Mensch vs. Künstliche/es Intelligenz - Lebewesen

[Onkelhitman]

Erst das Bewusstsein kann diese Informationen richtig interpretieren und danach handeln.
In der Computertechnik sind es vorprogrammierte Routinen, die Informationen verarbeiten können, aber nur, wenn sie streng definiert in einem bestimmten Raster und nach Regeln gespeichert sind, es muss alles perfekt abgestimmt sein, Fehler sind nicht zulässig, da die Informationen digital sind, im Gehirn sind sie ungenau, verändern sich laufend, können aber durch bewusstes Denken wieder richtig zugeordnet werden.

Nein, das Bewusstsein entsteht durch die Erinnerungen und Erfahrungen und nach diesen neuronalen Verknüpfungen inkl. der äußeren Einflüsse entscheidet man sich. Unsere Programmierung beginnt eben mit den Genen, es lässt sich einfach nicht leugnen. Wäre es anders könnten wir doch einfach die menschlichen Fehler wegzüchten, wie wir es schon seit Jahren bei Hunden etc. machen. Wozu DAS führt (wortwörtlich) wissen wir ja auch.

Wir gehen bei der KI aber immer noch von einem falschen Ansatzpunkt aus. Wir wollen als KI etwas gleichwertiges oder annähernd gleichwertiges haben, so in der Art hier steht der Mensch und dort drüben der Roboter der über seine Existenz nachdenkt. So wird es nicht sein.

Der Roboter wird zum einen seine Grundprogrammierung wie der Mensch durch seine Gene erhalten. Nur können wir diese Grundprogrammierung bestimmen. Da wir aber vom Menschen her gar nicht wissen welche Programmierung am sinnigsten ist, wie sollen wir dann die richtige bei ihm hinbekommen? Dein bewusstes Denken funktioniert so auch immer noch nicht. Denke an unbewusste Dinge, wie kannst du die bewusst abschalten? Es hat viel auch mit Lernen zu tun. Wenn du als Kind z.B. lernst, dass an die Steckdose fassen mit schimpfen gleichgesetzt ist, dann wirst du später vielleicht unbewusst in deinem Hirn ablaufen haben: Steckdose = schimpfen. Irgendwann bist du dann vielleicht nicht mehr fähig die Glühbirne zu tauschen (hm ok, so viele von denen gibts ja auch nicht mehr) weil du es mit einer negativen Erinnerung behaftet nicht mehr tun willst. In dem Falle kann man nicht sagen: Bewusst. Es sind eher die unbewussten Dinge, die man vor allen Dingen aber erst einmal erkennen muss, um sie dann gezielt abzuschalten in der von dir beschriebenen Weise. Nämlich indem ich mich voll darauf konzentriere und nun bewusst daran denke, kA, dass aus der Steckdose Strom kommt oder was auch immer. Und das meine alte Erinnerung nur dazu diente, mich zu schützen, jetzt da ich die Gefahren aber kenne nur einschränkt. Es ist eben die Assoziation, die ich jetzt mit der Steckdose habe und das ist nur eines der unzähligen Beispiele was tatsächlich bewusst, und was unbewusst aufgenommen wird.

ob sie richtig oder falsch, gut oder schlecht

Ou, das ist reine Definitionssache. Es gibt kein gut oder böse, sondern nur das, was wir Menschen damit verbinden. Wieder ein Beispiel: Bis vor Jahren durften Frauen nicht wählen gehen, Menschen mit dunkler Hautfarbe wurden als Sklaven gehalten, die Indianer wurden aus ihrem eigenen Land vertrieben, und und und. Das alles ist reine Definitionssache von Gut und Böse, richtig und falsch. Was uns heute als Falsch erscheint, das kann früher Gang und Gebe gewesen sein. Es ist also eine Art von Moral und Ethik, aber eine fortlaufende Moral und Ethik. Man nehme nur die Vorurteile die man gegenüber anderen Menschen hat. Alleine die Vorurteile sind schlecht. Keine Frage, ich selbst schließe mich da nicht aus. Manchmal komme ich auch in die Versuchung auf Grund von Äußerlichkeiten die Person einzuordnen. Da ich das aber merke versuche ich mich selbst daran zu hindern und mir Steine in den Weg zu legen. Denn Äußerlichkeiten sagen nichts aus. Auch ein paar Sätze lassen nicht auf einen Charakter schließen.

Wir werten aber für uns subjektiv die Ganze Zeit, ob jemand in unseren Augen zur einen oder anderen Seite, gut oder böse, gehört. Stattdessen sollten wir Augenmerk darauf legen wer wir selber sind.

Das passiert alles bewusst und es sind unsere Entscheidungen, wie wir mit diesen Gedanken umgehen.
Diese Eigenschaft fehlt einer KI.

Ok, habe ich vorgegriffen, steht oben. Außerdem darf man sich die KI nicht als Anfang vorstellen sondern am Ende des Prozesses. Wir sehen doch auch keinen Menschen, der aus dem Nichts aufgetaucht ist. Sondern einen Menschen, der durch die Evolution, durch Umwelteinflüsse, durch Selektion von überlebensfähigen, anpassungsfähigen Eigenschaften diese ausgebaut hat, und nun vor uns steht. Dennoch hat das Leben sehr klein angefangen. Was wir also brauchen ist diese Zündung, die dazu führt, dass sich eine KI erst einmal entwickeln KANN. Demnach also eine KI mit einem fertigen Menschen zu vergleichen ist wie das Ei neben die Rührschüssel legen und sagen: Ich wollte aber nen Kuchenteig haben!

Es wird bestimmt eine wichtige Rolle spielen, wie man nun ein Bewusstsein erschafft und die Frage stellt sich, ob ein Bewusstsein überhaupt künstlich erschafft werden kann.

Beim Menschen ist es doch ebenso. Da steht niemand daneben und haucht das Bewusstsein in den Körper eines Säuglings. Das Kind lernt, dass es mithilfe von Aktion-Reaktion seine Umwelt beeinflussen kann. Wenn ich schreie, bekomme ich was zu essen. Wenn ich schreie, bekomme ich was zu trinken. Wenn ich schreie, bekomme ich Aufmerksamkeit. Das führt dazu, dass das Kind merkt, dass es eingeschränkt ist. Wofür sind die ganzen Gliedmaßen? Wofür die Sinne? Das teste ich aus, vielleicht kann ich das da Arm nennen und bewegen. Irgendwann gehen Kinder. Irgendwann wissen sie, was ein ICH ist. Das kommt aber eben nicht aus dem Nichts, oder wird erschaffen, sondern das bildet sich auf Grund einer kausalen Kette. Die wir eben noch nicht komplett erklären können, weil die Wissenschaft so weit noch nicht ist. Wir wissen aber, dass es so funktioniert. Das WIE wissen wir noch nicht genau. Auch das ist aber gar kein Problem, denn man weiss ja jetzt, was man als Wissenschaftler suchen muss. Wie man das entschlüsselt ist eine andere Sache.

@Daaron

Dein Gehirn ist ebenfalls nur der Speicher für deinen "Geist". All deine Erinnerungen, deine "Gefühle", alles was dich als Individuum aus macht, ist schlicht und ergreifend in neuronalen Verknüpfungen kodiert. Ändere die Verknüpfung, und du änderst dich. Zerkratze ein paar Lands auf ner CD, und das Programm tut etwas anderes. Stanze ein Loch mehr in die Karte und ein Professor wird dir Cyankali in den Tee kippen.

Genau so ist es. Danke, das hätte ich jetzt nicht als Beispiel gefunden.

In vielen Fällen sorgt die Unfähigkeit, Nutzloses schlichtweg auszublenden aber zu schweren psychischen Störungen.

Oh ja. Aber es gibt natürlich auch "normale" Menschen, wenn man das Wort überhaupt so gebrauchen kann, die für Eindrücke von Außerhalb mehr zugänglich sind als Andere. Viele laufen eben nur mit dem Kopf auf den Schultern rum weil er drangewachsen ist und haben eine so dicke Brille, dass sie alles in einem Radius über 20cm nicht mehr sehen können UND wollen. Das führt dann eben zu einer festgelegten, schon fast eingebildeten Sichtweise ala: Ich hab sowieso Recht, und mein Urteil ist mir das liebste. Keine Frage, wir alle vertreten unsere Standpunkte. Diese Borniertheit, diese Eitelkeit und falscher Stolz bringen uns jedoch dazu ,bei Meinungen die gegen unseren stehen, uns in eine Defensive gedrängt zu fühlen und dann einfach jeglichen äußeren Einfluss abzublocken. Ob das nun durch Macht und Einfluss, oder andere Dinge ausgelöst wird, wir werden es vielleicht nie erfahren.

