).

was heißt denn eigentlich "Leema Acoustics Xone System"?
ist das jetzt nur Stereo? 5.1? 7.1? 5.1.2?
was für einen Subwoofer hast du?
usw. usf.

 

[Zyclon]

Die Idee war halt das der Cambridge mit meinen britischen Boxen besser harmoniert als z.B. ein Yamaha. Von der Ausstattung her würden mir die Cambridge fast ausreichen wenn man von Bluetooth absieht. Auch sollen die Cambridge angeblich noch etwas besser klingen. Habe Freitag mal einen Termin um mir den RXA 1070 und den CXR 200 an zuhören. Wenn ich mir jetzt mal so das Datenblatt anschaue des RXV 781 kommen mir allerdings Zweifel ob ich überhaupt einen RXA brauche. Der RXV ist ähnlich ausgestattet wenn man von den feinen Unterschieden beim Einmesssystem absieht. Machen die den Kohl überhaupt fett? Mit dem Audyssey des Denon war ich nicht wikrlich zufrieden. Da wurden meine Boxen in zwei unterschiedlichen Räumen so eingemessen das sie klangen wie ein Küchenradio. Überhaupt keine Tiefen mehr vorhanden. Klang nicht gut. Im Pure direct wurde er dazu noch leiser. Mein provisorisch angeschlossener Sony STR DE485E klingt im Stereomodus besser als der wesentlich teurere Denon X4000 mit Audyssey.

Momentan habe ich ein 5.1 System aufgebaut.

Front und Rear: Leema Acoustics Xone
Center: DynAudio Excite 24 Center
Sub: Sunfire HRS 10

Ich habe allerdings auch schon ein 7.2 Setup laufen lassen mit zwei KEF E305 Boxen als Front High. Die Möglichkeit würde ich mir gerne offen lassen.

Viele Grüße Zyclon

 

[bender_]

Wenn Du schon soviel ausgeben willst, und meinst dass es unbedingt ein UK Amp an den UK LS sein soll, dann würde ich mich mal bei ARCAM umschaun. Die haben als Ausstattung mit DIRAC das wohl aktuell beste Consumer Einmesssystem an Bord. Für die 100mm Treiber der Leema sollte eigentlich der AVR 390 ausreichend sein: http://csmusiksysteme.net/Schnaeppchen/Arcam-AVR390-B-Ware-schwarz.html

Ansonsten gebe ich @Micky Mouse recht: AVR kauft man primär nach benötigter Anzahl an Anschlüssen und gewünschter Ausstattung. Verstärkerklang ist in dem Preisbereich Voodoo...

Das deine zwei Amps unterschiedlich klingen mit aktivem Audyssey beim Denon ist klar - vergleich mal Pure Direct bei ungefährer Pegelanpassung.
An meinem Onkyo ist Audyssey auch deaktiviert. Ich hab mir meine LS deshalb ausgesucht, weil ich deren Klangfarbe mag. Die Einmesserei nutzte ich nur um die Abstände zu bestimmen und Dynamic EQ nutzen zu können. Die Frequenzgangkorrektur fand ich haarsträubend... Klang ist halt Geschmacksache...

 

[FooFighter]

Wenn Du schon soviel ausgeben willst, und meinst dass es unbedingt ein UK Amp an den UK LS sein soll, dann würde ich mich mal bei ARCAM umschaun. Die haben als Ausstattung mit DIRAC das wohl aktuell beste Consumer Einmesssystem an Bord....

Hallo Bender,

bitte entschuldige zunächst, das ich Dich nicht komplett zitiere.

Soweit ich weiss, gibt es derzeit keinen fehlerfreien AVR mit Dirac. Auch die Arcam´s haben noch kleinere Probleme, insbesondere bei der AVR eigenen Übergangsfrequenz (kann man jedoch mit Dirac umgehen).

Dirac selbst, macht jedoch bei den meisten einen recht guten Job, da bin ich ganz bei Dir. Ich will trotzdem informieren, das es da Problemchen gibt. Die haben jedoch auch Emotiva sowie NAD.

 

[Zyclon]

Danke für die zahlreichen Antworten.

Ich gebe auch gerne weniger aus. In wie weit es Verstärkerklang gibt kann ich noch nicht beurteilen. Am Freitag werde ich mir neben den genannten auch den genannten anhören. Was das Pure direct angeht vom Denon braucht man eigentlich nichts schreiben. Leise. Keine Höhen. Keine Tiefen. Nichts. Das kann jedes 100 Euro Radio besser.

Viele Grüße Zyclon.

