Grünes Wachstum...ein Mythos?

Skidrow schrieb:
Und nach meinen Recherchen laufen wir auf große Katastrophen zu (…)
Yup, ich teile diese pessimistische Weltsicht weitestgehend. Insofern kann ich dir nicht grundlegend widersprechen. Klimakatastrophe läuft ja schon, von einem realen Drang zur Veränderung bekomme ich kaum etwas mit.

Skidrow schrieb:
Umgerechnet auf den Gesamtprimärenergiebedarf liegt der Anteil der Windenergie in Deutschland in 2020 bei 4,1 Prozent, der von Solarenergie bei ~ 2 Prozent (Werte gelten für 2020, Quelle: AG Energiebilanzen e. V.)!
Immerhin ist es imo in diesem Bereich nicht ganz so schlimm. Laut destatis lag 2020 die Bruttostromerzeugung durch Erneuerbare Energien (EE) bei ~45% insgesamt 2020. [1]
Wenn ich mir die Mitglieder und Unterstützer der AG Energiebilanzen e.V. [2] anschaue habe ich den Eindruck beim Kohle-Lobbyverein gelandet zu sein, weshalb ich mal nicht weiter deren Website nach Veröffentlichungen abgesucht habe. Hast du Links zu deinen Quellen?

Skidrow schrieb:
M. E. ist ein kultureller Wandel notwendig hin zu einer Postwachstumsökonomie, wo maßvolle Lebensstile im Vordergrund stehen. Wo Instandhaltung und Reparatur, Nutzungsdauerverlängerung und Gemeinschaftsnutzung vor Neukauf stehen.
Diese Kultur gibt es schon lange, auch ohne ökologische oder ökonomische Zwänge. Ob ein allgemeiner Wandel dahingehend in der Mehrheitsgesellschaft (global) überhaupt möglich ist weiß ich nicht.

Aber, Kleinvieh macht ja bekanntlich auch Dreck, in der Pandemie scheinen einige Menschen entdeckt zu haben das weite (Flug-)Reisen kein Muss sind und weniger (sinnloser) Konsum auch nicht so schlimm, außerdem pendeln gefühlt mehr mit dem Rad.


[1] https://www.destatis.de/DE/Themen/B...ruttostromerzeugung-erneuerbare-energien.html
[2] https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeitsgemeinschaft_Energiebilanzen
 
Bruttostromerzeugung und Primärendenergieverbrauch unterscheiden sich wesentlich, da nicht jede Primärenergieeinheit zu Strom wird, sondern eben auch direkt im Verbrennungsmotor oder einer Heizung eingesetzt wird.
 
Klever schrieb:
Und das hat wiederum vielfältige Gründe. Zum einen das Bevölkerungswachstum: betrug 1950 die Erbevölkerung noch 2.52 Milliarden, waren es 2015 7.35 Milliarden. Die Bevölkerung von unserem Planeten hat sich in 65 Jahren also fast verdreifacht. Wieso sollte da auch weniger produziert werden? Es wird viel mehr produziert, bedingt dadurch dass die Menschheit rapide anwächst.
Einspruch! Zumindest teilweise :)
Natürlich trägt das Bevölkerungswachstum dazu bei, dass insgesamt mehr Ressourcen verbraucht werden. Aber solange in Deutschland die pro Kopf Emissionen an CO2 Äquivalenten bei 12 Tonnen liegt (umgerechnet auf die gesamte Erdbevölkerung wäre sozial verträglich: 1-2 T), und in Afrika weit unter 1 T, ist es wohlfeil, mit dem Finger auf die Regionen mit hohem Bevölkerungswachstum zu zeigen. Aber unrecht hast du natürlich nicht.