Die Frage ist also nur, wie du einer KI so einen Filter mit gibst.

Ansich auch schon die falsche Frage. Ich würde eher sagen, dass wir nur den Anstoß geben sollten. Eine Grundprogrammierung von Dingen die wichtig sind in der Art des Bios von: Hier bin ich, das bin ich, ich habe 2 Arme, 2 Beine, einen Kopf, Augen, Ohren, Mund, was kann ich tun? Was sich daraus entwickelt sieht man. Man kann aber nicht davon ausgehen, dass eine KI einfach nur ein Haufen Blech ist, dem speicher ich jetzt einfach jegliche Informationen der Weltgeschichte ein und dann steht der auf, hüpft Seilchen und kippt sich nen Bier rein. Eine KI müsste als Grundprogrammierung ein Ziel haben. Einen Drang. Ob es der ist sich zu vermehren, oder zu verbessern, wer mag das bestimmen? Es wird aber nicht darauf hinauslaufen den "Ein" Schalter zu betätigen und dann zuzusehen wie er anfängt Fragen über etwas stellt. Er hat zwar die Informationen, kann damit aber nichts anfangen.

Eben das ist wichtig an der Forschung einer Evolutionären Software und eben an der Grundprogrammierung. Was muss ich überhaupt eingeben, damit ein, ich sage immer Roboter, weil Roboter eben auch Reize von außen mit Sensoren bekommen können und so wie wir mit den gegebenen Materialien umgehen muss, autonom etwas macht? Um zu lernen? Um sich zu vergrößern, um nicht da zu stehen wie ein Golem ohne Aufgabe und die Tetris Melodie im Kopf spielt. Was braucht er dafür?

Nicht das Endprodukt, dass eben rumrennt und autonom Dinge macht. Sondern vielleicht kleiner als ein Roboter. Eine Proto-Computerzelle....

 

[Daaron]

Nun ja, hier müsste man aber erst einmal an uns selbst etwas herausfinden: Ist unser Filter erlernt oder durch die Gene hart-codiert? Ich würde, eben mit dem Hintergrund von Autismus & Asperger-Syndrom, auf einen Gen-Ansatz tippen. Ein dreijähriges Kind hat wohl kaum schon genug gelernt, um die Filter entwickelt zu haben, es kann aber sehr wohl schon deutliche Anzeichen von Autismus zeigen.

Dementsprechend wird der Filter nicht aktiv von der KI erlernt, sondern in der Basis-Programmierung vorgegeben. Diese Programmierung ist so oder so ein evolutionärer Prozess. Du hast n kleines Stück Software, die auf einen Reiz reagiert. Daraus wird ein längeres Stück Software, das auf mehrere Reize flexibler reagiert. Irgendwann schreibst du, evtl. durch Zufall, ein Stück Code, dass auf Reize reagieren kann, die du nicht vorgesehen hast oder das anders auf vorgegebene Reize reagiert, als du je erwartet hast.
Beispiel: Du schreibst einen Bot für einen Shooter. Du gibst ihm vor, dass er unter Beschuss nach links oder rechts ausweichen soll oder sich hinter ein Hindernis ducken kann. Jetzt spielst du ein paar Runden gegen den Bot und auf einmal weicht der deinem Beschuss durch Bunnyhopping aus, evtl. weil er sich das von dir abgeguckt hat.

 

[Onkelhitman]

sondern in der Basis-Programmierung vorgegeben. Diese Programmierung ist so oder so ein evolutionärer Prozess. Du hast n kleines Stück Software, die auf einen Reiz reagiert. Daraus wird ein längeres Stück Software, das auf mehrere Reize flexibler reagiert. Irgendwann schreibst du, evtl. durch Zufall, ein Stück Code, dass auf Reize reagieren kann, die du nicht vorgesehen hast oder das anders auf vorgegebene Reize reagiert, als du je erwartet hast.

Viel besser, der Code schreibt sich selber. In dem Falle hat die KI etwas gelernt und daraus ihre Schlüsse gezogen. Sie geht aber mit einem völlig anderen Ansatz zu Werke, weswegen es halt schwierig ist zu erkennen ob und wie etwas wie eine KI möglich ist oder nicht.

Wenn die KI nicht gesagt bekommt, dass sie etwas von dir kopieren soll, wird sie nicht lernen. Sie braucht also in der Grundprogrammierung: Sehe und lerne. Es ist wie bei Tic Tac Toe aus dem Film: Wargames - Kriegsspiele. Dort wird dem Computer anhand von Tic Tac Toe klar gemacht, dass ein nuklearer Holocaust zwar möglich, aber eben sinnbefreit ist. Durch Simulationen immer wieder desselben Spiels aber mit anderen möglichen Resultaten kommt er zu einem Schluss.

Eben dieses würde eben durch die Evolution im System durch Software und Hardware ebenfalls von statten gehen. Also alle möglich Arten der Mutation würden von ihm getestet werden und evtl. ausprobiert sofern er dazu fähig ist. Nur hat er halt eine andere Umgebung, andere Geschwindigkeiten als ein Mensch.

Es ist daher unmöglich vorauszusagen was er alles machen KÖNNTE. Nur bleibt und vorerst das Problem, dieses Hauptprogramm richtig zu schreiben weil wir nicht wissen wie das Hauptprogramm bei uns aussieht.

 

[Experiment_57]

Bewusstsein ist kein Objekt das geschaffen werden kann. Bewusstsein ist formlos, geruchlos, farblos. Es ist konstant. Dasselbe wie die Lichtgeschwindigkeit. Bewusstsein erfährt und erlebt alles, doch an sich unveränderlich. Konnte die Form einer Leinwand jemals durch Projektionen verändert werden?

KI erschaffen heisst nur eine weitere Projektion für das Bewusstsein. Wir schreiben hier weil wir eine KI haben. Unsere Intelligenz ist nicht real, nur künstlich. Nicht wirklich existent.

 

[damn@x]

Das sehe ich auch so und ist Stand der Wissenschaft, dass sich das Bewusstsein derzeit nicht aus chemischer, biologischer oder physikalischer Sicht erklären lässt.
Das wollen viele einfach nicht wahr haben, weil sie für alles eine Antwort brauchen.
@Onkelhitman und Daaron:
Kommt doch endlich mal auf den Punkt und erklärt mal, wie ihr das Bewusstsein selbst, und zwar nur das Bewusstsein aus reiner wissenschaftlicher Sicht betrachtet.
Wenn es dazu keine exaktere Beschreibung gibt, ist es dann so verkehrt, wenn man es nach seinen eigenen Gefühlen und Vorstellungen interpretiert?
Die neuralen Netzwerke, die Funktionsweise des Gehirns sind meiner Ansicht nach so wie sie es heute sind, weil das Leben es so in dieser Form braucht und es auch weiterentwickelt.
Ein Computersystem baut sich auch nicht zuerst von selbst und erst dann kommt der Anwender.

 

[Onkelhitman]

Das sehe ich auch so und ist Stand der Wissenschaft, dass sich das Bewusstsein derzeit nicht aus chemischer, biologischer oder physikalischer Sicht erklären lässt.

Es lässt sich doch erklären, ihr verschließt nur die Augen davor.

Aber selbst wenn, und ich möchte dass das absolut klar ist, selbst wenn Bewusstsein, so wie ihr es schildert nie erforscht werden kann, wir nur eine begrenzte Hülle dafür wären, in dem Falle wäre es vollkommen irrelevant weil das Wissen um eine solche, nicht messbare Entität nunmal nicht von Nutzem wäre. Es bedeutet nur, dass ich aufhöre Fragen in der Richtung zu stellen, ohne eine erklärbare Antwort zu haben.

