Zukunftssicherer AV-Reciever gesucht

[It's-a me!]

Hallo zusammen!

Ich habe schon ein wenig recherchiert aber so wirklich gefunden habe ich jetzt nichts. Ich bin auf der Suche nach einen neuen AV-Reciever. Da er wieder mindestens 5 Jahre halten soll, sollte er natürlich alle aktuellen Standards abdecken. Aber spätestens beim Thema VRR wird es schwierig.

Der AV-Reciever soll ein Teufel Ultima 40 5.1 Set befeuern und wird an einem LG OLED65C9 TV angeschlossen. Vielleicht kommen irgendwann mal Atmos Lautsprecher dazu, aber bis jetzt war mir der Mehrwert zu gering. Angeschlossen werden ein Plattenspieler (mit Vorverstärker. Es wird also kein Phono Eingang benötigt), ein N64, eine Wii U, eine Switch und später mal eine PS5.

Mein Problem ist jetzt aber dass ich kaum Infos bezüglich VRR finde. Da später mal eine PS5 dazu kommen soll, ist VRR natürlich pflicht. Ich weiß aber nicht ob ein AV-Reciever das explizit unterstützen muss, ob das sowieso jeder Reciever mit HDMI 2.1 können sollte, oder ob das dem Reciever vielleicht sogar egal ist weil das HDMI Signal nur durchgeschliffen wird.

Vielleicht hat ja auch jemand Erfahrung wie sich das bei einer Xbox One X verhält. Dort gibt es ja schon VRR Unterstützung. Ich möchte die PS5 später nur ungern direkt am Fernseher anschließen. Darum sollte der AV-Reciever auch alle Features der PS5 unterstützen.

Preislich wären 1500€ meine Obergrenze. Ich würde einen Denon bevorzugen wegen des guten Einmessystems und des übersichtlichen GUI. Ich bin aber auch für andere Marken offen. Vielleicht hat ja jemand einen Geheimtipp.

 

[TheGhost31.08]

Kann es nicht versprechen aber ich bin mir ziemlich sicher das der AVR nicht explizit eine Variable Refresh Rate unterstützen muss. FreeSync und GSync geht ja auch.

 

[PHuV]

Wird schwierig. Sobald man doch wieder was neues braucht (Dolby XXX, HDMI 2.X..), ists aus. Ich mußte gerade wegen HDMI (1.1-1.4 bis heute 2.0) dann doch nach kurzer Zeit wieder wechseln (auch Denon). HDMI 1.4 hielt am längsten. Du kannst schwer vorhersehen, was die nächsten 5 Jahre kommen wird.

 

[Dark-Silent]

Ich kann hier auch nur spekulieren da bezüglich VRR so gut wie nix zu finden ist. Aber aktueller Stand heute würde ich davon ausgehen das das nicht über einen aktuellen Reciever mit HDMI 1.4 bis 2.0 gehen wird.

 

[KnolleJupp]

Ich kann Yamaha empfehlen. Habe bisher nur gute Erfahrungen damit gemacht.
Auch das Einmess-System ist Spitze.

Also z.B. den
Yamaha RX-V685 https://geizhals.de/yamaha-rx-v685-schwarz-a1810360.html für 539€ oder wenn du das Budget ausreizen willst, den
Yamaha RX-A1080 https://geizhals.de/yamaha-rx-a1080-schwarz-a1823752.html für 1.249€.
Beide sind 7.2.

Für Dolby Atmos sollte es mindestens ein 9.2 sein. Also z.B. der
Yamaha RX-A2080 https://geizhals.de/yamaha-rx-a2080-schwarz-a1823799.html der aber schon 1.649€ kostet.

Weitere gute Hersteller sind Denon, Marantz, Onkyo und Pioneer.