Danke für das Video von Simplicissimus. Aber auch hier muss ich vehement widersprechen, ich halte das Video sogar für brandgefährlich und der, sicher gut gemeinte Grundgedanke dahinter ist eine der Hauptursachen für die Misere! Denn im Video wird von einem fatalen Irrtum ausgegangen; nämlich, dass die großen Firmen einfach nur von Kohle, Gas und Öl zu Wind- und Sonnenenergie umswitchen müssen und damit ist das Problem gelöst. Der Sinn dieses Threads ist, darauf aufmerksam zu machen, dass genau das der fatale Fehler ist. Denn die Fläche in Deutschland ist begrenzt. Um den Rückgang der Artenvielfalt zu stoppen, müssen wir Moore renaturieren, Wildblumenwiesen schaffen, Wälder erhalten und neu schaffen und wir brauchen Platz für ökologische Landwirtschaft. Wenn wir nun aber unseren Gesamtenergiebedarf mit Windkraftanlagen und PV-Anlagen decken wollen (ich erinnere: Wind 4 %, Sonne 2 %, darauf komme ich weiter unten noch mal zu sprechen), dann müssen wir jedes Jahr 3000 neue Windkraftanlagen in Deutschland bauen (Quelle: Fraunhofer Institut), noch mal: jedes Jahr aufs Neue! Daraus ergeben sich vielfältige begrenzende Effekte:
  • Windkraftanlagen verbrauchen etwa oberirdisch eine Fläche von 0,5 Hektar
  • Windkraftanlagen müssen mindestens in einem Abstand von 700 m stehen
  • Windkraftanlagen sind Materialfresser (Rotorblätter, Maschinenhaus, Generator, Turm
  • Windkraftanlagen töten Vögel (das mag aktuell noch vernachlässigbar sein)
  • es besteht die Gefahr, dass Windkraftanlagen langfristig das Wetter beeinflussen, weil sie Windenergie entnehmen, dass dann nicht für die Wetterbildung zur Verfügung steht (das mag aktuell noch vernachlässigbar sein)
Wahrscheinlich hab ich noch längst nicht alle negativen Begleiterscheinungen aufgelistet. Bei PV Anlagen gibt es ganz ähnliche Limitierungen, das will ich hier aber nicht ausführen, weil sprengt den Rahmen.

Worauf will ich hinaus: Weitermachen wie bisher, nur halt mit Windenergie + Sonnenenergie ist der fatalste Irrtum, dem man aufsitzen kann! Und genau das suggeriert das Video von Simplicissimus. Und der ganze Kram, den BP und alle anderen Konzerne herstellen, wird von uns Konsumenten gekauft bzw. verbraucht. Und es wird NICHTS bringen, wenn wir den ganzen Mist weiter konsumieren, nur halt grün anpinseln. Durch das Verschieben von Öl, Gas und Kohle hin zu Wind und Sonne verschieben wir nur das Problem, siehe Zitat von Niko Paech in meinem ersten Beitrag.
Keylan schrieb:
Also ich halte Grünes Wachstum innerhalb eines Wirtschaftskreislauf nicht nur für realistisch, sondern bin davon überzeugt, das es vereinzelt schon viel Jahrzehnte existiert.
Das widerspricht sämtlicher Empirie.
SE. schrieb:
Immerhin ist es imo in diesem Bereich nicht ganz so schlimm. Laut destatis lag 2020 die Bruttostromerzeugung durch Erneuerbare Energien (EE) bei ~45% insgesamt 2020. [1]
Wenn ich mir die Mitglieder und Unterstützer der AG Energiebilanzen e.V. [2] anschaue habe ich den Eindruck beim Kohle-Lobbyverein gelandet zu sein, weshalb ich mal nicht weiter deren Website nach Veröffentlichungen abgesucht habe. Hast du Links zu deinen Quellen?
Das mit den 45 % ist eines der großen Fakenews, die man überall nachlesen kann. Wobei, ich würde es eher als Nachlässigkeit journalistischer Sorgfaltspflicht bezeichnen, oder ganz einfach: Nachgeplapper (Ich meine nicht dich damit sondern die Medien).
In deinem Link geht es lediglich um die Stromerzeugung. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, soll ja der Gesamtenergiebedarf durch Erneuerbare Energien gedeckt werden, oder? Hinzu kommt, was ich ja oben schon erläutert habe, nämlich dass nur ein Teil der sogenannten Erneuerbaren Energien wirklich nachhaltig sind. Der Großteil der Energiegewinnung aus EE kommt aus Biomasse, also zum Beispiel Maisanbau, um daraus Biogas herzustellen, das exakte Gegenteil von Nachhaltigkeit!
Übrigens bezieht das Umweltbundesamt seine Informationen teilweise von der AG Energieblianzen e.V. Ich teile deine Skepsis über diesen Verein, zumindest hängen sie es nicht an die große Glocke, dass der Anteil von Wind- und Sonnenenergie bei mageren 6 Prozent liegt.
Zur Quelle:https://ag-energiebilanzen.de/wp-content/uploads/2021/11/ageb_jahresbericht2020_20210406b_dt.pdf