Und das definiert einen Glauben. Ich habe eine Antwort wie: 42 und sage: "Naja gut, nicht zufriedenstellend, aber was solls." Stattdessen tun sich bei mir einfach noch mehr Fragen auf. Die man natürlich gewissentlich wegwerfend abwinken kann, weil Glaube eben nicht angegriffen werden darf.

Ein Computersystem baut sich auch nicht zuerst von selbst und erst dann kommt der Anwender.

Wer kommt wo? Wie geschrieben, ihr möchtet es gar nicht verstehen. Sollen wir nun die komplette Evolution samt jeglicher Stufen bis hierhin abklappern damit man uns versteht? Wie du möchtest:
Homo sapiens -> Homo errectus -> HomoErgaster -> Homo Rudolfensis -> Australoyithecus -> Homininae -> Primatomorpha -> Euarchonta -> Euarchantoglires...... soll ich bis zur Mono-Zelle weiter machen? Jetzt kommst du, wo ist da das Bewusstsein? Hat die Einzelle ein Bewusstsein? Warum nicht? Und wenn ja, woher kam das?

Es ist konstant.

Das bedeutet, nur unsere menschliche Hülle begrenzt unsere Möglichkeiten in jeglicher Hinsicht? Wir könnten also alles wissen, unsere Körper sind dafür aber nicht ausgelegt? Das bedeutet, dass auch ein von uns programmierter Heimcomputer Bewusstsein hat? Wenn das Bewusstsein um uns herum ist, überall, dann auch in den Computern oder? Als Empfangsferät.

Das wollen viele einfach nicht wahr haben, weil sie für alles eine Antwort brauchen.

Im Gegensatz dazu werde ich wahrscheinlich nur sehr sehr selten sagen: Das ist so. (Erde dreht sich um die Sonne) Einfach nur Fakt.
Noch einmal:
Wir können nicht alles erklären, und dafür ist die Wissenschaft nicht, sie nähert sich, wird aber aller Wahrscheinlichkeit niemals jegliche Erklärungen finden, weil Wissenschaft Näherung bedeutet und weil unser Hirn einfach nicht dazu in der Lage ist alle Informationen zu beherbergen und sich darum zu kümmern.

Der Prozess der Evolution ist dermaßen komplex, wenn ich es hier aufschreiben würde hätte ich mehr Eigenarbeit geleistet als so mancher der einen Doktortitel besitzt.

Wenn es dazu keine exaktere Beschreibung gibt, ist es dann so verkehrt, wenn man es nach seinen eigenen Gefühlen und Vorstellungen interpretiert?

Die gibt es, siehe Posts vorher. Es ist nur schwer zu begreifen, dass deine Erinnerungen, Gefühle und was auch immer alles nur auf der Festplatte, deinem Gehirn, liegt und darauf wartet abgerufen zu werden.

Die neuralen Netzwerke, die Funktionsweise des Gehirns sind meiner Ansicht nach so wie sie es heute sind, weil das Leben es so in dieser Form braucht und es auch weiterentwickelt.

Na also. Wir brauchen eine Festplatte. Das ist bei uns das Gehirn mit seinen neuronalen Verknüpfungen und Schaltleistungen. Diese Festplatte wird von uns mit Daten gefüttert, die rein subjektiver Natur sind. Weil wir nicht alle Reize von außen voll wahrnehmen. Daaron schrieb es schon, dass eine Reizüberflutung zuviel für uns wäre, wir könnten keinen klaren Gedanken fassen, denn wir wären ständig mit Berechnungen zu Gange wie etwas abläuft. Daher haben wir Filter. Filter die sich in den Jahren und Jahrhunderten, Jahrtausenden und Jahrmillionen durchgesetzt haben durch natürliche Selektion.

Der oben genannte Primat wird in keiner weise menschlich sein wie der heutige Mensch. Dennoch werden wir einige Eigenschaften von ihm besitzen. Derjenige, der damals den Knochen nahm um damit Tiere zu erschlagen, um sich zu verteidigen hatte einen Vorteil gegenüber seinen Artgenossen. Denn er hatte eine Waffe. Daher stiegen die Chancen sich zu vermehren, was wohl darin resultiert, dass dieser Affe seine Gene eher weitergegeben hat. Ebenso gab er dieses Wissen dann an seine Nachkommen weiter, welche dann wiederum besser in der Lage waren, den Gefahren der damaligen Welt zu trotzen. Bis eben alle soweit waren. Und Werkzeuge benutzten, etc. etc. etc. Irgendwann war dann der Affe zu klein um sich gegen große Feinde zu verteidigen. Dazu braucht er dann ein Rudel. Eine Gemeinschaft. Die dann wiederum soziale Fähigkeiten fördern. Denken. Eine Mutter wird ihr Junges verteidigen. Wir können das Mutterinstinkt nennen, oder auch Arterhaltung. Aber es spielen Gefühle eine Rolle. Diese Gefühle blockieren den eigenen Selbsterhaltungstrieb. Ebenso altruistisches Handeln.
Aber, wir brauchen in einer Gruppe nur EINEN Rebellen. Einen, der NICHT altruistisch handelt. Und schon werden diese immer mehr in der Gruppe. Denn seine Gene setzen sich durch. Während die anderen sich aufopfern wird der egoistische weiter leben und seine Gene weiter geben. Er hat sozusagen ein Ich-Gefühl, weil er sich nicht opfern will für andere.

Wie das jetzt zustande kommt möchtet ihr wissen? Kann ich nicht sagen, ich weiss nicht ob es eine Genkombination ist, oder durch Erfahrungen des Affen entstandene Hemmung den Tiger anzugreifen, ob ihm in dem Moment ne Kokosnuss auf den Kopf fiel. Dennoch lässt sich alles schön erklären, die Lücken die offen sind, auf die sollte man zugehen und versuchen zu füllen, als ein Loch zu reißen und zu sagen:
Was für ein Quatsch da weiter zu forschen, das ist Gott/42/Bewusstsein und damit hat es sich!

 

[Daaron]

Bewusstsein ist kein Objekt das geschaffen werden kann. Bewusstsein ist formlos, geruchlos, farblos. Es ist konstant. Dasselbe wie die Lichtgeschwindigkeit.

Ein Elektromagnetisches Feld ist auch kein Objekt, es hat keine Masse, es ist geruchlos und farblos. Ne Form hat es auch nicht, es hat nur eine Wirkung, die die Form anderer Dinge ändert.
Ist das Bewusstsein also ein EM-Feld? Oder ist es Infrarot-Strahlung (aka Hitze)? Hitze hat keine Form, keine Farbe, riecht nicht... aber sie kann erschaffen und zerstören.

Konnte die Form einer Leinwand jemals durch Projektionen verändert werden?

Kennste schon zu heiß gelaufene Projektoren? Ok, ist nur Spaß...

Wir schreiben hier weil wir eine KI haben. Unsere Intelligenz ist nicht real, nur künstlich. Nicht wirklich existent.

Wenn deine Intelligenz nicht wirklich existent ist, dann wird mir einiges klar... Du solltest deine Worte weise wählen.
Die Intelligenz von Lebewesen (ja, auch Tiere sind intelligent und sich teilweise ihrer selbst bewusst) ist so natürlich wie es nur geht, sie ist durch EVOLUTION entstanden.

Was bist du, ein Kreationist? Clockmakers Argument?

Ein Computersystem baut sich auch nicht zuerst von selbst und erst dann kommt der Anwender.

Die Schöpfung der biologischen Intelligenz auf der Erde war ein Prozess über eine MILLIARDE Jahre. Wenn genügend Programmierer fleißig daran arbeiten, dann können sie in gegebener Zeit sicherlich auch eine digitale Evolution starten, ein Programm, dass sich selbst repliziert und dabei Mutationen unterworfen ist. Über eine ausreichende Zeit KÖNNTEN diese Mutationen zu Intelligenz und Selbstbewusstsein führen.

Aber: Nein, die Blechkiste unter deinem Schreibtisch kann sich nicht selbst bauen. Genau so konntest du dich nicht selbst bauen. Deine Eltern haben... na ja, Bienen und Blüten,... dein physischer Aufbau ist die Summe der Gene deiner Vorfahren, kombiniert mit äußeren Einflüssen zu deinen Lebzeiten (Wachstum durch Nahrung, Zuwachs an Kraft, geschnittene Haare, ein paar Narben,...). Dein Intellekt ist ebenfalls aus Genen entstanden (diese bildeten die physische Grundlage, dein Hirn), verfeinert durch äußere Einflüsse SOWIE innere Rückschlüsse auf eben diese Einflüsse.