Denon, z.B. Denon AVR-X3600H https://geizhals.de/denon-avr-x3600h-schwarz-a2091511.html für 878€.
Marantz, z.B. Marantz SR6014 https://geizhals.de/marantz-sr6014-schwarz-a2111739.html für 997€.
Onkyo, z.B. Onkyo TX-RZ840 https://geizhals.de/onkyo-tx-rz840-schwarz-a2051243.html für 1.024€.
Pioneer, z.B. Pioneer VSX-LX504 https://geizhals.de/pioneer-vsx-lx504-schwarz-a2038554.html für 918€.
Alle vier sind aktuelle 9.2 Modelle.

Sobald ein neuer Standard raus kommt, den die Geräte nicht unterstützen, bist du natürlich schon veraltet.
Die Frage ist nur wie schlimm das dann tatsächlich ist. Das gilt natürlich nicht nur für A/V-Receiver.

PS: Ich muss zugeben das der Denon (AVR-X3600H) keinen schlechten Eindruck macht...
Oder du nimmst den ähnlich ausgestatteten Marantz. Marantz und Denon gehören zusammen
und während Denon (Automobil-Vergleich) etwa VW entspricht, wäre Marantz der höherwertigere und teurere Audi.

 

[till69]

... während Denon (Automobil-Vergleich) etwa VW entspricht, wäre Marantz der höherwertigere und teurere Audi

Jep ... unter der Haube exakt die gleiche Technik

 

[DarkInterceptor]

also der vergleich hinkt mal wieder. man darf einfach keine autovergleiche machen. möchte dann mal den bentley der stereoanlagen/AVR sehen.
naja ich kenne da einen denon cd player der hier bei mir steht der besser ist als der unverhältnissmäßig teurere marantz aus der gleichen zeit. alleine die fehlerkorrektur ist/war bei meinem denon cd player viel besser.

denon ist eine grundsolide firma. meine 22 jahre alte denonanlage läuft heute noch und macht mir morgens musik mit 2 teufel ultima 20.
mein großer denon AVR (siehe signatur) macht hier am rechner feuer mit teufel T500 MKII


grundsätzlich würde man weder mit denon, yamaha, onkyo, oder sonstigen gängigen und bekannten marken einen gravirenden fehler machen.

eine frühe faustformel (weis nur nicht ob diese heute noch gilt) lautet: der Verstärker sollte gleichviel kosten wie die boxen.
die andere faustformel ist das der verstärker mehr leistung haben sollte als die hauptboxen haben. auch hier weis ich nicht ob diese faustformel heute noch gilt. vor mehr als 20 jahren wurde das dauernd genannt.

 

[KnolleJupp]

die andere faustformel ist das der verstärker mehr leistung haben sollte als die hauptboxen haben.

Das gilt grundsätzlich immer.
Verstärker/Endstufen sollten immer mehr Leistung bieten als die angeschlossenen Lautsprecher haben.

 

[lamda]

Verstärker/Endstufen sollten immer mehr Leistung bieten als die angeschlossenen Lautsprecher haben.

Lautsprecher haben ja keine Leistung es gibt nur eine maximal Leistung die sie "aushalten"
und die kann man ganz unterschiedlich messen wo messen das Flasche Wort ist den meistens wird da im Marketing department ein schöner wert ausgesucht.

also KnolleJupp von welcher Leistung sprichst du? RMS? bei welcher spektralen Verteilung? (pink) noise? mit welchem crest faktor?
https://m-noise.org/
und dan wie lange müssen sie das aushalten?

Es ist eben sehr schwer für eine Lautsprecher eine maximal Leistung anzugeben.

Beim Verstärker ist das dagegen relativ simple doch trotzdem gibts hier Marketing quatsch wie PMPO oder PEAK Leistung.

 

[KnolleJupp]

Verstärker sollen immer, egal ob HiFi oder PA, eine größere Leistung bieten als die Lautsprecher vertragen können.
Das gilt grundsätzlich und war schon immer so. Aus einem ganz einfachen Grund:

Damit man die Lautsprecher bei Bedarf an ihre eigene Leistungsgrenze regeln kann, ohne den Lautsprecher durch einen überlasteten Verstärker zu zerstören.
Einen überlasteten Lautsprecher hört man nämlich sofort und kann die Lautstärke herunterregeln, einen überlasteten Verstärker hört man praktisch gar nicht.