Dort findest du auf Seite 35 die Struktur der sogenannten erneuerbaren Energien. Der Anteil der sogenannten rneuerbaren Energien am Gesamtenergiebedarf beträgt zwischen 16 und 17 Prozent (kann man irgendwo weiter oben nachlesen), und davon fallen 24 Prozent auf Windenergie (Seite 35) und 11 Prozent auf Solarenergie. Bezogen auf den Gesamtenergiebedarf macht das 4 Prozent für Wind und 2 Prozent für Sonne!
 
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Skidrow schrieb:
Worauf will ich hinaus: Weitermachen wie bisher, nur halt mit Windenergie + Sonnenenergie ist der fatalste Irrtum, dem man aufsitzen kann! Und genau das suggeriert das Video von Simplicissimus. Und der ganze Kram, den BP und alle anderen Konzerne herstellen, wird von uns Konsumenten gekauft bzw. verbraucht.
Meinst du das hier?
 
Ja.
 
Hallo

Skidrow schrieb:
M. E. ist ein kultureller Wandel notwendig hin zu einer Postwachstumsökonomie, wo maßvolle Lebensstile im Vordergrund stehen.
Genau daran wird es scheitern, darauf hat die ganz große Mehrheit keine Lust.

Skidrow schrieb:
Um den Rückgang der Artenvielfalt zu stoppen, müssen wir Moore renaturieren, Wildblumenwiesen schaffen, Wälder erhalten und neu schaffen und wir brauchen Platz für ökologische Landwirtschaft.
Dann müssen wir aber noch Geburtenkontrolle einführen damit wir weniger werden um mit dem geringeren Platz auszukommen und wir müßten wie die Amische leben, Vergiß es.
Freunde dich besser mit dem Gedanken an das wir es nicht mehr hinbekommen und wir uns vor die Wand fahren werden, evtl. bekommt es die Menschheit 2.0 nach uns besser hin.

Skidrow schrieb:
Der Smog in den chinesischen Städten ist aber vor allem darin begründet, weil die Städte ein vielfaches größer sind als die deutschen.
In China passiert mittlerweile auch einiges:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-luftqualitaet-101.html
Zitate:
"Seit neun Jahren macht Zou Yi jeden Tag ein Foto. Sein Ziel war es, die sichtbare Luftverschmutzung in Peking zu dokumentieren. Als er damit 2013 anfing, waren die Luftwerte in Chinas Hauptstadt katastrophal.
"Was sofort auffällt: Am Anfang der Serie von mehr als dreitausend Fotos überwiegen grau und braun als Farbe. Jahr für Jahr ist mehr blau auf den Bildern zu sehen. Im vergangenen Jahr überwiegt die Farbe blau sogar deutlich. Die Luftqualität in Peking hat sich in den vergangenen Jahren sichtbar verbessert und damit auch die Lebensqualität."

Bilderserie dazu: http://en.people.cn/n3/2017/0109/c90000-9164548.html

Grüße Tomi
 
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@Tomislav2007
Hässlich aber kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Diese Utopie ist mit der aktuellen Lebensweise nicht vereinbar.
 