Wir könnten ja ein brutales und grauenhaftes Experiment starten, gegen das Schrödingers Katze wirklich was für den Streichelzoo ist: Wir lassen ein Baby in sensorischer Deprivation heranwachsen, bis es... na sagen wir 15 Jahre alt ist. Dann machen wir einen Intelligenztest und gucken mal, ob es sich selbst bewusst ist. Mal sehen ob es ein Mensch ist oder nur lebende Biomasse.
Wenn ihr recht habt, dann ist es ein Mensch, sich selbst bewusst und intelligent. Wenn ich recht habe, dann ist es eben nur ne Kartoffel mit Beinen.

 

[damn@x]

Es lässt sich doch erklären, ihr verschließt nur die Augen davor.

Dann mach doch mal! Erklär uns das Bewusstsein nach wissenschaftlichen Maßstäben.
Welche physikalischen Eigenschaften/chemische Zusammensetzungen hat es.

Aber selbst wenn, und ich möchte dass das absolut klar ist, selbst wenn Bewusstsein, so wie ihr es schildert nie erforscht werden kann, wir nur eine begrenzte Hülle dafür wären, in dem Falle wäre es vollkommen irrelevant weil das Wissen um eine solche, nicht messbare Entität nunmal nicht von Nutzem wäre. Es bedeutet nur, dass ich aufhöre Fragen in der Richtung zu stellen, ohne eine erklärbare Antwort zu haben.

Und darum geht es hier.
Kann man eine KI erschaffen, die gleichwertig mit dem Menschen ist, wenn der wichtige Teil, das Bewusstsein nicht nachgebaut werden kann?

Wer kommt wo? Wie geschrieben, ihr möchtet es gar nicht verstehen. Sollen wir nun die komplette Evolution samt jeglicher Stufen bis hierhin abklappern damit man uns versteht? Wie du möchtest:
Homo sapiens -> Homo errectus -> HomoErgaster -> Homo Rudolfensis -> Australoyithecus -> Homininae -> Primatomorpha -> Euarchonta -> Euarchantoglires...... soll ich bis zur Mono-Zelle weiter machen? Jetzt kommst du, wo ist da das Bewusstsein? Hat die Einzelle ein Bewusstsein? Warum nicht? Und wenn ja, woher kam das?

Ja, warum sollten Einzeller kein Bewusstsein haben? Nur weil sie weniger komplex sind als ein ganzer Mensch? Haben nach deiner Ansicht Tiere auch kein Bewusstsein?
Es geht doch darum, dass es das Bewusstsein schon seit Anbeginn der Existenz von Leben gibt und das Leben aufgrund dieses Bewusstsein sich weiterentwickelt.
So wie Menschen Träume haben und ihr Leben darauf bauen.

Die gibt es, siehe Posts vorher. Es ist nur schwer zu begreifen, dass deine Erinnerungen, Gefühle und was auch immer alles nur auf der Festplatte, deinem Gehirn, liegt und darauf wartet abgerufen zu werden.

Du verstehst nicht.
Es geht nicht darum, wo diese Informationen gespeichert werden, sondern wer sie wahrnimmt.
Es können noch so viele Daten in einem Computer verarbeitet werden, aber was bringt es, wenn niemand da ist, der sie auswertet.
Ja, sehr vieles wird automatisch verarbeitet und muss nicht wahrgenommen werden um zu funktionieren, aber ein Unterbewusstsein alleine macht noch keinen vollwertigen intelligenten Menschen aus.

Na also. Wir brauchen eine Festplatte. Das ist bei uns das Gehirn mit seinen neuronalen Verknüpfungen und Schaltleistungen. Diese Festplatte wird von uns mit Daten gefüttert, die rein subjektiver Natur sind. Weil wir nicht alle Reize von außen voll wahrnehmen. Daaron schrieb es schon, dass eine Reizüberflutung zuviel für uns wäre, wir könnten keinen klaren Gedanken fassen, denn wir wären ständig mit Berechnungen zu Gange wie etwas abläuft. Daher haben wir Filter. Filter die sich in den Jahren und Jahrhunderten, Jahrtausenden und Jahrmillionen durchgesetzt haben durch natürliche Selektion.

Dito. Na also
Jetzt hast auch du begriffen, dass diese neuralen Netzwerke aus reiner Motivation, dem Leben an sich, entstanden sind, weil wir, also das Bewusstsein es braucht


Ich höre jetzt auf mit euch beiden zu diskutieren, das bringt rein gar nichts mehr.
Wir verstehen uns gegenseitig anscheinend überhaupt nicht und sind absolut verschiedener Ansichten.

Punkt Ende und Aus, ich bin dann mal weg

 

[Onkelhitman]

Wundert mich nicht, deine Argumentation ist einfach nicht vorhanden. Du liest die Beispiele doch einfach nicht. Es scheitert, wie schon Posts davor an der Definition von Bewusstsein. Das ist genauso wie die Definition von Homo Errectus und Homo Sapiens. Beide sind in etwa gleich, Homo Sapiens hat sich aus Homo Erectus entwickelt. So wie das SELBSTbewusstsein, was uns von vielen Tierarten abhebt (weil wir auch Tiere sind, nur weiterentwickelte), welches sich also aus tierischen Grundlagen hin entwickelt hat.

Dann mach doch mal! Erklär uns das Bewusstsein nach wissenschaftlichen Maßstäben.
Welche physikalischen Eigenschaften/chemische Zusammensetzungen hat es.

Noch einmal: Du wirst im Mutterleib entwickelt. Du wächst. Das geschieht nicht mit Bewusstsein im Inneren. Das Kind will nicht wachsen, sondern das Kind wächst auf Grund der Gene der Eltern, welche zusammen eine neue Form von Leben schaffen. Wächst das Kind auf, so werden sich seine Organe, auch das Gehirn, vergrößern und Arreale schaffen. Das Kind wird im Mutterleib sogar Reize wahrnehmen, Klänge, den Herzschlag seiner Mutter. Wenn das Kind geboren wird, wird es versuchen auf seine Bedürfnisse zu reagieren. Dies tut es, indem es schreit. Es nimmt nun andere Reize auf. Eindrücke und Erfahrungen. Diese werden nun im Gehirn gespeichert.
Um es zu beschreiben, das Gehirn ist so etwas wie ein Lagerraum. Dieser Lagerraum ist voller Kisten, aber LEER. Nun nimmt jemand eine Erfahrung auf, reagiert darauf mit einem Gefühl. Dieses Gefühl wird nun in das Lager gelegt, in dieselbe Kiste in der die Erfahrung liegt. Sie wurde gefüllt. Zusätzlich wurde in die Lagerliste eingetragen: Hier liegt die Information.

Das funktioniert bei uns indem Verbindungen im Gehirn hersgestellt werden. Physikalisch nachweisbare Verbindungen. Wir können MESSEN, dass Aktivitäten im Gehirn stattfinden. Elektrische Signale werden im Gehirn zum Informationsabruf gesendet. Dies ist das Bewusstsein. Das Bewusstsein ist in diesen Kisten gespeichert. IM Gehirn. Nicht außen, keine Entität. Das Bewusstsein IST im Gehirn gespeichert. Als physische Brücken. Welche Reize nun durch ein Gefühl ausgelöst wird, welche chemischen Vorgänge entstehen und was damit assoziiert wird, bei jeder Person, das wissen wir nicht, dafür müsste man jeden Menschen komplett auseinandernehmen.

Kann man eine KI erschaffen, die gleichwertig mit dem Menschen ist, wenn der wichtige Teil, das Bewusstsein nicht nachgebaut werden kann?

Wir wurden nicht gebaut. Das ist immer noch dein Fehler. Wir haben uns entwickelt. Wir sind aus kleinen Einzellern zu großen Entitäten angewachsen. Da war nichts was uns eingehaucht wurde. Dort ist nichts, was vorher schon da war, etwas unsichtbares, etwas riesiges, unfassbares unendliches welches nur durch unsere physische Hülle festgehalten und unterdrückt wird in ihrem Intellekt. Und selbst wenn, ich wiederhole es, SELBST WENN, es wäre VÖLLIG OHNE BELANG.