Je weiter ein Verstärker an seine eigene Leistungsgrenze getrieben wird, desto höher wird der Gleichspannungsanteil im Signal.
Bei hochwertigen Verstärkern weniger als bei billigen.

Lautsprecher werden angetrieben durch eine modulierte Wechselspannung. Die Stromrichtung gibt an ob die Membran nach vorne oder hinten ausgelenkt wird
und die Höhe der Spannung gibt an wie weit die Membran aus ihrer Ruheposition ausgelenkt wird.
Duch Umpolung der Stromfluss-Richtung (Periodendauer) und Spannungsänderung (Amplitudenhöhe) erzeugt man ein spezifisches Schwingen der Membran und dadurch entstehen hörbare Töne.

Wird zu der Wechselspannung ungewollt eine Gleichspannung addiert, weil der Verstärker durch Überlastung keine saubere Wechselspannung mehr ausgeben kann,
wird die Membran dauerhaft aus ihrer Ruheposition verschoben und kommt deshalb schneller an ihre bauartbedingte Maximalauslenkung.
Vor allem Hochtöner reagieren sehr empfindlich auf Gleichspannungsanteile im anliegenden Signal.

Dieses "Sägezahn"-Signal hört man nicht. Aber es sorgt dennoch dafür das die Lautsprecher effektiv zerstört werden.

Das hat mit RMS, Pink Noise, Crest Faktor usw. genau gar nichts zu tun.
Ein Lautsprecher hat eine Leistungsangabe, genau wie ein Verstärker, z.B. 100W bei 4Ohm. Zum Vergleich kann man nur die RMS-Leistung heranziehen.
Bei vernünftigen Lautsprechern und Verstärkern ist auch immer eine RMS-Leistung angegeben.

Mir ist dabei völlig bewusst das die Widerstandsangabe eines Lautsprechers nur ein grober Mittelwert ist, da der Widerstand frequenzabhängig ist.

Wir sprechen hier von einem A/V-Receiver für 1.500€. Glaubst du ernsthaft irgendein Hersteller würde da eine PMPO-Leistung angeben, so wie bei billigen Quäkern aus China?

 

[It's-a me!]

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten. Zukunftssicher war vielleicht der falsche Ausdruck. Ich habe einen neuen Fernseher der alle aktuellen Technologien unterstützt (4K, HDMI 2.1, eARC, HDR, 120 Hz, VRR) und ich möchte einen AV-Reciever der ebenfalls all diese Funktionen unterstützt und natürlich ordentlich klingt.

Sowohl AV-Reciever als auch Fernseher werden sicher erstmal 5 Jahre bleiben, danach wird vermutlich, so wie jetzt, wieder beides gleichzeitig getauscht. Eine eindeutige Antwort bezüglich VRR bei AV-Recievern scheint es wohl momentan noch nicht zu geben.

Vielleicht wäre es besser mit dem Kauf noch ein paar Monate zu warten. Aktuell habe ich einen Onkyo TX-NR646 der eigentlich noch ganz ok ist. Allerdings stört mich die hässliche und langsame Benutzeroberfläche und wenn man Internet Radio hören möchte braucht er extrem lange bis er was abspielt.

 

[Enurian]

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir mit dem VRR so einen Stress machen musst. Kannst du die PS5, sobald sie da ist, nicht einfach direkt an den Fernseher hängen? Der LG sollte per eARC so ziemlich alles durchschleifen können.