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Tomislav2007 schrieb:
Genau daran wird es scheitern, darauf hat die ganz große Mehrheit keine Lust.
Vermutlich. Aber auf ein Weiter-so (und das, was noch auf uns zu kommt) hat sie eventuell auch keine Lust.
Tomislav2007 schrieb:
Freunde dich besser mit dem Gedanken an das wir es nicht mehr hinbekommen und wir uns vor die Wand fahren werden, evtl. bekommt es die Menschheit 2.0 nach uns besser hin.
Vermutlich hast du Recht. Aber ich hab noch so ein bisschen Aufklärung in mir, son bisschen kantischen Rest :)
Tomislav2007 schrieb:
In China passiert mittlerweile auch einiges:
Da wird noch viel mehr passieren. Wenn alle Autos auf E-Betrieb umgestellt wurden, wird man in Shanghai in der Rushour durchatmen können wie in den letzten 200 Jahren nicht.
Ach, eine Bitte: Schreib der Erderhitzung eine E-Mail und bitte sie, die saubere Luft in Chinas Großstädten doch bitte zur Kenntnis zu nehmen. Die Artenvielfalt kannst du in cc setzen.
DerHechtangler schrieb:
Hässlich aber kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Diese Utopie ist mit der aktuellen Lebensweise nicht vereinbar.
Wenn man die Menschen vor 100 Jahren gezeigt hätte, wie wir heute leben (Krankenversorgung, fließend warmes Wasser, freie Wahlen...), hätten sie das nicht mal als Utopie akzeptiert, sondern als Spinnerei eines Geisteskranken.
Du gehst noch davon aus, dass alles so weitergeht, wie die letzten 50 Jahre, also immer mehr Weltreichweite, immer mehr Technik. Das könnte sich als ein Irrtum erweisen.
 
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Skidrow schrieb:
Du gehst noch davon aus, dass alles so weitergeht, wie die letzten 50 Jahre. Das könnte ein Irrtum sein.
In den letzten fünfzig Jahren ist aber nicht nichts passiert. Das stimmt so nicht.
 
DerHechtangler schrieb:
In den letzten fünfzig Jahren ist aber nicht nichts passiert. Das stimmt so nicht.
Was meinst du damit? Kannst du das erläutern?
 
Die wie schon von dir gezeigen Beispiele. Fortschritte in der Medizin, Luftfahrt, Mikroelektronik.
Was die Umwelt angeht, die Rekultivierung der Indrustriegebiete Ehemaligen DDR z.B. In den Flüssen und Seen kann man Forellen angeln. Alle Schäden sind nicht und können nicht beseitigt werden, aber die eingeschlagene Richtung stimmt.
Ein anderes Bsp. ist der Ruhrpott. Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich noch als Kind an die Luft in den Städten erinnern. Heutzutage liegt "nur" noch Müll herum, die Luft an sich ist nicht mehr so stickig. Die Motoren sind viel sauberer geworden...
 
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Hallo

@Skidrow
Die letzten 50 Jahre ist sehr viel passiert.
Ich denke da an den verschmutzten Rhein in den 80er Jahren, wo es noch hieß da ist soviel Chemie das man da einen Film drin entwickeln kann, heute kann man den Aal aus dem Rhein wieder essen.
Ich kann mich noch an die Fahrverbote wegen Smog in den 80er Jahren erinnern, da hat sich dank Lutfiltern in der Industrie und strengeren Auto Abgasnormen viel zum positiven verändert.
Keine Frage es ist noch viel Luft nach oben, es ist aber falsch zu behaupten das die letzten 50 nichts passiert sein soll.

@DerHechtangler
Der Ruhrpott ist ein schlechtes Beispiel, die bessere Luft im Ruhrpott haben wir hauptsächlich dem toten Steinkohle Bergbau und der im sterben liegenden Stahlindustrie zu verdanken.

Grüße Tomi
 
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Das meinte ich nicht mit den 50 Jahren. Hab mich oben etwas ungenau ausgedrückt und den Satz ergänzt.
Ich meinte es so:
Du gehst noch davon aus, dass alles so weitergeht, wie die letzten 50 Jahre, also immer mehr Weltreichweite, immer mehr Technik. Das könnte sich als ein Irrtum erweisen.
 
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Tomislav2007 schrieb:
Der Ruhrpott ist ein schlechtes Beispiel, die bessere Luft im Ruhrpott haben wir hauptsächlich dem toten Untertagebau und der im sterben liegenden Stahlindustrie zu verdanken.
Da sollte auch noch was ergänzt werden. Ich selbst kann mich nur an den markanten Geruch der Zweitakter erinnern.
 