Es geht doch darum, dass es das Bewusstsein schon seit Anbeginn der Existenz von Leben gibt und das Leben aufgrund dieses Bewusstsein sich weiterentwickelt. So wie Menschen Träume haben und ihr Leben darauf bauen.

Das ist das was du willst. Etwas größeres. Eine Entität. Etwas unsichtbares, unbegreifliches. Es liegt aber nicht an mir das zu wiederlegen, sondern DU musst das BEWEISEN. Tiere träumen im übrigen auch, sieht man daran, dass Hunde und Katzen ab und zu mit dem Bein zucken. Sicherlich jagen sie gerade Mäuse und anderes Getier. Wir bauen außerdem nicht unser Leben auf Träume auf, sondern auf Ziele. Auf Träume aufbauen bedeutet blind durch die Welt gehen.

Es können noch so viele Daten in einem Computer verarbeitet werden, aber was bringt es, wenn niemand da ist, der sie auswertet.

Macht ein Baum im Wald Geräusche wenn er umkippt aber niemand da ist um das Geräusch zu hören? JA. Was nützt es wenn du Gedichte auswendig lernst aber dir niemand zuhört? Eine ganze Menge. DU hast FÜR DICH Erfahrungen mit dem Gedicht gesammelt. Der Inhalt des Gedichts ansich ist nur reine Formsache. So wie ein Computer speichern kann, was ein Text ist, aber nicht den Text verstehen muss. Dafür muss er entwickelt genug sein. Es wird kein Computer existieren, der auf Grund von Dateneingabe in Form von objektiven Daten ala Texte, Filme sich entwickeln kann. Er braucht die Grundprogrammierung, wie wir die Gene.

Jetzt hast auch du begriffen, dass diese neuralen Netzwerke aus reiner Motivation, dem Leben an sich, entstanden sind, weil wir, also das Bewusstsein es braucht

Ist das eigentlich Absicht? Weil ein Lemming sich von ner Klippe stürzt lässt er sich Flügel wachsen? Bitte bitte, wach auf! Durch Änderungen der Umgebung, durch Änderungen im Leben, durch Änderungen die eine solche Fülle besitzen ändern wir uns. Es ist nicht umgekehrt. Wir haben uns nicht angepasst weil es ein Bewusstsein gibt. Sondern das Selbstbewusstsein, der Geist in unserem Kopf, das ICH, formte sich durch Veränderungen. Wir mussten uns anpassen, und dadurch haben sich gewisse Dinge weiterentwickelt, einige Dinge sind zurückgegangen (andernfalls hätten wir noch einen kompletten Schwanz und nicht nur das Steißbein). Wir würden weiterhin nur für Sex und Überleben leben und nicht für andere Belange, die sich mit der Entwicklung unseres Gehirns entwickelt haben.

Wir verstehen uns gegenseitig anscheinend überhaupt nicht und sind absolut verschiedener Ansichten.

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich GLAUBE nicht stumpfsinnig, sondern hinterfrage alles. Ich akzeptiere aber auch Belege, Fakten und Dinge, die mir nicht passen. Mir würde es z.B. gar nicht passen, dass behauptet würde, die Sonne drehe sich um die Erde. Ich würde es aber mit einer guten Erklärung durchaus in Betracht ziehen.

Du aber möchtest, dass wir glauben. An etwas ätherisches, an etwas göttliches, oder gottähnliches. An eine Existenz über der unseren, keine Energie, keine Materie. Das kann und werde ich nicht. Da nützt es auch nichts wegzugehen und die Augen weiterhin geschlossen zu halten. Das wäre ja nur Hochmut.

 

[Daaron]

Und darum geht es hier.
Kann man eine KI erschaffen, die gleichwertig mit dem Menschen ist, wenn der wichtige Teil, das Bewusstsein nicht nachgebaut werden kann?

Wenn du 100% verstehen würdest, wie das Gehirn aufgebaut ist und wie der Lernprozess abläuft, dann könntest du ein künstliches (oder, wenn dir das besser schmeckt, synthetisches) Gehirn schaffen. Dieses Gehirn würde sich komplett analog zum ursprünglichen Verhalten. Es hätte Bewusstsein.

Aber hey, du MUSST noch nicht einmal genau verstehen, wie ein menschliches Gehirn tickt. Du musst nur grundsätzliche Funktionen von Intelligenz verstehen und nachbauen, vor allem die AUTONOME Fähigkeit, zu lernen und das Gelernte umzusetzen.
Man könnte sich als KI z.B. eine Schwarmintelligenz vorstellen, bei der viele autonome (und einzeln strunzdumme) Programme/Geräte in ihrer Gesamtheit weit mehr sind als eben die Summe der Teile. Exponentielles Wachstum ist kein Hexenwerk.

Ja, warum sollten Einzeller kein Bewusstsein haben? Nur weil sie weniger komplex sind als ein ganzer Mensch? Haben nach deiner Ansicht Tiere auch kein Bewusstsein?

Das Gehirn ist, bei biologischen Lebensformen auf dem Planeten Erde, Sitz des Bewusstseins/des Intellekts... oder auch der zentrale Lagerpunkt.... und schlussendlich sogar die URSACHE des Bewusstseins. Kein komplexes Gehirn -> keine Intelligenz.
Woher weiß man das nun? Ganz simpel: Man klemmt Versuchspersonen ein paar Elektroden an die Kopfhaut und misst die Hirnströme, wenn diese Versuchspersonen Aufgaben bewältigen oder Situationen ausgesetzt werden. Dasselbe tut man mit Labortieren. Man kann dadurch tatsächlich MESSEN, was passiert. Unser Gehirn arbeitet schließlich mit elektrischen Signalen, die natürlich ein wechselndes EM-Feld aufbauen.

Also: Wo soll ein Einzeller ein Bewusstsein haben? Eine Zelle kann kein Gehirn haben, eine Zelle kann kein Gehirn sein.

Aber: Ja, manche Tiere sind sich ihrer selbst bewusst. Orcas, Bonobos, andere Menschenaffen, evtl. sogar Rabenvögel....

Es geht doch darum, dass es das Bewusstsein schon seit Anbeginn der Existenz von Leben gibt und das Leben aufgrund dieses Bewusstsein sich weiterentwickelt.
So wie Menschen Träume haben und ihr Leben darauf bauen.

Ich bau mein Leben nicht auf Träumen auf. Ich nutze Träume, um gelernte Informationen des letzten Tages zu organisieren, zu filtern und relevante Daten ins Langzeitgedächtnis zu übertragen. Du machst es übrigens nicht anders, nur verstehst du im Gegensatz zu mir den Prozess scheinbar nicht.

Nein, das Bewusstsein ist nicht unendlich, keine Mega-Entität, die alles erschaffen hat. Wir sind NICHT nur Facetten einer Gottheit. Wir sind eigenständige Wesen. Wenn ich dein Gehirn mit ner ordentlichen Ladung Alkohol lahm lege, dann lege ich DEIN Bewusstsein lahm, und nicht einen Bruchteil einer allmächtigen und allpräsenten Entität.

Es geht nicht darum, wo diese Informationen gespeichert werden, sondern wer sie wahrnimmt.
Es können noch so viele Daten in einem Computer verarbeitet werden, aber was bringt es, wenn niemand da ist, der sie auswertet.

Eine Taube kann sehen, wie ein Rabe eine Nuss auf die Straße legt, damit vorbei fahrende Autos die Nuss für ihn knacken. Die Taube wird es nicht kapieren.
Ein anderer Rabe beobachtet unseren ersten Raben bei der Nuss-Aktion und erkennt "geile Idee, das probier ich auch".
Der 3. Rabe, der den Trick auch schon drauf hat, hat zusätzlich gelernt, dass diese komischen farbigen Lichter, an denen die Zweibeiner über den Asphaltfluss gehen, diese Lärmkisten-Nussknacker temporär aufhalten. Er lässt seine Nüsse an ner Ampel knacken, um die Beute gefahrlos bei Rot bergen zu können. Und ja, dieses Verhalten wurde tatsächlich beobachtet.

