Zweiten Verstärker an Boxen?

[ingo750]

Moin,
am Thema "Verstärkerklang" scheint durchaus etwas dran zu sein...

Ich habe ein Heimkino geerbt, bestehend aus einem Receiver Yamaha RX V463 (vorher falsch geschrieben V467) , ALR Take 3 und 3 kleineren Lautsprechern für Center und Surround.
Ich benutze das in meiner ZW, d.h. eigentlich nur den Receiver derzeit mit den ALR Standboxen im Stereobetrieb und bin mit dem Klang absolut nicht zufrieden. Dazu ist zu ergänzen, dass ich die gleichen Boxen zu Hause an einem Kenwood KA-7090R betreibe und genau weiss, wie sie klingen sollen/können (Klangverbesserer jeweils ausgeschaltet). Mit dem Yamaha fehlt Klangvolumen und iwie Impulstreue -kraft. So macht das keinen Spass und ich rätsele, was ich machen soll.

Vom Heimkino will ich mich eigentlich noch nicht ganz verabschieden.
Also einen ordentlichen Stereoverstärker gebraucht kaufen und "parallel" einschleifen (immer nur einer angeschaltet), um ordentlich Musik hören zu können und mit dem vorhandenen Yamaha nur die Heimkinovariante befeuern? Dürfte kostengünstiger sein, klingt aber irgendwie nach Pfusch.
Oder den Yamaha entsorgen und einen brauchbareren gebrauchten AV Receiver mit HiFi Qualitäten erwerben? Klingt nach teurer Variante zumal ich k.A. habe, welches Modell da in Frage käme.
Freue mich über Tips und Meinungen.

 

[ghecko]

Wenn man jedesmal umsteckt oder sich einen Schalter für Lautsprecherkabel besorgt, dann geht der Mischbetrieb zwischen AVR und Stereo Vollverstärker. Aber man darf sie auf keinen Fall parallel an einem Lautsprecher betreiben, auch wenn der jeweils andere Verstärker aus ist!

Wenn dir Mehrkanal Heimkino wichtig ist würde ich in der Tat den jetzigen AVR verkaufen und mir einen besorgen, dessen Endstufe nicht dem Rotstift zum Opfer gefallen ist. Die kosten aber leider (neu) 800€+

 

[Gray_]

Hi!
ich werfe mal ein anderes Argument ein:
Es kann auch sein, dass es an den Boxen liegt...
Im einen Raum können die gleichen Boxen ganz anders klingen als in einem Anderen.
Bedingt durch Aufstellungsort, -abstände, Raumgeometrien, Raummoden, etc.
Ich würde mal temporär deinen Kenwood in die ZW mitnehmen und ausprobieren, ob oben Genanntes nicht bei Dir vorliegt.

Aber natürlich ändert das nix an deinem Problem.

Ich hatte auch schon ein paar Boxen an zwei Verstärker angeschlossen und das hat soweit auch ganz gut funktioniert.
(Aber es sei immer davon abgeraten, da man nie weiß, wie der zweite Verstärker das Signal beeinflusst.)
Wenn man wirklich auf Nummer sicher gehen will gibt es Umschalter für so einen Zweck: Link

Nachtrag:
Bei mir war einmal Folgendes:
Neue Boxen aufgestellt, klangen besch...!
Per Zufall die kabel gecheckt und versehentlich einmal + und - vertauscht gehabt...
Klingt blöd, war es auch, aber hat geholfen

Gruß und viel Erfolg!

 

[spcqike]

klingt aber irgendwie nach Pfusch.

Ist es auch. Ich würde davon abraten, zwei Verstärker an den gleichen Lautsprechern parallel zu betreiben. Selbst wenn einer aus ist, bekommt er eine Spannung auf seinem Ausgang, was er nicht unbedingt mag.

Die einzig "saubere" Lösung wäre eine Weiche, in der du einstellen kannst, welcher Zuspieler gerade aktiv sein soll. Für Chinch-Stecker gibt es sowas ja. https://www.amazon.de/gp/product/B000I8OOS8/
Für 3-5 Lautsprecher? Keine Ahnung

 

[Amaoto]

Verstärker können sich natürlich klanglich unterscheiden, aber unter der Annahme, dass irgendwelche Verschlimmbesserungen deaktiviert sind, ist i.A. der Unterschied zwischen zwei gewöhnlichen HiFi-/AV-Verstärkern deutlich geringer als zwischen verschiedenen Lautsprechern oder Räumen.

