News Vega-Shrink: AMD testet erste 7-nm-GPU und kündigt Samples an

[Taxxor]

Keines der relevanten Werte wurde halbiert.

Ist die Fläche nicht genau so relevant wie die einzelnen Maße?

 

[xexex]

Ist die Fläche eine Längenangabe?

 

[Taxxor]

Darum geht es doch gar nicht, du sagtest es wird "nichts auch nur ansatzweise halbiert, außer der Bezeichnung"

Ist die Fläche "nichts"?

Natürlich wurden die einzelnen Längenmaße nicht halbiert, dafür müssten diese ja zu aller erst mal überhaupt etwas mit dem Namen des Prozess zu tun haben.
Aber es ist halt nicht so dass gar nichts halbiert wurde.

 

[Krautmaster]

War bei Turing nicht schon klar, dass es der 12nm Prozess wird?

vermutlich ja, wäre wohl wirtschaftlicher als TSMCs 10nm. Einfach günstiger und die Konkurrenz ist ja überschaubar. Die 12nm sind ja nichts anderes als etwas optimierte 14nm. Aber neue Chips müssen ja her wenn man jetzt Tensor für kleinere Chips bringen will, und kleiner geht ja nicht wirklich mit 12nm, ergo vllt doch ein wirklich anderer Prozess wie bei Pascal damals. Kleine 10nm Chips, who knows =)

Ergänzung (28. April 2018)

Boards mit PCIe 4 sind ohne entsprechende Grafikkarten sinnlos. Irgendjemand muss den Anfang machen. Deal with it.

selbst mit da das selten bis nie aktuell und auch in 4 Jahren Limitiert. Dazu müssten GPUs mal eben 2-3 Fertigungsschritte durchleben und das zieht sich aktuell...

 

[xexex]

Natürlich wurden die einzelnen Längenmaße nicht halbiert, dafür müssten diese ja zu aller erst mal überhaupt etwas mit dem Namen des Prozess zu tun haben.

Ich kann es dir noch einmal gerne wie einem Kleinkind erklären.

Es ist laut Namen ein 7 NANOMETER Prozess und vorhin war es angeblich ein 14 NANOMETER Prozess. Haben nun die Prozessrelevanten Daten etwas mit einer Längenangabe zu tun oder mit Flächen, Volumen oder Gewichtsangaben?

Die Längenangaben wurden eben entgegen der Bezeichnung nicht ansatzweise halbiert. Das die Fläche halbiert wurde gibt GF ja öffentlich zu und wirbt damit, dies bestreitet auch niemand. Die Halbierung der Fläche würde daraus nur bestenfalls einen 10nm Prozess machen.

 

[Dark_Knight]

Alles ja total spannend, wie ihr euch über die länge und breite einer Technologiestufe streitet.

Viel spannender und auch interessanter wäre aber, ob die Technologiestufe es auch in den Consumerbereich schafft.

Da das aber ja keiner beantworten kann, "diskutiert" man lieber über länge und breite.

 

[Taxxor]

Es ist laut Namen ein 7 NANOMETER Prozess und vorhin war es angeblich ein 14 NANOMETER Prozess. Haben nun die Prozessrelevanten Daten etwas mit einer Längenangabe zu tun oder mit Flächen, Volumen oder Gewichtsangaben?

Weder noch, denn beim 14nm Prozess wirst du auch keine Angabe finden, die 14nm beträgt, genau so wenig wie du diese bei 22nm, 32nm oder 7nm finden wirst.


Und wenn wir schon alle wissen, dass diese nm Angaben absolut nichts mit den tatsächlichen Strukturbreiten zu tun haben, dann erwartet bei einer Änderung des Namens auch keiner eine proportionale Veränderung dieser Strukturbreiten.

 

[xexex]

Und wenn wir schon alle wissen, dass diese nm Angaben absolut nichts mit den tatsächlichen Strukturbreiten zu tun haben, dann erwartet bei einer Änderung des Namens auch keiner eine proportionale Veränderung dieser Strukturbreiten.

Weil man schon früher bei den Angaben zur Strukturgröße gelogen hat, ist es diesmal auch kein Problem mehr? Ich finde es schon dreist überall groß mit einer Halbierung der Strukturbreite anzugeben und sie in Wirklichkeit nur um 25% zu verkürzen. Es ist dabei irrelevant ob man das auch schon bei dem 14nm Prozess gemacht hatte und davor ebenfalls.

Der Shrink von 14nm auf 7nm suggeriert nun mal eine Halbierung der Strukturbreite obwohl man damit in Wirklichkeit nur bestenfalls zum einem 10nm Prozess aufgeschlossen hat. Selbst hier im Forum ist das bei weitem nicht jedem klar und auch in den Medien wird das entsprechend verkauft.