 

[Hubacca]

Hier mal ein schöner Artikel zu VRR:
https://www.elektroniknet.de/elektr...eistungsfaehigem-audio-rueckkanal-155863.html

 

[XN04113]

vergiss das mit den 5 Jahren, kaufe jetzt den günstigsten AVR der exakt Deine aktuellen Anforderungen entspricht und dann besser in 2-3 Jahren wieder einen neuen

 

[Boldog]

Die Frage ist eher braucht man in 4-5 Jahren tatsächlich alle aktuellen Dolby xy, DTS za Standards und wird man da einen markanten Unterschied hören. Das stell ich jetzt mal in Abrede 😉
Ärgerlich sind eher Dinge wie HDMI, das wird nicht ohne HardwareUpdate gehen, egal wieviel du heute investierst. Mit den SoftwareUpdates sind die Hersteller durch die Bank nicht gerade berühmt. Das sehe ich sowohl an meinem Onkyo AVR als auch an meinem Denon Netzwerkplayer, Funktionsupdates um z.B. AirPlay2 zu integrieren sucht man vergebens.
Wichtig ist, dass der AVR genug Leistung mitbringt. Die Teufel Boxen brauchen schon ein wenig Saft. Vor dem Onkyo AVR hatte ich einen Denon. Für mein Empfinden spielt der Onkyo meine JBL XTI dynamischer (meine Boxen brauchen auch Power) als der Denon, die GUI finde ich beim Onkyo schöner. Das Einmesssystem des Onkyo hat bei mir keine Probleme gemacht. Das ist aber schon viel persönliche Empfindung. Onkyo ab dem TX-NR 696 hätten genug Power.

 

[lamda]

@KnolleJupp
Das ist leider fast alles Grob verallgemeinert und Halbwissen bis bullshit das du hier rezitierst

Verstärker sollen immer, egal ob HiFi oder PA, eine größere Leistung bieten als die Lautsprecher vertragen können.

Nein. das ist einfach quatsch und kann man nicht verallgemeiner

Nimm als extremes Beispiel dein Kopfhörer an einem Handy
Kopfhörer sind auch nur keinen Lautsprecher und das Handy ein keiner Verstärker mit zuspieler.

Wie gesagt kann man die Maximal Leistung von Lautsprechern nicht pauschal beziffern!
Den es gibt Mindestens folgend überlast Szenarien für ein dynamischen Lautsprecher.

Bei sehr niedrigen Frequenzen:
Bremst Luft und(Gemüse) Resonanz die Membran wenig der Lautsprecher kann also wenig Leistung abgeben mit dem Ergebnis das die Auslenkung Membran verhältnismäßig groß ist.
In diesem fall limitiert die Auslenkung der Membran die maximal Leistung Aufnahme

Bei mittleren Frequenzen:
Kann die Bewegung gut an die Luft übertragen werden und die Bewegung der Membran pumpt große mengen Luft an der Voice coil entlang wodurch diese gut gekühlt wird
hier hat der Lautsprecher die höchste Belastbarkeit.


Bei hohen Frequenzen:
limitiert Massenträgheit die Bewegung der Membran und durch die geringe Bewegung wird die Voice coil schlecht belüftet und gekühlt.
Hier limitiert die terminliche Belastbarkeit
Peak Leistung kann der Lautsprecher hier sehr viel Leistung aufnehmen aber eben nur kurz dan muss er erst mal abkühlen...

was hoch mittel und niedrig ist ist natürlich relativ und hängt von dem Lautsprecher und dessen Thiele/Small Parametern ab.

Wie du an diesem vereinfachten Beispiel vllt ableiten kannst ist die Belastbarkeit von Lautsprechern ganz und gar nicht Frequenz/Signal unabhängig und besitzt außerdem ein "peak" und und ein Durchschnitts Limit.

Eben deswegen Wird im professionell Bereich meistens mit "pink noise" getestet oder in der neueren Entwickelung mit M-noise das versucht den Crest Faktor von Musik vereinheitlicht abzubilden.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=20582

Einen überlasteten Lautsprecher hört man nämlich sofort und kann die Lautstärke herunterregeln, einen überlasteten Verstärker hört man praktisch gar nicht.

Quatsch...
ein Lautsprecher der an sein Xmax geht hört man vllt sofort. aber bei höheren Frequenzen kann man ein Lautsprecher auch weit über sein terminliches Limit belasten bevor man das hört.

