News Maschinelles Lernen: Forscher analysieren, was Musik zu Hits macht

[Christock]

@CyrionX

Schau einfach in das Paper. Sie befragen nachher schlicht die Studienteilnehmer, ob sie die Stücke erkannt haben. Das kann gerade nicht die unterbewusste Mustererkennung durch das Gehirn ausschließen. Unser Hirn reagiert ungeahnt schnell auf bekannte akustische Muster, gerade wenn es um (bekannte) Musik geht: https://www.nature.com/articles/s41598-019-51759-9

 

[CyrionX]

Ok, also das hier

Bei Menschen entstehe die Freude an einem Musikstück der Studie zufolge nur durch die Art und Weise, wie die Akkorde in der Musik angeordnet werden,

steht definitiv so nicht im paper, noch wird das irgendwo impliziert.

Die Aussage der News ist damit schlichtweg an der Aussage des Papers vorbei..
Damit meine ich, das Paper sagt eigentlich etwas völlig anderes aus und der Fokus liegt dort auch nicht auf der Abfolge der Akkorde, sondern ob die Probanden diese vorraussagen konnten und deren cerebrale Aktivität darauf.

Wenn, da noch das Interesse besteht das zu korrigieren, einfach den letzten Absatz oder nur das Abstract übersetzen. Das ist einfacher als einfach fachfremde Paper zu interpretieren.

In summary, we show with the help of an unsupervised statis-tical-learning model that musical pleasure depends on the dy-namic interplay between prospective and retrospective states of expectation. We demonstrate that this joint effect is reflectedby metabolic changes in the amygdala, hippocampus, and audi-tory cortex, and is likely mediated through dopaminergic incen-tive salience signals in the nucleus accumbens—which insteadshowed a positive modulation to uncertainty. Our fundamental ability to predict is therefore an important mechanism through which abstract sound sequences acquire affective meaning and transform into a universal cultural phenomenonthat we call ‘‘music’’

 

[Wattwanderer]

Ich bevorzuge "handgemachte" Musik, wo sich Komponist und Textschreiber etwas gedacht haben, eine Nachricht rüberbringen wollen.

Ich verzichte lieber auf austauschbare Musik mit inhaltslosen Texten und einer Marionette als "Sänger".

Für mich ist Musik mehr als nur die einzelnen Teilaspekte irgendwie zusammengebastelt.

Keiner ist natürlich frei von solchen elitären Dünkel, ich auch nicht. Dennoch erlaube ich mir den Versuch so offen zu sein wie möglich obwohl ich mich leider viel zu oft dabei ertappe wie ich etwas als triefenden Schmalzmusik, peinlichen Dudelmusik uralte Kamellen aus dem vorigen Jahrtausend abzutun.

Dennoch, die von mir schon mal genannten Gangnam Style und vor allem Pikotaros PPAP die aus jedem Maßstab keine Meisterwerke sind, bei denen habe ich mich schon köstlich amüsiert.

 

[Beitrag]

So ein Bullshit nur Akkorde zu analysieren.
Darum sind Sprechgesänge wie Punk und Rap ja so unerfolgreich.

Geschmäcker sind unterschiedlich. Ich schere mich überhaupt nicht über den Text. Wenn es keinen gibt, ok. Wenn es einen gibt, dann interessiert mich eher die Stimme als der Inhalt. Der Text selbst wird für mich nur dann relevant, wenn ich ihn ziemlich abstoßend finde und dann auch die Musik nicht hören will.