Was ich kritisiere ist, dass der Shrink von 14nm auf 7nm reiner Werbebullshit ist und auch nicht besser wird je öfter man ihn wiederholt. Er suggeriert einen Technologievorsprung dort, wo es keinen gibt und es dürfte sogar einem Drittklässler auffallen, dass ein Flächenvorsprung von 37% wie ihn TSMC bewirbt nicht einer Verringerung der Strukturbreite von 10nm auf 7nm entsprechen kann, ebenso wenig wie die Verringerung um 50% keinen Sprung von 14nm auf 7nm bedeutet.

 

[smalM]

Naja wenn zeitgleich von der Breite der Siliziumatome und wie viele dann auf 5nm Platz haben die Rede ist, dann dürften sie ziemlich sicher von der Strukturgröße auf dem Chip gesprochen haben.

Und was ist da 5nm groß?
Die Nodebezeichnung war früher mal die Gatelänge, die entscheidend für die Maße der Transistoren war - das war so zu 250/180nm Zeiten. Bei einem 5nm-Prozeß ist die Gatelänge aber weit weg von 5nm. Es ist also völlig sinnlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wie viele Atome in 5nm reinpassen, wenn zum einen die Gatelänge viel länger und zum anderen durch FinFET das Gate eh nicht mehr planar ist.

Die genauen Daten zu den jeweiligen Prozessen sind hier schön zusammengefasst.
https://www.semiwiki.com/forum/content/6713-14nm-16nm-10nm-7nm-what-we-know-now.html

https://www.semiwiki.com/forum/content/7343-leading-edge-logic-landscape-2018-a.html"
Auch von Scotten Jones, aber vom März 2018.

 

[Taxxor]

Und was ist da 5nm groß?

Wenn man den Artikel so liest, dürfte damit die Breite eines Transistors gemeint sein

Da ein Silizumatom 0,3 Nanometer groß ist, haben bei 5 Nanometer knapp 17 Atome Platz.
Weiter können die Schaltelemente dann kaum mehr schrumpfen, weil sich physikalische Schranken bemerkbar machen würden.

Aber der vorherige Absatz spricht ganz klar nicht von den Strukturbreiten sondern vom Marketingnamen des Prozesses

Intel an seinem Zeitplan fest, bei der Chipproduktion 2014 auf 14 Nanometern feine Strukturen zu wechseln (Codename Broadwell). AMD und Samsung planen dies ebenfalls für 2014. 2016 folgen die 10-Nanometer-Prozessoren von Intel (Codename Skymont), 2018 soll die Strukturbreite 7 Nanometer betragen.

2019 will Intel die Breite von 5 Nanometer erreichen

Der Artikel ist jetzt ziemlich genau 4 Jahre alt, man könnte erwarten, dass ein Unternehmen wie Intel einen Zeitplan über die nächsten 4 Jahre aufstellen und halten kann.
Demnach sind sie mit 10nm nun schon 2 Jahre zu spät und dieses Jahr hätten 7nm kommen sollen.

 

[Chismon]

Ob es sowas jemals gab in der Tech Welt wo der Underdog völlig aus dem Nichts übertrumpft hat...wofür es auch vorher überhaupt keine Anzeichen für gab?

Naja, der R5-1600 RyZen ist (in seiner Leistungsklasse, als damaliges i5-CPU-Äquivalent) doch so ein Beispiel (nicht 40 sondern 52% IPC Steigerung zum Marktstart und dieser hat Intels damals aktuelle i5 Prozessoren in Sachen Preis-Leistung von Anfang an deklassiert) ... man kann nur hoffen, dass die GPU-Sparte vom AMD-RTG auch irgendwann wie Phönix aus der Asche aufsteigt ...

Ergänzung (29. April 2018)

War bei Turing nicht schon klar, dass es der 12nm Prozess wird?

Im Prinzip schon, obwohl Golem etwa andeutet, dass nVidia wohl eine Option für einen 7nm Chip auf Turing oder Ampere Basis haben soll (Ampere - als gehandelter Nachfolger von Volta - für den semi-professionellen Bereich scheint mir da deutlich wahrscheinlicher):

Tendenziell dürfte der Hersteller aber den 10-nm-Node für seine GPUs ignorieren, es besteht also die Option, dass ein Ampere- oder ein Turing-Chip mit 7 nm gefertigt wird. Konkrete Informationen zu neuen Grafikkarten erwarten wir auf der Spiele-Entwicklerkonferenz GDC und auf Nvidias Hausmesse GTC, die Ende März 2018 in Kalifornien stattfinden. Bisher verwendet Nvidia den 12FFN-Node, was optimierte 16 nm sind.