Testweise kannst du ja mal den Yamaha durch den Kenwood ersetzen und schauen, was dabei herauskommt.

 

[zazie]

Ich meine aus dem ersten Post herauszulesen, dass du den Yamaha erst in der ZW ausprobiert hast. Wenn du wissen willst, ob die Yamaha generell mit deinen Boxen nicht gut klingt, solltest du den Yamaha-Receiver einmal in deiner Erstwohnung an den LS ausprobieren. Wenn es dann immer noch besch..eiden klingt, weisst du, was zu tun ist.
Habe aber auch meine Zweifel, ob es am Receiver liegt. Unterschiede von Boxen oder Aufstellung oder miesen Kabeln haben idR grössere und besser hörbare Auswirkungen auf den Sound als die Unterschiede zwischen einem Yamaha- und einem Kenwood-Receiver.

Also scheint mir folgendes Szenario am wahrscheinlichsten:
- Direkter Hörvergleich ergibt unwesentliche Unterschiede
- Yamaha ist also nicht defekt
- in der ZW ganze Aufstellung samt Verkabelung sorgfältig neu aufbauen (auf+/-Polung achten, wurde schon erwähnt)
- klingt es immer noch schlecht, Aufstellung variieren (Boxen entkoppeln (vorerst mal mit Styropor), weiter weg von Wand oder genau umgekehrt).
- Falls weiterhin unbefriedigender Klang: Bei den beiden Hauptboxen (L/R) mal eine andere Verkabelung einsetzen - kannst du nötigenfalls von einem Bekannten oder auch einem Fachhändler ausleihen

 

[ghecko]

Ich hab keinerlei Zweifel dass es am AVR liegt. Die Erfahrung musste ich mit meinem ersten AVR machen. Und wenn man diese Kisten bis in den 400€ Bereich aufschraubt merkt man schnell warum.

Günstige AVRs sind für Stereosysteme völlig ungeeignet. Die sind davon abhängig, dass ein aktiver Subwoofer ab spätestens 150Hz übernimmt, weil ihnen die Impulsleistung für lange Amplituden fehlt. Die Endstufen sind unterdimensioniert und darauf abgestimmt, mit mindestens 5 Lautsprechern arbeiten zu können.
Bei denen steckt das Budget größtenteils in der DSP-Karte, um die ganzen Features wie 3D/4K/Dolby Atmos realisieren zu können, inkl der Lizenzkosten. Da bleibt unterm Strich nicht mehr viel übrig für die Endstufe. Einen großen Teil der Trafoleistung frisst schon die Elektronik allein. Und als Trafos sind dann meist 180-350VA Modelle verbaut, bei 7 Endstufen mit je 100-130W Ausgangsleistung. Gemessen sind das meist 7-15W Sinus pro Endstufe, bis das Ding über 1% THD erzeugt.
Das ganze Konzept ist zum Musikhören ein schlechter Witz.

 

[ingo750]

Schonmal vielen Dank an alle bis hierhin!

Den Yamaha habe ich bei Schw.V. früher schon gehört und auch da "fehlte" etwas. Da der Raum aber deutlich kleiner war, die Bassreflexrohre der Boxen (Mietwohnung) verschlossen und die Höhenanhebung der ALRs nicht wie bei meinen eingestellt und die Musik insgesamt leiser gehört wurde, habe ich es damals auf diese Umstände und nicht auf den Yamaha geschoben.

Kabel immer umstecken will ich natürlich nicht, der Boxenumschalter (auf die Idee bin ich überhaupt nicht gekommen) auf der Str.-HP wäre da schon eine Lösung und vermutlich zusammen mit einem Gebrauchtverstärker auch eine günstigere als einen vernünftigen neu/gebraucht AV Receiver (ist ja "nur" die ZW) zu erwerben.
Kabel schliesse ich eigentlich mal aus, Schw.V. hat sich damals Kupferflachkabel mit Bananensteckern konfektionieren lassen und die Farben erkenne ich noch Da ich aber bereits neue Kupferkabel für die Heimkinoverkabelung habe, kann ich die tats. mal ausprobieren, in die Bananenstecker kann man ja nicht reinschauen. Der Gegencheck gegen den Kenwood ist natürlich auch eine Möglichkeit, nun ja, wenn ich die Anlage schonmal auseinanderrupfe, kann ich den dann wenigstens mal ordentlich pflegen.
Dass Räume Einfluss haben ist mir auch klar, aber in dem Umfang, das kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Ich tippe wie gesagt als Ursache -wie auch ghecko- auf den Yamaha. Bin über den Unterschied halt erstaunt, weil ich (bin aber auch nicht mehr auf dem Laufenden) mich nicht an Tests erinnern kann, in denen der Stereobetrieb von AV Receivern ausdrücklich bemängelt wurde und ich mich an Aussagen erinnere (oder irgendwo gelesen habe), dass Verstärker keinen Einfluss auf den Klang haben - und die Praxis mir nun gerade das bestätigt.