 

[bender_]

Pure Direct funktioniert nur bei HiFi Pegel, da kein Ausgleich des Frequenzgangs gemäß gehörrichtiger Lautstärke erfolgt. (Bildung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke)
Klar dass dir dort Höhen und Tiefen fehlen. Dreh mal ordentlich am Rad, dann wirds schon besser werden

 

[ayngush]

Die ganzen "Direct Modes" der Verstärker und AV Receiver kann man allesamt vergessen.
Anpassungen an den Pegeln, gerade im Tief- und Hochtonbereich -(Loudness) sind essentiell für einen wahrgenommenen "guten Klangeindruck" - außer man hört auf dem Referenzpegel (-10 dbV)

 

[Mickey Mouse]

prinzipiell ist es ja nicht verkehrt die Geräte zu vergleichen und sich mit seinen eigenen Ohren "ein Bild zu machen".

ABER:
ich gehe soweit zu behaupten, dass wenn man nach dem Umklemmen der LS noch einen (deutlichen) Unterschied hört, dann ist der Vergleich manipuliert! (oder defekte bzw. extrem "gesoundete" Geräte im Spiel).

mal ein Beispiel:
bei den D&M (Denon/Marantz Group) Geräten und Audyssey ist auch im Pure-Direct Modus immer nich die Entfernungskorrektur aktiv, bei Yamaha in Pure-Direct und Stereo NICHT (bei Mehrkanal wieder ja, außer die Musik kommt von einer SACD).
je nachdem welchen AVR der Händler verkaufen möchte, macht er folgendes:
a) LS stehen exakt gleich weit vom Hörplatz entfernt, im D&M wird aber eine Differenz von z.B. 10cm eingestellt
b) LS stehen 10cm unterschiedlich weit entfernt und sind im D&M korrekt eingestellt
bei a) wird der D&M "grausam" klingen und keine vernünftige Bühne darstellen, eine Solo Stimme erscheint mehr als "schwebende Wolke" statt punktförmig zwischen den LS.
bei b) ist es genau anders herum, da wird der D&M "richtig" klingen und das o.g. trifft auf den Yamaha zu.
obwohl beide im Pure-Direct Modus gehört werden!

ich habe hier LS/Verstärker Umschalter, die ich sogar per Zufall vom Rechner steuern lassen kann. Also die Testperson weiß nicht welcher Verstärker/AVR gerade spielt (das ist extrem(!!!) wichtig, sonst bildet man sich alles mögliche ein), das kann man erst hinterher am Log-File sehen.
wenn man wirklich den Pegel (per Messgerät) exakt abgleicht und auch keine Tricks wie oben anwendet, dann verpuffen die vorher doch ach so deutlich hörbaren Unterscheide zwischen der 3000€ Endstufe und dem 500€ AVR zu reiner Wahrscheinlichkeitsrechnung, die Ergebnisse welches Gerät es denn nun war sind nicht genauer als was man mit Raten erreicht!

es gibt bei vernünftigen Geräten auch keine "britische Abstimmung" oder sowas, vielleicht bei den LS noch.

viel wichtiger ist eben wirklich wie das Einmesssystem arbeitet und wie die Zielkurve aussieht.
vor einigen Jahren hat Yamaha z.B. noch standardmäßig die "Natural" Kurve mit leichtem Höhenabfall eingestellt und man konnte die manuell auf "flat" (also linear ohne Höhenabfall) umstellen. Bei den aktuellen Yamaha ist aber "Flat" vorausgewählt. Bei den D&M Audyssey Geräten ist es anders herum, deren Standard ist "Reference" mit Höhenabfall wie bei Yamaha früher und man muss manuell auf Flat umstellen (wenn man es linear haben möchte).

 

[Zyclon]

Ich finde es schade das ich Audyssey belügen muss und die Bassrefelxöffnungen meiner Boxen verschliessen muss um überhaupt etwas Tiefgang zu haben. Ein RXV 571 in der gleichen Wohnung an dem ein Satz Bose Standlautsprecher vorne sowie Effektlautsprecher hinten angeschlossen waren haben dieses Verhalten nicht gezeigt. Die haben richtig schönen Tiefgang. Kann ich YPAO eigentlich sagen das es nur die Position der Lautsprecher einmessen soll und die Laufzeitkorrektur vor nehmen soll ohne die Lautstärke der einzelnen Frequenzen zu ändern? Das macht Cambridge ja fast schon reizvoll weil der sowas nicht kann. Macht die "64-bit Precision EQ Calculation" die der RXA 1070 zusätzlich zum RXV 781 zur Einmessung verwendet viel aus?