Du siehst: es hängt teilweise davon ab, wer etwas wahr nimmt. Ein niedrig entwickeltes Nervensystem kann mit einem gewissen Datenlevel einfach nichts anfangen. Tauben sind unglaublich dumm, und das ist ein trauriger Fakt. Rabenvögel hingegen sind unglaublich intelligent. Sie können komplexe Zusammenhänge herstellen und Werkzeuge benutzen.
Analog kann dein Heim-PC nichts mit ner Sammlung klassischer Literatur anfangen. Ein höheres Stück Software könnte daraus hingegen Schlüsse über das Verhalten der Menschen ziehen oder sich selbst besser erkennen.

Jetzt hast auch du begriffen, dass diese neuralen Netzwerke aus reiner Motivation, dem Leben an sich, entstanden sind, weil wir, also das Bewusstsein es braucht

Komplexeres Hirn ermöglicht komplexere Gedankengänge
Führen komplexe Gedankengänge zu evolutionären Erfolgen, dann vergrößere das Hirn im Rahmen der vorhandenen Energie (Futter, Wärme) weiter (innerhalb folgender Generationen, per Mutation)
Wiederhole Vorgang, bis Gleichgewicht zwischen Energieaufwand und Wachstum besteht.

Eine Taube hat dieses Gleichgewicht sehr früh erreicht. Ein Rabe später. Ein Menschenaffe kam noch etwas weiter. Und wir? Wir haben und noch weiter entwickelt, wir haben noch mehr Energie in unser Hirn stecken können als andere Viecher.

 

[damn@x]

Seht doch einfach mal der Tatsache ins Auge, dass das Bewusstsein aus wissenschaftlicher Sicht ein Phänomen ist.
Nochmal der Link, und bitte durchlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
Wenn ihr euch das sorgfältig durchlest, werdet ihr sehen, dass sich das Bewusstsein nicht nach euren Ansichten erklären lässt.
Eine Erklärung steht einfach noch offen, aus wissenschaftlicher Sicht, das ist Tatsache.
Warum ist es so schwierig, einzelne Themenbereiche zu differenzieren?
Betrachtet die Themen mal im Einzelnen, neurale Netzwerke und Bewusstsein.
Keines davon ist eine Beschreibung für das andere, Tatsache ist nur, dass beides miteinander wirkt.

Bei euren Erklärungsversuchen kommt mir es immer so für, als würdet ihr annehmen, dass ich an die Entstehung des Menschen vor 6000 Jahren durch Gott glaube
Ich leugne nicht die Evolutionstheorie und brauche auch keine Geschichtsstunde darüber.
Aber ihr wechselt immer das Thema und gebt keine Erklärung an das Bewusstsein an sich ab, ich verweise nochmal auf den Link.

Was solls, nach Anzahl der Beiträge werde ich sowieso nicht das letzte Wort haben, ihr gewinnt wohl immer

Hier noch mal für euch extra rausgesucht:
"Angesichts der Rätsel des Bewusstseins mag man sich fragen, ob die Naturwissenschaften überhaupt etwas zum Thema beizutragen haben. Allerdings werden mentale Zustände nicht nur subjektiv aus der Ersten-Person-Perspektive erlebt, sondern haben Ursachen und Wirkungen, die sich naturwissenschaftlich beschreiben lassen. Sie lösen Verhalten aus und verursachen andere mentale Zustände. Diese Wirkungen werden von der Psychologie beschrieben. Doch die mentalen Zustände sind auch aufs engste mit den neuronalen Zuständen verknüpft, diese Zusammenhänge werden von den Neurowissenschaften beschrieben. Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind – das ist ein Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz. Bei der Erforschung des Bewusstseins sind sehr viele Einzelwissenschaften beteiligt, da es eine große Anzahl von empirisch beschreibbaren Phänomenen gibt, die in Wechselwirkung mit ihm stehen. Ob und in welchem Maße die Naturwissenschaften damit zu einer Auflösung der philosophischen Probleme bezüglich Qualia und Intentionalität beitragen, bleibt jedoch weiterhin umstritten."

Und noch was:
'Fest steht immerhin, dass unbewusste Prozesse wie automatisch und sehr schnell ablaufen, bewusste dagegen steuerbar und sehr langsam sind.'

 

[Fu Manchu]

Seht doch einfach mal der Tatsache ins Auge, dass das Bewusstsein aus wissenschaftlicher Sicht ein Phänomen ist...

Soll man darauf automatisch schließen, das in Zukunft das Bewusstsein nicht technisch nachahmbar ist? Vor wenigen Jahrhunderten waren alle unsere technischne Erungenschaften ein Phänomen: Flugzeuge, Antibiotika, Computer, TV, Radio usw.

Nur weil der aktuelle Stand der Wissenschaft keine Erklärung zum Bewusstsein hat, heißt das nicht, das es morgen ebenso ist. Das Bewusstsein mag weit komplexer sein als der Flugmechanismus, aber das heißt evtl nur, das wir mehr Zeit brauchen.
Ggf wird eine KI Bewusstsein erlangen und wir lernen erst über diesen Weg wie es funktioniert, soll heißen, erst der Erfolg und dann die Erkenntnis. Viele Dinge wurden durch Zufall entdeckt, wie das Antibiotikum, das wurde es im Laufe der Zeit verstanden.

 

[Onkelhitman]

Seht doch einfach mal der Tatsache ins Auge, dass das Bewusstsein aus wissenschaftlicher Sicht ein Phänomen ist.

Nein, warum sollte ich? Es ist erklärbar. Die Seele, das Bewusstsein, die Entität, wie du den Quark nennst ist mir wurscht.

Eine Erklärung steht einfach noch offen, aus wissenschaftlicher Sicht, das ist Tatsache.

Das ist keine Tatsache, nach 10 Versuchen bin ich es aber auch langsam mal müßig dir auf dieselben Fragen mit denselben Antworten zu antworten. Die Mühe lohnt sich leider nicht. Das ist nicht überheblich gemeint, sondern man kann Gläubigen nunmal keine Argumente liefern, weil sie sich davor verschließen.

Betrachtet die Themen mal im Einzelnen, neurale Netzwerke und Bewusstsein.

Das geht nicht. Weil die nur Zusammenhängend funktionieren. Ohne, wie du es nur ausdrückst, Hülle, dem Gehirn mit seiner Verschaltung, kein Bewusstsein. Dein Wikipedia Link ist unbrauchbar, die dazu passenden Stellen habe ich schon ettliche Posts vorher seziert und erklärt. Dennoch ohne Wirkung.

Bei euren Erklärungsversuchen kommt mir es immer so für, als würdet ihr annehmen, dass ich an die Entstehung des Menschen vor 6000 Jahren durch Gott glaube

Und schon wieder. Glaube ist nicht gleich Glaube. Glaube bedeutet nicht, an einen Gott oder ähnliches zu glauben. Aber Glauben, dass es eine unsichtbare, unmessbare, nicht-elektrische, nicht-massereiche, vor allen Dingen aber eine nicht belegbare Entität gibt, aus der wir alle entspringen und wohin wir nachher alle gehen, das ist Glaube. Denn sie lässt keine weiteren Fragen oder Antworten zu. Du selbst antwortest doch noch nichtmals auf unsere Fragen wenn wir sie stellen. Wir hingegen beantworten jede deiner stumpfsinnigen Fragen und du verstehst die Antwort nicht. Dafür können wir nichts. Das ist aber kein Beweis dafür, dass du so wie wir eine Art göttliche Unendlichkeit besitzt durch ein Bewusstsein, welches außerhalb jeglicher Messungen, ja sogar jeglicher physikalischer Grundlagen liegt.

Aber ihr wechselt immer das Thema und gebt keine Erklärung an das Bewusstsein an sich ab, ich verweise nochmal auf den Link.

Ok, diesmal lasse ich mich auf das Spiel ein. Nehmen wir an, dein Link würde irgendwas darüber aussagen. Du selbst sagst, du leugnest die Evolution nicht.
Die Frage an dich: Wenn aus einem Einzeller ein so komplexes Wesen wie der Mensch entstehen kann, durch Evolution, ein Mensch, der Bewusstsein besitzt, ein Einzeller, der dieses Bewusstsein nicht besitzt.