 

[CyrionX]

@Christock
Du beziehst dich denke ich hierauf ?
"At the end of the experiment, subjects were asked whether the chord progressions in the stimuli were familiar to them, and if possible,to name the possible artist or song. No subjects mentioned the relevant artist or song featured in our stimuli, except for one subject who suggested the possibility of a chord progression by The Beatles without actually identifying the song. "

Also natürlich reagieren wir auf bekannte Muster. Anders wäre die Studie ja auch nicht möglich gewesen. Es geht ja dort darum Akkorde vorherzusagen bzw. zu erwarten. Dieser Prozess kann als Untersuchungsgegenstand damit gar nicht ausgeschlossen werden. Deine Kritik bezieht sich wohl darauf, ob das Musikstück unbewusst erkannt wird.
Im paper wurde speziell der Begriff "familiar" gewählt, also "bekannt" in Abgrenzung zu "erkannt".
Also selbst das Gefühl von " das kommt mir bekannt vor" sollte und wurde anscheinend ausgeschlossen.
Die Saliente Ebene wurde damit eliminiert. Alles andere (nicht saliente) zu eliminieren würde den zu untersuchenden Prozess aber mitentfernen, besonders da ja erst gemessen werden sollte, welche Hirnareale wann aktiv werden.
TL;DR
Mustererkennung ist hier integrale Basis auf der die "Violation of expectation" aufbaut. Nur mit dessen Einschluss kann in dieser Fragestellung (laut Autoren), wie Musik in uns schöne Gefühle auslöst, untersucht werden.

Ergänzung (8. November 2019)

Schwachsinn. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Und falls jetzt jemand kommt und fragt: "Warum?", weiterschlafen!

Ist kein Schwachsinn. Der CB Redakteur hat nur einfach falsch übersetzt/Zusammengefasst. Das Paper sagt in wirklichkeit etwas völlig anderes aus als "Wir finden Musik nur wegen der Abfolge von Akkorden gut"
Ansich gehört das Paper überhaupt nicht auf diese Seite, weil es ohne Fachkenntnisse und Lesen des Papers sogut wie keiner verstehen würde. Wäre diese Aussage hingegen wirklich von den Forschern gewesen hätte ich dir aber zugestimmt. Darum kratzt mich das jetzt auch so heftig weil damit 1. Falschinformationen in Umlauf gebracht werden und 2. Mismut gegenüber Neurowissenschaftlern provoziert wird.

 

[DeadEternity]

A, Bm (h), G und D nicht umbedingt in der Reihenfolge.

Dafür brauch man kein maschinelles Lernen...

Im Ausnahmefall vielleicht noch um C, Em und Am ergänzen

@CyrionX : Ist ja alles soweit nachvollziehbar und schön und gut (auch wenn ich davon nicht viel halte), aber wäre es nicht sinnvoller die Hirnströme der Probanden zu messen wenn sie ein bestimmtes Musikstück hören ?
Ich kann dir nämlich ganz klar sagen und dafür brauch ich kein machine learning, dass ich Titel teilweise nur wegen dem Gesang mag, oder nur wegen dem Rythmus, oder nur wegen der Melodie, oder manchmal nur wegen bestimmten Schlagzeugparts gut finde und der Rest spricht aber vielleicht nicht an, manchmal dafür alles eben erwähnte. Und das geht mir mit Sicherheit nicht nur mir so. Siehe viele Elektrogeschichten, Drum n Bass, oder Schranz oder whatever, da gehts nur um den Ryhtmus, viel Tonfolge und Melodie ist da nicht (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel).
Wie bereits gesagt, ein Musikstück besteht nich nur allein aus Tonfolgen und da besteht meines Erachtens nach die große Fehleinschätzung dieser Studie.
Ich sehe immer noch keinen größeren Nutzen oder Sinn dahinter.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Man kann auf die gleiche Akkordfolge eine unterschiedliche Melodie legen. Die Akkordfolge bestimmt ja nur den harmonischen Charakter, unter dem eine Melodie erscheint.

Danke für den Versuch. Wahrscheinlich würde ich es verstehen, wenn ich mal ein Instrument gespielt hätte. 🙃

 

[PrinceCharming]

Wenn man Radio hört denkt man das das so funktioniert..

Dachte ich auch gerade. Wobei, langsam wird es wieder erträglicher im Vergleich zu vor ein paar Jahren...

In diesem Sinne: in metal we trust!