 

[Spassmuskel]

Ich hab eher die Erfahrung gemacht, dass es bei AV Receivern keine klanglichen Unterschiede gibt und es so klingt, wie es klingen soll.
Hatte mal einen alten Onkyo Verstärker und dann einen von Sony. Der Onkyo war stärker im Bass und das habe ich mir nicht nur eingebildet. Da meine drei Denon AV Receiver, mein Lepai, mein Sabaj, der Sony Verstärker und mein Yamaha AV Receiver klanglich an denselben Lautsprechern gleich sind, kann das nur bedeuten, dass der Onkyo gesoundet war und genau das gemacht hat, was ein Verstärker nicht machen soll...klingen.
Ich nehme an, dass es bei deinem Kenwood genauso ist.

@ghecko : dein ernst? Wenn du nur Stereo mit dem AV Receiver hörst, hast du logischerweise auch mehr Leistungsreserven übrig, da du nur 2 Endstufen benutzt. Sie werden deiner Meinung also dafür konstruiert ab 150Hz aufwärts getrennt zu werden?

 

[ingo750]

Gesoundet, ich bezweifle es... Der Kenwood steht auf Source Direct. Der 7090R war allerdings zum Zeitpunkt des Erscheinens schon ziemlich top. Die Kombination mit den ALRs von Audio getestet und empfohlen. Daran ein Marantz 63SE, die Kette stimmt und macht noch heute Spaß. Mehr geht natürlich immer...
Nicht umsonst hat sich Schw.V. damals die Boxen nachgekauft. Nur da passte die Kette nicht und das will ich ändern.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich kann mich nur Gray_ anschließen.
Als Erstes würde ich den Kenwood in der Zweitwohnung anklemmen. Nur so kannst Du erkennen, ob es am Raum liegt oder doch am Verstärker/AVR, sofern die Verkabelung auf korrekte Polung geprüft wurde.
Erst wenn definitiv der Verstärker den Ausschlag gibt, dann können wir hier weiter diskutieren statt Rätselraten zu spielen...

 

[ingo750]

Kenwood mitnehmen habe ich diese Woche noch nicht geschafft, aber hier in der ZW ist mir aufgefallen, dass es nicht der V467 SONDERN der ältere RX-V463 ist...

 

[tek9]

Kann es sein das die Boxen schlichtweg falsch gepolt sind?

Des weiteren stellt sich die Frage ob doe Boxen ggf zu klein für den Raum seiner könnten.

 

[Jirko]

Ich würde auch eher auf ein Raum-/Aufstellungsproblem tippen, denn die Raumakustik hat einen viel größeren Einfluss auf den Klang als "Verstärkerklang". Gerade der Bassbereich ist sehr kritisch und es kann bedingt durch Raummoden erhebliche Verstärkungen in deiner ersten Wohnung geben (an die du dich vielleicht ja gewöhnt hast) oder du sitzt in deiner Zweitwohnung in einem modenbedingten Basstal oder oder oder.

Wie stehen denn die Boxen in beiden Räumen? Wandnah? In einer Ecke? Wo sitzt du? Hast du mal das YPAO-Einmesssystem genutzt und geschaut, ob es etwas bringt? (soll zwar nicht das beste System sein, aber was da ist, würde ich testen). Hörst du vielleicht in deiner zweiten Wohnung deutlich leiser und nutzt keine gehörrichtige Lautstärkeanpassung (der Yami wird sicher eine Art Loudness-Funktion bieten)?

Imho ist "Pure Direct" meist Quatsch, wenn man nicht das schönste Ensemble der Raummoden abhören will. Du solltest mal gucken, was der Yami an Korrekturwerkzeugen mitbringt und die auch nutzen bzw. kann das ein wirklicher Grund für Unterschiede beim "Verstärkerklang" sein, falls du den Raum in deiner ZW nicht gut genug korrigiert bekommst.