Ist es nach dieser Definition möglich oder nicht dass KI's sich durch ein Grundprogramm selber entwickeln können oder nicht? Wenn die KI nun existiert, ist es wahrscheinlich, dass sie Bewusstsein bekommt, so wie die Menschen oder nicht?

Wenn du nun mit: Wahrscheinlich, ebenfalls wahrscheinlich geantwortet hast: Bravo, das ist genau das, was wir schreiben.
Wenn du mit: Geht nicht,.... antwortest, dann bitte ein weil dahinter mit Erklärung.

Es wird bestimmt eine wichtige Rolle spielen, wie man nun ein Bewusstsein erschafft und die Frage stellt sich, ob ein Bewusstsein überhaupt künstlich erschafft werden kann.

Alleine diese Behauptung lässt sich mit der Evolution belegen.Es wurde nicht "erschaffen" sondern es hat sich dahin entwickelt. Wenn du meinst, Evolution wäre nicht leugbar, dann beschäftige dich mit ihr, dann verstehst du auch deine eigenen Lücken. Andernfalls schrieb ich schonmal, wir können hier Texte ohne Ende schreiben, es wird dich in keinem Fall überzeugen, weil du eben glaubst.

PS:

Was solls, nach Anzahl der Beiträge werde ich sowieso nicht das letzte Wort haben, ihr gewinnt wohl immer

Wenn einem die Argumente ausgehen versucht man immer jemanden in einer anderen Art zu denunzieren. Vielleicht hast du auch was gegen meine Brille auszusetzen?

 

[gesi]

Hallo zusammen,

ich hätte da mal eine Frage an die Naturwissenschaftsvertreter: Könntet ihr euch vorstellen und auch akzeptieren, dass es Phänomene gibt (und ich formuliere der Einfachheit halber absichtlich ontologisch), die nicht naturwissenschaftlich zu erfassen sind? Zu deren Erklärung also welche Naturwissenschaft auch immer nichts beitragen kann?

Gruß
Christoph

 

[Onkelhitman]

Könntet ihr euch vorstellen und auch akzeptieren, dass es Phänomene gibt , die nicht naturwissenschaftlich zu erfassen sind?

Das ist eine komplizierte Frage. Vorstellen kann ich mir eine ganze Menge. Ich kann mir sogar vorstellen, dass wir später einmal wie bei Star Trek einen Replikator haben, beamen können, Energie in Materie umwandeln können, KI anstupsen. Wenn du damit meinst, ob ich an Geister glaube, an Russels Teekanne, an etwas nicht beweisbares aber auch nicht erkennbares, so wie z.B. an Feen, Goblins, den Weihnachtsmann, Gott oder Parapsychologie, dann lautet die Antwort: Nein.

Zu deren Erklärung also welche Naturwissenschaft auch immer nichts beitragen kann?

Wenn die Naturwissenschaften nichts beitragen, dann ist es in meinen Augen müßig darüber zu diskutieren. Denn dann ist das entweder Fiktion oder Geschichten/Märchen/Spiritismus. Es hat nichts mit der Realität zu tun.

Das ist es auch, warum ich immer weiter schreibe und nicht aufgebe. Wir leben jetzt hier auf der Erde, in diesem Universum. Das ist schon unglaublich und schier unendlich unwahrscheinlich. Nichts desto trotz ist die Wahrscheinlichkeit vorhanden, denn hier sind wir, und philosophieren um Themen. Dafür brauche ich aber nichts "erfundenes", und damit will ich nocht nichtmals sagen, dass alles erfunden ist. Vielleicht gibt es tatsächlich eine unsichtbare Teekanne. Da wir das aber niemals beweisen können ist der Gedanke daran zu verschwenden, ob es sie gibt oder nicht, welche Ziele sie hat, wo sie herkommt und was sie antreibt völlig belanglos.

Keine Frage, jeder sollte erforschen was er möchte, aber die Naturwissenschaft kommt zu Näherungen, zu Zielen und Ergebnissen. Die Nicht-Wissenschaften hingegen möchten dass wir glauben, ohne eine Erklärung und ohne eine Grundlage. Ohne Fragen und mit einfachen Antworten wie: Das ist so.

Nein, so etwas erkenne ICH nicht an.

 

[gesi]

Machen wir es nicht so extrem, also keine Fabelwesen oder Beweisführungen für die Existenz Gottes etc. Nehmen wir konkrete Beispiele: Was kann eine Naturwissenschaft beitragen zu Fragen wie, warum die Menchen Religionen haben? Oder wozu eigentlich Regentänze bestimmter Indianerstämme gut sind? Was können Naturwissenschaften dazu beitragen, zu erklären, wie Organisationen funktionieren?
Oder ein wenig abstrakter: woher kann eine Naturwissenschaft die Sicherheit und Gewissheit nehmen, dass ihre Form des Arbeitens, nämlich das Aufspüren hinreichend, d.h. also in hohem Maße wahrscheinlicher, Kausalrelationen die einzig richtige Form wissenschaftlichen Erklären ist? Wie begründet eine Naturwissenschaft, dass gerade ihre Optik, das heißt ihre Leitunterscheidungen, mit der sie die Welt abtastet, die einzige Wahre ist?
Worauf ich hinaus will ist, dass auch Naturwissenschaften wie selbstverständlich eine Dogmatik verwenden, derer sie sich oftmals gar nicht bewusst sind und das bedeutet, dass auch sie "nur" glauben. Das ist allerdings nichts schlimmes, immerhin sind sie Spezialist für die Fragen, die sie mit Ihrer Optik generieren können. Aber gerade z.B. für die nicht biochemischen Prozesse etwa des Bewusstseins sind doch eindeutig andere zuständig. Allen voran mit Bezug zum Thema Bewusstsein natürlich die Psychologie - wer auch sonst?

 

[Daaron]

..Zu deren Erklärung also welche Naturwissenschaft auch immer nichts beitragen kann?

Schlichtweg... NÖ!
Materie und Energie, das spielt eine Rolle. Warum sollte ich etwas anerkennen, das keinesfalls bewiesen werden kann? Entweder etwas kann empirisch bewiesen werden, oder es gehört in das Reich der Mythen. Und auch wenn ich lokale Sagen und Legenden sehr interessant finde, für bare Münze nehm ich sie noch lange nicht.

Dafür brauche ich aber nichts "erfundenes", und damit will ich nocht nichtmals sagen, dass alles erfunden ist. Vielleicht gibt es tatsächlich eine unsichtbare Teekanne. Da wir das aber niemals beweisen können ist der Gedanke daran zu verschwenden, ob es sie gibt oder nicht, welche Ziele sie hat, wo sie herkommt und was sie antreibt völlig belanglos.

Wenn ich n Alien nebst Raumschiff wär, würd ich aus Prinzip jetzt ne Teekanne in den Orbit des Mars packen....

Eine im Orbit des Mars fliegende Teekanne wäre immer noch wahrscheinlicher als die Existenz eines mythischen Über-Energie-Wesens mit Allmacht und Allwissen.

 

[Onkelhitman]

Was kann eine Naturwissenschaft beitragen zu Fragen wie, warum die Menchen Religionen haben? Oder wozu eigentlich Regentänze bestimmter Indianerstämme gut sind? Was können Naturwissenschaften dazu beitragen, zu erklären, wie Organisationen funktionieren?

Weil der Mensch versucht, etwas zu erklären, was er nicht versteht. Das ist Wissenschaft. Die sind auch schon relativ genau. Wir WISSEN, dass die Erde um die Sonne kreist, früher war es andersrum, war die Erde eine Scheibe, gab es keinen Gedanken an die Erde, sondern die große Sonnengöttin. Menschen brauchen Erklärungen, Assoziationen, Fakten und Wertvorstellungen. Warum man an etwas nicht, oder eben nicht beweisbares glauben muss ist ebenfalls einleuchtend. Weil es jedwege nachkommende Frage im Keim erstickt. Wie, du glaubst nicht? Ketzer!