 

[AAS]

Ich finde, dass die Studie auf einem in meinen Augen schwerwiegenden methodischen Fehler beruht. Denn wie können die Forscher ausschließen, dass die Studienteilnehmer die Stücke trotz entfernter Aspekte wie Gesang und Melodie dennnoch unterbewusst erkannt haben und die Ergebnisse daher nur auf Musik zutreffen, die eigentlich schon bekannt ist und die nur über die vorgenommene Modifikation die Erwartungswerte der Teilnehmer hinsichtlich der antizipierten Akkordfolgen wie gemessen beeinflusst? Dann wären Aussagen und Prognosen über noch unbekannte Musikstücke gar nicht möglich. In meinen Augen lässt das Studiendesign die Feststellung dieser Unterscheidung nicht zu.

Absolut!
Gut mitgedacht.

 

[CyrionX]

Wahrscheinlich würde ich es verstehen, wenn ich mal ein Instrument gespielt hätte. 🙃

Spiel mal dieses Video aus der ersten Antwort ab.

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Das Klavier spielt die Akkorde, quasi die "Hintergrundmusik"
Was die Jungs singen ist die Melodie ( hier mittels Stimme)
Die Akkorde sind immer dieselben, aber die Melodie in jedem Stück eine andere

 

[Ein_Freund]

Egal was sie rausgefunden haben ich weiß das die Ergebnisse mich noch weiter weg von Mainstream bringen =)

 

[CyrionX]

Im Ausnahmefall vielleicht noch um C, Em und Am ergänzen

@CyrionX ... aber wäre es nicht sinnvoller die Hirnströme der Probanden zu messen wenn sie ein bestimmtes Musikstück hören ?

Ne, Hirnstrommessungen ..funktionieren anders Ein EEG sagt dir nur, wo unter dem Schädel ungefähr welche Stärke der Aktivität, durch Wellen ausgedrückt (z.B. Alpha, Beta, Theta, Delta, Gamma), anliegt. Um zu sehen welches Areal in der Tiefe aktiv wird (z.B. Amygdala) braucht man schon ein fMRT

Ich kann dir nämlich ganz klar sagen und dafür brauch ich kein machine learning, dass ich Titel teilweise nur wegen dem Gesang mag, oder nur wegen dem Rythmus, oder nur wegen der Melodie, oder manchmal nur wegen bestimmten Schlagzeugparts gut finde und der Rest spricht aber vielleicht nicht an, manchmal dafür alles eben erwähnte.

Natürlich, da stimme ich und sicher auch die Forscher dieses Papers dir völlig zu. Ich habe schon 2 mal geschrieben, dass hier einfach mal wild das Paper übersetzt/interpretiert wurde und dabei eine völlig andere Aussage als die der Wissenschaftler herausgekommen ist.
Da sieht man wie schnell sich so eine Fehlinformation verbreitet wenn jemand fachfremdes ungeprüft übersetzt und sich das dann hartnäckig hält! Der Schaden ist angerichtet. Bravo.

 

[mr_capello]

Songs, die der Hörer als angenehm empfindet, sind demnach diejenigen, die eine gute Balance erreichen zwischen dem Wissen, was als nächstes passieren wird, und der Überraschung über etwas, das nicht erwartet wird.

Wie erklärt man sich dann den Erfolg von Techno bzw generell elektronischer Musik die letzten Jahre ?

 

[Christock]

@ChristockDu beziehst dich denke ich hierauf ?
"At the end of the experiment, subjects were asked whether the chord progressions in the stimuli were familiar to them, and if possible,to name the possible artist or song. No subjects mentioned the relevant artist or song featured in our stimuli, except for one subject who suggested the possibility of a chord progression by The Beatles without actually identifying the song. "