 

[ingo750]

@tek9
Zur Polung, ich habe mit farbigen Steckern gekennzeichnete konfektionierte Kabel und diese auch korrekt an den Verstärker/die Boxen angebracht. Was ich bislang nicht beachtet hatte ist, dass der Hersteller möglicherweise die Farben vertauscht hat - muss ich mal messen.
Die Boxengrösse sollte schon reichen, da wäre eher eine Aufrüstung im (besser klingenden) WoZi des Hauses (EW) sinnvoll.

@Jirko
Beide Lautsprecherpaare stehen ähnlich wandnah, angewinkelt und mit seitlichem Wandabstand. Wie soll ichs beschreiben; Ich brauche für meine (subjektive) Einschätzung aber nicht einmal in Hörposition sitzen... Bestimmte Musikstücke hört man ja nun mal gerne und weiss genau, wie impulsiv oder vehement das Orchester einsetzt. Wenn man dann "plopp" statt "PLOPP" hat, passt was nicht, das bemerkt man nach ein paar Takten - bei einer ähnlichen Lautstärke (aber gut, das ist natürlich ohne Messequipment - werde das mal hilfsweise mit einer "Schallmessungs-App" abgleichen).
Ich habe den Yamaha auf Werkseinstellungen zurückgesetzt und höre im Stereo Betrieb (ich glaube Loudness hat die Kiste gar nicht). M.E. passt werksseitig die Balance zwischen den Lautsprechern auch nicht, einen akzeptablen Klang bekomme ich nur mit Anhebung des Bassbereiches - und dennoch fehlt mir die "Spritzigkeit".
Automatische Einmessung kann ich nicht durchführen, mir fehlt das Einmessmikrofon... das sollte aber doch eher für den Surround Betrieb notwendig sein, den ich bislang noch gar nicht nutze bzw. aufgebaut habe.
Werde sobald es passt mal den Kenwood mitnehmen und ausprobieren.

 

[tek9]

Das Einmesssystem sollte wenn es den über das nötigste hinaus geht, den Frequenzgang am Hörort glatt ziehen.

Ggf sind die Boxen für den Raum einfach zu klein.

 

[ingo750]

Rückmeldung, ich nähere mich der "Fehlerfindung".

Habe Zeit gefunden und gestern einmal den Kenwood an die Boxen angeschlossen - klang zuerst genauso bescheiden... und ich war überrascht.
Ergebnis, der rechte Lautsprecher macht bei niedrigen Pegeln nicht richtig mit, sowohl Hoch- als auch Mittel-/Tieftöner. Habe Kabel ausgetauscht, aber daran scheint es nicht zu liegen. Mit etwas mehr Pegel setzt der Lautsprecher ein und es gibt kein wahrnehmbares Balance-Problem.
Das Ansprechproblem der Box will ich nun natürlich beseitigen. Können das Kontaktprobleme auf dem Lautsprecher-Anschlussterminal sein? Oder innerhalb der Box an/auf der Weiche oder letztendlich vielleicht an den Lautsprecherchassis selbst (wobei dann wohl eher nicht Hoch- und TMT gleichzeitig später einsetzen)?

Habe die Verstärker dann noch gegeneinander ausgetauscht und verglichen. Deutlich wahrnehmbare Unterschiede gibt es da nicht, es sind eher Nuancen. A.mS. scheint der Yamaha etwas heller mit etwas geringerem Fundament zu spielen - wie gesagt alles subjektiv, möglicherweise durch leicht unterschiedliche Lautstärken bedingt und/oder durch Klangregelung behebbar (habe alles im Direct Modus verglichen).

Richtig warm werde ich mit dem Yamaha aber nicht, überlege, ob ich ihn gegen einen anderen gebrauchten AVR austausche (zumal mir ohnehin das Einmessmikrofon fehlt). Hätte da einen Denon X1000 im Auge.

 

[Gray_]

Sehr schön, dass Du weiter gekommen bist.
Und auch, dass Dir meine Vermutung bzgl. den Boxen selbst weiter geholfen hat.