Wofür die Regentänze gut sind? Ich verstehe die Frage nicht. Zu gar nichts sind sie gut. Genauso könntest du fragen, wozu der Weihnachtsmann gut ist. Bei dem und dem lieben Christkindchen könnten wir wenigstens noch anfügen, dass es die gibt um Werte der Nächstenliebe, Großzügigkeit und Altruismus zu lehren. Was aber heute in einem Konsumwahn geendet hat, also auch nicht mehr die Werte vermittelt wie früher. Auch Dankbarkeit gibt es da kaum noch. Die Frage ist also auch, wofür sind sie JETZT NOCH gut? Aberglaube und ich sage einfach mal salopp "Kultur" wird dadurch nicht wahrer oder sinniger wenn wir die Hintergründe erkunden, wir wissen dann zwar warum man das ausführt, es gibt aber keinen Zweck außer dem Erhalt einer Tradition. Wenn es aber Tradition wäre sich jeden Mittwoch selbst zu geißeln, dann muss diese Tradition nicht unbedingt gut sein. Darüber lässt sich demnach ebenso streiten.

Welche Organisationen? Es ist wie Bewusstsein, bitte ein etwas klarer Definieren. Im übrigen kann dies die Psychologie erklären wenn du Gesellschaftsformen und die daraus resultierenden Unternehmensformen meinst. Hat sehr viel mit Macht zu tun und dem Bedürfnis Macht zu erlangen.

Wie begründet eine Naturwissenschaft, dass gerade ihre Optik, das heißt ihre Leitunterscheidungen, mit der sie die Welt abtastet, die einzige Wahre ist?

Weil es funktioniert. Wir sehen, dass es funtioniert. Wir könnten Beweise erprüfen, ob sie funktionieren. Wie würdest du demnach die Erdanziehungskraft beschreiben? Du kannst sagen: "Die Dinge werden vom Boden angezogen." oder "Einige Dinge sind schwerer als Andere". Wenn du das weisst, dann hast du schon Masse gefunden. Es ist nur ein Wort. Masse. Dann kannst du berechnen wie schwer ein m³ Würfel aus Aluminium, Gold und Bimsstein ist. Kannst also seine Masse bestimmen, seine Dichte ableiten.

Du kannst auch sagen: Der wiegt soviel, kein Mensch wäre dazu erschaffen, diesen Block in die Höhe zu stemmen.

Das ist dann eine andere Beschreibung. Wenn du aber schreiben würdest:"Es gibt Riesen, die diesen Block hochheben können, aber wir sehen sie nicht, weil sie sich schneller als das Licht bewegen." , dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Riesen gibt, die außerhalb der uns vorstellbaren (ja, weil wir eben nicht alles erklären können) Physik existieren sehr gering. Auch die Riesen müssen sich an die Naturgesetze halten. Wir können zwar glauben, dass es die Riesen gibt, werden sie aber nicht beweisen können. Etwas Unbeweisbares, also eine Art immerwährende Erklärung ala Chaos als Grundlage zu machen, würde jegliche Antworten auf: Ist so! beschränken.

Worauf ich hinaus will ist, dass auch Naturwissenschaften wie selbstverständlich eine Dogmatik verwenden, derer sie sich oftmals gar nicht bewusst sind und das bedeutet, dass auch sie "nur" glauben.

Wissenschaft =! Wissen. Wissenschaft bedeutet es, etwas mit Worten und Formeln zu erklären, was vorhanden ist. Ob du jetzt Energie oder Energy sagst, es meint dasselbe, sind aber schon 2 verschiedene Sprachen. Ebenso wird jeder Mensch, und das ist das hauptsächliche Problem, jedes Wort anders assoziieren. Jeder hat eine eigene Vorstellung des Wortes: Brot. Jeder wird an ein anderes Brot denken (sofern man das Wort kennt). Jetzt versucht die Wissenschaft sozusagen das "Einheitsbrot" herauszufinden. Was definiert ein Brot? Was ein Brötchen? Ist ein Brot schon der Teig bevor er gebacken wird? Oder gilt nur Graubrot/Weißbrot/Schwarzbrot? Kann es auch aus Sägespähnen bestehen?
Die nachträgliche Antwort wird eine Näherung sein. Nichts anderes als Wissenschaft. Näherung. Aber 99% Näherung, oder sogar 10% Näherung sind besser als 0,00001% Näherung.
Nur durch die weitere Erforschung wird man auch mehr Informationen bekommen und die Näherung daher immer weiter vergrößern. Wir wissen die Erde dreht sich um die Sonne. Wir haben immer neue, bessere, genauere Erklärungen dafür. Trotzdem "glauben" wir nur, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

Wir glauben auch, dass Kängurus aus Australien kommen. Schonmal ein Känguru gesehen? Im Zoo? Woher kam das? Warst du dabei als es eingefangen wurde? Warst du schonmal in Australien und hast dort ein Känguru gesehen? Weisst du, ob es die vorher schon dort gab oder die dort ins Land eingeführt wurden? Warst du schonmal in Australien? Kannst du beweisen, dass es Australien gibt? Oder die Erde rund ist?
Das alles "glauben" wir. Wir könnten es auch alle nachprüfen, würden aber zu dem Schluss kommen, dass dem wohl zu 99,9999% stimmt, dass Kängurus aus Australien kommen, dass es Australien gibt, und dass die Erde rund ist. Eine absolute Sicherheit, dass nicht wie beim Computerrendern die Details um uns herum nicht jederzeit von einer Entität erschaffen werden, und wenn keiner hinguckt sind die Bäume nur Stiele, keiner kann es sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering.

Allen voran mit Bezug zum Thema Bewusstsein natürlich die Psychologie - wer auch sonst?

Also Psychologe jedoch lernt man auch die physischen Gegebenheiten. Dazu gehört das Gehirn sowie Nervenzellen und Synapsen. Dazu zählen chemische, wie elektrische Signale und Vorgänge. Die Wechselwirkungen und die Vernetzung des Gehirns als solche geben also vor wer oder was jemand ist. Und eine KI wäre nichts anderes.

 

[Daaron]

Du hast Zwergenbrot vergessen: beliebt als Notration, Wegzehrung und Nahkampfwaffe.

 

[gesi]

Das bestreite ich doch auch alles gar nicht, natürlich würde ich z.B. die Erdanziehung genau so beschreiben und erklären wie du. Warum auch nicht?
Was ich aber bestreiten würde ist eine Allzuständigkeit der Naturwissenschaften. An der Frage des Regentanzes wurde es doch deutlich. Was will man da naturwissenschaftliches zu sagen? Kann man das auf die Gene der Menschen zurückführen, dass sie so etwas machen? Und haben Menschen, die keinen Regentanz machen, dann ganz andere Gene? Bei der Beweisführung wünsche ich viel Spaß und gute Unterhaltung. Oder auch zu einer gewöhnlichen Schulstunde, was dort passiert, wie sie abläuft - was kann Naturwissenschaftliches gesagt werden? Ist so ein Phänomen, die Schulstunde, ausreichend erfasst, beschrieben und erklärt, wenn ich etwa alle mir einfallende physikalischen Größen festgestellt und in irgendeine Verbindung miteinander gebracht habe? Was weiß ich über die Dynamik der Situation und ihre Abläufe, wenn ich weiß: dass dort 20 Kinder und 1 Lehrer sind, dass der Klassenraum 10x7x3 Meter groß ist und die Raumtemperatur 20 Grad Celsius beträgt, dass der Lehrer mehr wiegt als jeder einzelne Schüler, dass die Lautstärken der einzelnen Stimmen unterscheidlich sind und die Keimbelastung in der Luft unterhalb irgendwelcher besorgniserregenden Grenzwerte liegt, dass einer rote, ein anderer braune und ein Dritter gar keine Haare hat? Was besagt das für das Phänomen Schulstunde? Nach meinem Empfinden eigentlich nur recht wenig. Oder müsste man etwa davon ausgehen, dass sich das Unterrichtsthema ändert, wenn es 1 Grad wärmer oder kälter wird? Oder dass das Verhältnis zwischen Lehrer- und Schülerrolle sich ins Gegenteil umkehrt, wenn eine Person mehr oder weniger wiegt als noch am Tag zuvor?

Bei solchen Themen sehe ich eben ernste Schwierigkeiten einzusehen, dass dort eine naturwissenschaftliche Erklärung überhaupt auch nur annähernd befriedigende Resultate hervorbringt. Da würde ich doch eher bei Pädagogen oder Soziologen nachfragen als bei Physikern oder Biologen. Ihr nicht auch?