Wie das klingt wen der Verstärker überlastet hängt davon was du mit "überlasten" meinst.
ich gehe davon aus du meinst clippen durch "excessive gain"
https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(audio)

Das hört man aber auch sehr deutlich da hierdurch ober töne erzeugt werde

Da Crest Faktor und damit der Effektivwert wert des Ausgangs Signals steigen je stärker das übersteuert wird. werde durch einen Clippenden Verstärker boxen unnötig Stark belastet.

Vereinfacht gesagt wen du ein (sinus) Signal nur Star genug beschneidest hast du am ende ein Rechteck Signal.

TL;DR das problem ist "excessive gain" der verstärker darf nicht mehr Gain haben wie er am leistung hat
Auch ein 10W Verstärker an 1000W Lautsprechern ist ok solange der Verstärker so eingestellt ist das er maximal 10W Ausgangsleistung hat.

Je weiter ein Verstärker an seine eigene Leistungsgrenze getrieben wird, desto höher wird der Gleichspannungsanteil im Signal.
Bei hochwertigen Verstärkern weniger als bei billigen.

Grobe verallgemeinernung kann man so nicht pauschalisieren!
außerdem
DC Offset ist nicht das Problem hier
Und das Problem durch DC offset ist nicht das die maximal Auslenkung schneller erreicht wird sondern die thermische Belastung durch die ohmschen Verluste.

TL;DR2
Wen der verstärke "vernünftig" gebaut, dimensioniert und eingestellt dan wird er kein Signal erzeugen das das ihn überlastet und/oder DC Offset erzeugt.
(Zumindest solange das Eingangssignal in den Verstärker nicht überteuert... aber da das in dem fall digital ist...)

 

[It's-a me!]

Danke für eure Antworten. Ich habe mich jetzt entschieden abzuwarten bis ein AV-Reciever erscheint der meine Anforderungen erfüllt. Bis es soweit ist, wird mein derzeitiger Onkyo auch noch reichen.

 

[Satan666]

Danke für eure Antworten. Ich habe mich jetzt entschieden abzuwarten bis ein AV-Reciever erscheint der meine Anforderungen erfüllt. Bis es soweit ist, wird mein derzeitiger Onkyo auch noch reichen.

Genau so werde ich auch verfahren, Mitte 2020 kann nämlich noch immer keinReceiver VRR unterstützen. Und das muss er eben explizit.
Will gerne weiter bei Denon bleiben, die neuen sollen aber erst im Herbst kommen. Ob mit VRR dann weiß aber immer noch kein Mensch.

eARC soll wohl auch gehen, da haben aber alle LG‘s den Bug, dann kein Mehrkanal Ton weitergegeben wird.... (soll Ende Juni gefixt werden, laut LG)

Sehr traurige Angelegenheit...

 

[It's-a me!]

So, es ist an der Zeit das Thema wieder hochzuholen.

Denon hat ja vor kurzem ihr neues Lineup vorgestellt und vor allem der X4700 und der X6700 sprechen mich an.

Ich habe außerdem beschlossen mein System auf ein 5.1.4 aufzurüsten. Die 4 Deckenlautsprecher sind schon bestellt und sollten noch diese Woche ankommen. Ich brauche also mindestens 9 Kanäle.

Da ich die Frontlautsprecher (welche möglicherweise für besseren Stereo Klang bald ausgetauscht werden sollen) gerne im Bi-Amping betreiben würde, würde sich der X6700 anbieten. Da der X6700 derzeit nicht lieferbar ist, habe ich noch etwas Zeit zum überlegen. Aber momentan tendiere ich eher zum X6700.

Was ist eure Meinung? 900€ sparen und den X4700 nehmen und die Frontlautsprecher weiterhin mit einer Endstufe pro Seite betrieben? Oder lieber etwas mehr Geld für den X6700 ausgeben und dafür die angeblich besseren Endstufen des X6700 bekommen (die Wohl jetzt beinahe auf dem Niveau des X8500 liegen sollen) und zusätzlich noch Bi-Amping nutzen können?

 

[XN04113]

https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping
=> für mich heisst das sparen und den x4700 nehmen
lieber irgendwann eine potente Stereo Endstufe zusätzlich anschaffen