 

[Mickey Mouse]

wenn man natürlich nicht "HiFi" im eigentlichen Sinne (möglichst natürliche Musikwiedergabe) genießen möchte, sondern völlig unnatürlichen, übertriebenen Bass der durch "fehlerhafte" Raum-Akustik entsteht, dann ist man mit einem "guten" System auf dem Holzweg...

man kann den Yamaha "kastrieren" indem man den PEQ auf "Through" oder "Front" (dann werden die Stereo LS nicht korrigiert und die anderen an sie "angeglichen" (so gut es eben geht)) stellt.

 

[JMP $FCE2]

Ich finde es schade das ich Audyssey belügen muss und die Bassrefelxöffnungen meiner Boxen verschliessen muss um überhaupt etwas Tiefgang zu haben.

Genau in dem Punkt glänzt Yamaha, weil man am PEQ das Einmessergebnis direkt nachbearbeiten kann, also z.B. einen Bassboost "nachrüsten". Bringt die Automatik nicht gefälliges zustande, kann man deren Einstellungen auch teilweise zurücknehmen, oder komplett neutralisieren und manuell einmessen.

Für einige aktuelle Audyssey XT32-AVR gibt es mittlerweile eine App, die auch Nachbearbeitungen erlaubt. Allerdings weiß ich nicht, wie mächtig sie ist, und ob auch das Neutralisieren der Automatik möglich ist.

 

[Zyclon]

Es gibt ja auch noch was zwischen kein Bass und dröhnigem Bass. Ich habe mir ja extra Standboxen geholt um mich nicht nur auf einen Subwoofer zu verlassen bei der Bass Wiedergabe. Könnte mir das Problem mit YPAO auch blühen weil meine Couch nun mal Wand nah steht oder ist YPAO da nicht ganz so anfällig? Ist auf jeden Fall schon mal prima das ich das Egebniss nachbearbeiten kann. Das fehlte mir bei Audyssey etwas.

 

[MrSlainkoenig]

aktuelles Audessey bietet dir das auch über die App, alternativ audessey pro

 

[FooFighter]

Könnte mir das Problem mit YPAO auch blühen weil meine Couch nun mal Wand nah steht oder ist YPAO da nicht ganz so anfällig? Ist auf jeden Fall schon mal prima das ich das Egebniss nachbearbeiten kann. Das fehlte mir bei Audyssey etwas.

Es ist allgemein recht bekannt, das vor allem das grössere Audyssey XT32 im Bassbereich Raummoden effektiver behebt, als (Advanced) YPAO. Das gilt jedoch gewiss nicht für jeden Raum. Als es noch keinen wirklichen Alternativen gab (Audyssey noch nicht per Handyapp tunebar, Dirac noch ein sau teures single Device bzw. nur über Emotiva aus den USA) hatte da Yamaha ein ganz gutes Argument auf seiner Seite. Ich hatte länger einen Yamaha zusammen mit einem Antimode am laufen. Diese Kombination hat mir persönlich (subjektiv besser als Audyssey gefallen. Zudem man mit Messsoftware und einem zusätzlichen Messmicro nachjustieren konnte. Zumindest den PEQ beim Yamaha. Wobei Yamaha die Einmesslösung ja auch weiterentwickelt. Hoffentlich schliessen sie da wieder auf.

Eine wandnah stehende Couch ist akustisch schlicht problematisch. Daran ändert auch nur ein Einmessung bedingt. Wobei sich eine durch wandnähe verursachte Überhöhung eigentlich recht gut durch eine Einmessung beheben lässt. Insofern sie nicht zu gross ausfällt. Problematisch sind da Basslöcher. Die können kaum mit genug Leistung gestopft werden. (Daher halten sich die Einmesssysteme da auch zurück).

Apropos Arcam. Es hat nun fast ein geschlagenes Jahr gebraucht, bis die Community Arcam soweit hatte, Dirac brauchbar zu implementieren. Mit ein wenig Einarbeitung auch brauchbar nutzbar.

Sauber eingemessen, rockt die Arcam Dirac Kombination. Ob es das Geld wert ist? Jein! Die Geräte von Arcam (oder CA) sind nicht günstig. Das Alleinstellungsmerkmal Dirac war es mir jedoch "wert" - auch wenn ich dies fast ein Jahr anzweifeln musste. Mir gefällt der Arcam jedoch klanglich auch einfach so - ohne Einmessung. (Derzeit optimiere ich zunehmend die Raumakustik).