Hallo

DerHechtangler schrieb:
Ich selbst kann mich nur an den markanten Geruch der Zweitakter erinnern.
Nicht zu vergessen die große schwarze Rußwolke die mein 200D/8 nach dem vorglühen beim starten von sich gab.
Das hätten die jungen Umweltschützer mal erleben sollen wenn sie heute von angeblich schmutzigen Dieseln reden.

Grüße Tomi
 
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@Skidrow
Ach so war das gemeint...
Nun ja, der Fortschtritt liegt nun mal in der Natur des Menschen. Deswegen sind wir jetzt da, wo wir sind. So können wir uns hier z.B. im Forum austauschen.
Die industrialisierte und technisierte Gesellschaft wieder zurückzuverwandeln wird nicht funktionieren. Bis zu einem gewissen Punkt wird das vielleicht gehen...
Ergänzung ()

Tomislav2007 schrieb:
Das hätten die jungen Umweltschützer mal erleben sollen wenn sie heute von angeblich schmutzigen Dieseln reden.
Genau das meinte ich. Die Motoren sind viel sauberer und effizienter geworden.
Meinen V8 von 2019 kann ich problemlos mit knapp unter zehn Litern fahren ohne ein Verkehrshindernis zu sein.;)
 
DerHechtangler schrieb:
Genau das meinte ich. Die Motoren sind viel sauberer und effizienter geworden.
Ich denke, du hast noch nicht wirklich begriffen, worum es in diesem Thread und bei diesem Thema geht. Lies noch mal ganz genau, von vorne.
DerHechtangler schrieb:
Nun ja, der Fortschtritt liegt nun mal in der Natur des Menschen.
Das ist natürlich Unsinn. Bei Aussagen wie "XY liegt in der Natur des Menschen" sollte man sehr hellhörig werden. Frag mal beispielsweise die indigenen Bewohner von Borneo, ob das Entwickeln und Benutzen von E-Autos in "der Natur des Menschen" liege. Deren Antwort könnte dich erstaunen.
Außerdem vermute ich, du vermischst Fortschritt, technischen Fortschritt und Innovationen zu einem Brei. Das sind drei völlig verschiedene Dinge.
 
Skidrow schrieb:
Ich denke, du hast noch nicht wirklich begriffen, worum es in diesem Thread und bei diesem Thema geht. Lies noch mal ganz genau, von vorne.
Damit habe ich mich auf deine Frage bezogen, was denn so in den letzten 50 Jahren passiert ist.
Skidrow schrieb:
Frag mal beispielsweise die indigenen Bewohner von Borneo, ob das Entwickeln und Benutzen von E-Autos in "der Natur des Menschen" liege. Deren Antwort könnte dich erstaunen.
Natürlich ist für diese Menschen ein Auto nichts alltägliches. Deren Entwicklung und Geschichte ist mit unserer schwer zu vergleichen. Diese Völker leben seit Ewigkeiten in einer Art Isolation. Klar geht dann so einiges an denen vorbei...
Wenn du so ein Leben führen willst, bitte.
Skidrow schrieb:
Außerdem vermute ich, du vermischst Fortschritt, technischen Fortschritt und Innovationen zu einem Brei. Das sind drei völlig verschiedene Dinge.
Wirklich?
https://www.wirtschaftundschule.de/wirtschaftslexikon/t/technischer-fortschritt/
 
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DerHechtangler schrieb:
Wenn du so ein Leben führen willst, bitte.
Es ging um deine Behauptung, dass Fortschritt in der "Natur des Menschen" liege. Und das bezweifele ich.
DerHechtangler schrieb:
Gewiss sahen sich z.B. der Faschismus und der Stalinismus als ausgesprochen fortschrittlich an, ja sogar als tausendjährige Zukunft oder als das Ende der Geschichte. Die meisten Menschen sehen das heute aus guten Gründen ziemlich anders.
Mal schauen, ob die Menschen in 200 Jahren die Zeit von 1980 - 2020 als fortschrittlich bezeichnen werden. Jede Beurteilung als Fortschritt ist ebendies: eine Beurteilung.
Nicht alles, was neu ist, ist automatisch besser als das Alte. Dies zu unterstellen ist eine hochgradig ideologische Verblendung, die ihrer Logik zufolge alles Neue als fortschrittlich bewerten muss, egal, was kommt.
 
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