Hast Du auch versucht die Boxen zu tauschen, also die Linke mal am rechten Kanal angeschlossen und umgekehrt?
Und auch mal ein Mono Signal verwendet und gehört, "ob das Ergebnis genau aus der Mitte zwischen den Lautsprechern kommt" und es mal direkt verglichen (Kopf dazwischen)?

Ein weiterer Ansatz wäre, sich mal die Sicken der Chassis anzuschauen (das "Gitter" abnehmen, ist kein Problem).
Die Sicken könnten mit der Zeit kaputt gegangen sein, das war bei meinem alten Herren mal der Fall.
Beim ersten mal "lauter machen" klang es erst gar nicht und dann ganz komisch "knarzig".
Ergebnis war, dass die Sicken porös geworden waren und beim ersten Einschalten dann buchstäblich zerbröselt sind.
Sollte das bei Dir das Problem sein, kann man diese wohl beim Hersteller beschaffen.
(Zitat aus Thread )"Ich habe inzwischen ein Original-Ersatzchassis eingebaut, das es beim Hersteller noch gibt (Take 2 = Take 3)".

Die Unterschiede vom Yamaha könnten an einer (älteren) Einmessung liegen, die vielleicht angezogen wird und den Klang verfälscht.
Versuche doch mal, ob Du ein anderes Einmessmikrofon anschließen kannst, ich würde Tippen, dass die überall gleich sind (Kann aber keine Garantie dafür geben).
Aber da er ja als Fehlerquelle raus ist, liegt der Rest bei Dir.

Weiterhin viel Erfolg!

 

[ingo750]

Die Boxen selber habe ich nicht umgestellt, aber die Anschlüsse am Verstärker getauscht, um ein Verstärkerkanal/Kabelproblem auszuschliessen. Mit gleichem Ohr abwechselnd direkt vor den einzelnen Chassis war die unterschiedliche Lautstärke gut zu erkennen. Die konfektionierten Flachkupferkabel habe ich auch ersetzt.

Die Lautsprecher dürften insgesamt nur sehr wenig Betriebsstunden haben und die letzten Jahre quasi gar nicht mehr in Nutzung gewesen sein. Die Sicken der Chassis sehen einwandfrei aus, die eine Box wirkt halt wie "eingerostet". Werde mal das Anschlussterminal und Kontaktbrücken mit Kontakt 60 behandeln, eine zeitlang spielen lassen und wenns es dann immer noch ist, mir die innere Verkabelung anschauen.
Den Thread kenne ich ;-) ob es überhaupt noch Ersatzchassis für die ALRs gibt, weiss ich nicht, der Inhaber hatte nur noch wenige Rest-/Lagerbestände und wollte das (damals) auch einstellen.
Den Yamaha hatte ich vorher auf Werkseinstellungen zurückgesetzt und im 2ch straight und direct Modus gehört. Ich dachte damit alle Klangbeeinflusser eliminiert zu haben, um den "reinen" Klang beurteilen zu können. Das Einmessmikrofon kostet 30-40 Euro und da ich den Yamaha von der Bedienung her eh als Katastrophe empfinde, kam die Idee mit einer gebrauchten Alternative.

 

[zazie]

Es ist schwierig abzuschätzen, wie gravierend das "Ansprechproblem" ist, das du weiter oben beschrieben hast. Aber ich kann dir generell sagen, dass HiFi-Komponenten, die während Monaten oder Jahren nicht mehr in Betrieb waren, recht häufig wieder "eingefahren" werden müssen (mir scheint es kein Zufall, dass in der Audio-Szene der gleiche Begriff verwendet wird wie bei einem älteren Auto).
Was im einzelnen erst nach einiger Betriebsdauer oder bei erhöhter Temperatur wieder so funktioniert wie vorgesehen, variiert natürlich je nach Umständen oder Bauteilen. Aber ein Vorlauf hilft meistens.

Beispiel aus meiner Erfahrung: Sowohl meine nun schon über 40-jährige Vor-End-Combo Hitachi HCA/HMA 7500 als auch die damit betriebenen Magnepan SMGa bzw. Infinity Quantum Junior (mit 2018 erneuerten Sicken) brauchen etwa eine Stunde aktivität, bis sie optimal klingen. Es ist nicht so, dass sie gar nicht klingen und erst nach dem Warmlaufen Töne produzieren. Aber eben: erst wenn alles gut eingefahren ist, klingen die Signale so, wie es sein soll: klar, gut ortbar, mit einer gewissen Wärme und mit dem nötigen Druck.