Also natürlich reagieren wir auf bekannte Muster. Anders wäre die Studie ja auch nicht möglich gewesen. Es geht ja dort darum Akkorde vorherzusagen bzw. zu erwarten. Dieser Prozess kann als Untersuchungsgegenstand damit gar nicht ausgeschlossen werden. Deine Kritik bezieht sich wohl darauf, ob das Musikstück unbewusst erkannt wird.
Im paper wurde speziell der Begriff "familiar" gewählt, also "bekannt" in Abgrenzung zu "erkannt".
Also selbst das Gefühl von " das kommt mir bekannt vor" sollte und wurde anscheinend ausgeschlossen.
Die Saliente Ebene wurde damit eliminiert. Alles andere (nicht saliente) zu eliminieren würde den zu untersuchenden Prozess aber mitentfernen, besonders da ja erst gemessen werden sollte, welche Hirnareale wann aktiv werden.
TL;DR
Mustererkennung ist hier integrale Basis auf der die "Violation of expectation" aufbaut. Nur mit dessen Einschluss kann in dieser Fragestellung (laut Autoren), wie Musik in uns schöne Gefühle auslöst, untersucht werden.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Studienteilnehmer einfach nur befragt wurden, ob ihnen etwas bekannt vorkam. Menschen können aber keine Auskünfte über die unterbewussten Vorgänge liefern, die schließlich zu einem Urteil führen. Die Forscher schließen aus der Korrelation zwischen akustischem Lustempfinden und den sich in der neuronalen Reaktion niederschlagenden Erwartungswerten hinsichtlich bekannter, aber in bestimmter Weise modifizierter Musik auf die generelle Korrelation zwischen diesen Erwartungswerten und Musikempfinden allgemein. Das ist aber eine übergeneralisierte Schlussfolgerung. So könnte es ja sein, dass die spezifischen gemessenen Erwartungswerte in erster Linie durch das Wiedererkennen bekannter Muster im Gehirn entstehen, bei völlig unbekannter Musik oder solcher mit ungewohnten Akkordfolgen aber andere Mechanismen über das Lustempfinden entscheiden. Ich sage ja nicht, dass die Studie substanzlos ist, aber in der Zusammenfassung geht sie in meinen Augen ein Stück zu weit.

 

[nciht]

Was richtig bekannt/im Radio rauf und runter gespielt wird, wird eh von den großen Labels bestimmt/gesteuert und weniger weil sich der Komponist des Liedes an bestimmte Akkorde, Rythmen, etc. hält.
Oder anders ausgedrückt: Du kannst so viele Hitsingles analysieren, wie du willst und dann genau richtig vorgehen und es wird sich trotzdem niemand für dein Lied interessieren, einfach weil du niemand bist.

 

[CyrionX]

Die Forscher schließen aus der Korrelation zwischen akustischem Lustempfinden und den sich in der neuronalen Reaktion niederschlagenden Erwartungswerten hinsichtlich bekannter, aber in bestimmter Weise modifizierter Musik auf die generelle Korrelation zwischen diesen Erwartungswerten und Musikempfinden allgemein. Das ist aber eine übergeneralisierte Schlussfolgerung.

Das tun sie eben nicht. Hier wäre das lesen des Papers aufschliessend. (also das geschriebene, die Daten braucht man dafür nicht)

So könnte es ja sein, dass die spezifischen gemessenen Erwartungswerte in erster Linie durch das Wiedererkennen bekannter Muster im Gehirn entstehen

Das alleinige Erkennen der Musik durch die Testperson führt ( da durch zeitliche und örtliche Messungen unterscheidbar) noch nicht zu den beschriebenen Aktivitäten der spezifischen Hirnareale.

...bei völlig unbekannter Musik oder solcher mit ungewohnten Akkordfolgen aber andere Mechanismen über das Lustempfinden entscheiden

.
Was definierst du als völlig unbekannte Musik? Diese würde erstmal nicht die gemessenen Reaktionen auslösen bzw. diejenig Hirnaktivitäten auf die man sich fokussiert hat. Denn über völlig unbekannte Musik bzw. Akkorde liessen sich keine Vorhersagen treffen. Dann wäre alles was kommt eine Überraschung. Jeder hat aber schon einiges an Musik gehört und ist damit "vorbelastet". Ich behaupte sogar, du hast schon jegliche mögliche Akkordabfolge gehört die es gibt, da sie sich immer mit unterschiedlicher Melodie und Instrumenten wiederholen. "völlig unbekannte Musik" ist damit ein viel zu abstrakter und hier nicht anwendbarer Begriff

Ich sage ja nicht, dass die Studie substanzlos ist, aber in der Zusammenfassung geht sie in meinen Augen ein Stück zu weit.