Einmessung ist ein wenig wie Pest und Cholera. Am Ende darf jeder selbst abwägen, was ihm wichtiger ist, was ihm gefällt. Jeder elektronische Eingriff geht auf die Signal-/Klangqualität. Bereits die simple Aktivierung des Bassmanagements verändert das Signal. Es wird verzögert, es wird bearbeitet und verändert. Das kann man wunderbar unter einem Oszilloskop beobachten bzw. auch zeitlich messen. Dabei gibt es vieles, was auch schief gehen kann, oder absichtlich je nach Geräteklasse ausgelegt werden kann. Ich bin damit vorsichtig zu behaupten, eine Einmessung sei nur gut oder gutes.
Pest und Cholera. Entweder pfuscht der Raum in die Akustik, oder die Elektronik.

 

[MrSlainkoenig]

Deswegen steht mein System jetzt aufm Feld vom Bauern...und wenn regnet ne plane drüber dafür aber 0 reflektion

 

[Mickey Mouse]

natürlich sind die Einmesssysteme weder DAS Allheilmittel gegen alle Probleme, noch sind sie frei von "Risiken und Nebenwirkungen"!

aber hier liegt das Problem ja offensichtlich anders. Audyssey ist bekannt dafür, dass es die Raummoden (zumindest die Überhöhungen) sehr gut ausgleichen kann. Mir gefällt YPAO im Mittel- und Hochton auch besser.

wenn jetzt jemand aber behauptet, dass Audyssey ihm "sämtliche Bässe geklaut hat", ist doch offensichtlich, dass sich da jemand so sehr in seine dröhnenden Raummoden gewöhnt hat, dass sie ihm jetzt fehlen. Im (deutschen) Handbuch zu den Antimode wird extra darauf hingewiesen, dass der Bass i.d.R. nach der Korrektur "flacher" ausfällt. Ist er natürlich nicht wirklich, es fehlt einfach nur das Dröhnen.

die Nachteile die so eine "über alles" Korrektur mit sich bringt, liegen doch an ganz anderer Stelle. Z.B. beschweren sich gerade Leute mit sehr asymmetrischen Räumen/Aufstellungen, dass eine "aggressive" Korrektur auf die Zielkurve die Links/Rechts sehr unterschiedlich ist, auch die Bühnendarstellung verwässert, weil auch der "Nachhall" zu stark beeinflusst wird und dann L/R nicht mehr im Einklang sind. (so oder so ähnlich, wirklich nachvollziehen kann ich das nicht, so große Probleme gibt es hier nicht)

am Ende kann man es doch so sehen:
als erstes muss man sich überlegen was man haben möchte:
a) "guten" Klang
b) Klang der einem persönlich am besten gefällt, auch wenn er weder gut noch natürlich ist

da gibt es eben verschiedene Typen/Ansichten. Einige Leute wollen sich nicht "verbiegen lassen" und hauen erstmal eine halbe Flasche Ketchup auf das 40€ Steak, weil sie das blutige Ding sonst nicht runter bekommen. Aber stattdessen zu McDonalds zu gehen ist absolut keine Alternative, es muss schon etwas "hochwertiges" sein.

bei b) wird es natürlich komplizierter. Da muss man sich dann überlegen ob man exakt berechnete Kleiderschrank große Bassfallen in alle vier Ecken des Raums stellt oder es vielleicht doch mit einer Elektronik probiert.
nur wird das Ergebnis (wenn es denn "gut" ist) doch wieder so ausfallen, dass einem Bass geklaut wird

 

[Zyclon]

Ich war vorher eigentlich gar nichts gewöhnt weil ich keine vernünftige Anlage hatte. Nichts desto trotz hatte zumindest ich so seine Vorstellungen was das ganze angeht. Das hat auch nichts mit dröhnigem Bass zu tun. Zu viel Bass klingt genauso schlecht wie zu wenig. In der Auswertung konnte man super sehen wie der Bereich um 100 Hz bis zum Anschlag gedämpft wurde mit 10-12 db und das in zwei unterschiedlichen Räumen. Ich habe das auch so locker ein halbes Jahr und mehr laufen lassen habe mich aber nie dran gewöhnt. Irgendwann habe ich mich mit dem Thema dann nochmal genauer beschäftigt und mich eingelesen und das Ergebnis war schon deutlich besser. Perfekt war es aber nicht wirklich. Leider fehlt mir inzwischen aber auch einfach die Zeit mich tagelang damit zu beschäftigen. Momentan gefällt es mir uneingemessen und nur manuell die Entfernungen eingestellt am besten im Stereomodus. Beim Denon habe ich noch gerne Multi Channel Stereo gehört. Kann der Yamaha das auch?

Viele Grüße Zyclon