Welche Zusammenfassung? Ich wiederhole das jetzt speziell für dich: Die Zusammenfassung auf CB spiegelt nicht die Erkenntnisse der Forscher bzw. des Papers wieder.

CB hat sich einfach am Stichwort "machine learning" aufgehangen und die Community stattdessen an der
Behauptung: " Wir finden Musik nur wegen der Akkordabfolge cool" wogegen sich jeder natürlicherweise instinktiv wehrt.
Der Autor müsste nur einen Satz streichen/ändern um diese informations-Katastrophe zu beheben aber aus welchem Grund auch immer passiert das halt nicht.

Ich habs ihm sogar einfach gemacht:
Bei Menschen entstehe die Freude an einem Musikstück der Studie zufolge nur durch die Art und Weise, wie die Akkorde in der Musik angeordnet werden

=> "nur" durch "unter anderem" ersetzen und der Größte Schaden wäre behoben.

 

[Deathangel008]

Weil die meisten Popsongs auch aus den selben 4 Akkorden bestehen. 🙈

wird bei den aktuellen großen "popstars" ja auch größtenteils von den gleichen leuten geschrieben.


das meiste von dem was aktuell "hip" und "angesagt" ist löst bei mir brechreiz aus.

 

[[wege]mini]

ach ja.....

im musikunterricht musste ich den dreiklang lernen.

im kunstunterricht musste ich den goldenen schnitt lernen.

über biologie reden wir jetzt mal nicht......

natürlich sind wir menschen sehr ähnlich und natürlich kann man in eine maschine das ganze übertragen.

wir sind keine wunder gottes, wir sind gott verdammte biomechanische maschinen, abstammend vom affen.

mMn kommen alle songs von helene fischer ( jeder darf einen anderen schlagerstar hier einsetzen) von einem computer.

mfg

 

[Kollo]

Ja, wir sind Menschen sehr ähnlich

 

[Christock]

Das tun sie eben nicht. Hier wäre das lesen des Papers aufschliessend. (also das geschriebene, die Daten braucht man dafür nicht)

Doch, siehe unten. Und tu bitte nicht so, als wärst du der Einzige hier, der in das Paper geschaut hat. Wenn das nämlich nicht zutrifft, sieht das ziemlich präpotent und dämlich aus.

Was definierst du als völlig unbekannte Musik? Diese würde erstmal nicht die gemessenen Reaktionen auslösen bzw. diejenig Hirnaktivitäten auf die man sich fokussiert hat. Denn über völlig unbekannte Musik bzw. Akkorde liessen sich keine Vorhersagen treffen. Dann wäre alles was kommt eine Überraschung.

Das ist genau mein Punkt, unbekannte Musik würde andere Reaktionen hervorrufen. Und die Autoren schränken das in ähnlicher Form sogar selbst ein, ohne das jedoch in der Konklusion in diesem Maße zu würdigen.

Ich behaupte sogar, du hast schon jegliche mögliche Akkordabfolge gehört die es gibt, da sie sich immer mit unterschiedlicher Melodie und Instrumenten wiederholen. "völlig unbekannte Musik" ist damit ein viel zu abstrakter und hier nicht anwendbarer Begriff

Das ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass du über meinen Musikgeschmack nicht informiert bist, eine kühne und mir großer Sicherheit vollkommen unzutreffende Behauptung.

Welche Zusammenfassung? Ich wiederhole das jetzt speziell für dich: Die Zusammenfassung auf CB spiegelt nicht die Erkenntnisse der Forscher bzw. des Papers wieder

Da wiederholst du für die Katz, denn ich beziehe mich auf die Zusammenfassung im Paper: "In summary, we show with the help of an unsupervised statistical-learning model that musical pleasure depends on the dynamic interplay between prospective and retrospective states of expectation."

"Musical pleasure", ganz allgemein, und eben nicht nur begrenzt auf den untersuchten Gegenstand: Reaktion auf abgeänderte bekannte Musik.