Eine Meldung bei HardwareLuxx bläst ins gleiche Horn mit der Vorhersage, dass der Turing Tape Out erst letzten Monat passiert sein dürfte und 7nm Noden Fertigung durchaus möglich wäre für (Turing) Gaming GPUs, allerdings aufgrund der Ausbeute/Preise, die Chips wohl dann eher später als bisher erwartet auf en Markt kommen dürften.

"My Source indicated that next is 7nm Ampere due sometime in H1'19 and that 7nm Gaming GPUs will be delayed given initial 7nm wafer availability and costs.""]My Source indicated that next is 7nm Ampere due sometime in H1'19 and that 7nm Gaming GPUs will be delayed given initial 7nm wafer availability and costs."

Vielleicht wird Turing dann nur ein Refresh, ähnlich der 2.Kepler-Generation, und ohne Groß-/Ti(tan)-Chip (weil man diese aktuell nicht benötigt werden, solange eine GTX1080Ti - danach eine vermutlich leicht schnellere GXT 1180/2080 - den Gaming Markt unangefochten anführt) mit maximal einer GTX 1180/2080 als Flaggschiff, bevor dann schon wieder in 7nm eine komplette neue Gaming-GPU-Generation (inklusive Chips der Enthusiasten-/Luxusklasse) anrollt, wer weiss?

 

[Thomson1981]

Das wäre wirklich verdammt geil, wenn AMD eine Vega 2.0 mit deutlich höheren Taktraten in 7Nm, mit 16GB HBM VRAM noch dieses Jahr zu Weihnachten bringen würde, die dann auch in der Praxis die Leistung zu 100% voll auf die Straße bringt und in etwa 15-16 Teraflops an Single Precision Leistung erreicht, aber nicht mehr als 1.500,00 Euro kostet.

Ein direkter gleichstarker Konkurrent mit der Nvidia Titan Volta von der Leistung her, aber zum halben Preis würde sowohl in der Gaming Welt, wie auch bei den professionellen Computing Grafikkarten für enorme Begeisterung sorgen und endlich wieder einen richtigen Wettbewerb bedeuten.
Nvidia kocht schließlich auch nur mit Wasser und eine schnellere Consumer Karte als die Nvidia Titan Volta wird dieses Jahr sicherlich nicht mehr kommen.
Nvidia Turing wird höchstens nur genauso schnell werden wie die Titan Volta, eher minimal langsamer.

Das es AMD schaffen kann mit Nvidia gleichzuziehen mit der Leistung noch im Jahr 2018, darf durchaus angenommen werden.

AMD's Kriegskasse ist dank den sehr hohen Einnahmen mit den Grafikkartenverkäufen an Miner und den durchaus gelungenen Ryzen und Threadripper CPU's prall gefüllt und die werden sicherlich alles in der Welt versuchen, um mit den Einnahmen mehr Fortschritt zu fördern und wieder mit der Konkurrenz gleichzuziehen.

Wenn dann Nvidia irgendwann Mitte 2019 kontert und mit einer Titan Ampere sich die Leistungskrone zurückholt, kann ich durchaus damit leben, solange eine Stufe darunter ab 1.000,00 Euro+ oder bei einem Preiskampf sogar für weniger sehr leistungsstarke Consumer Grafikkarten zu bekommen sind mit der Power einer Nvidia Titan Volta.

 

[Krautmaster]

Im Prinzip schon, obwohl Golem etwa andeutet, dass nVidia wohl eine Option für einen 7nm Chip auf Turing oder Ampere Basis haben soll (Ampere - als gehandelter Nachfolger von Volta - für den semi-professionellen Bereich scheint mir da deutlich wahrscheinlicher):

ich denke halt nicht dass TSMC 12nm mit nahezu der Density wie bisher da viel hergibt. Wenn da noch Tensor Cores dazu kommen ist man schnell weit größer als die 470mm² der bisherigen GTX 1080 TI. Klar geht schon, je nach dem wie wenig Mehrleistung man drauf setzen will. Wenn bissle Takt okay is und Nvidia eher die uralten 1070 und 1080 beerben will, dann reichen "12nm".

 

[xexex]

AMD's Kriegskasse ist dank den sehr hohen Einnahmen mit den Grafikkartenverkäufen an Miner und den durchaus gelungenen Ryzen und Threadripper CPU's prall gefüllt

AMDs Quartalszahlen übertreffen die Erwartungen. Der Umsatz im ersten Quartal des Jahres stieg gegenüber dem Vorjahr um 40 Prozent auf rund 1,65 Milliarden US-Dollar. Unterm Strich bleiben 81 Millionen US-Dollar Nettogewinn übrig. Das neu erstarkte Kerngeschäft mit Prozessoren und Grafikchips für PCs ist die treibende Kraft.
https://www.computerbase.de/2018-04/amd-quartalszahlen-q1-2018/

Die anhaltend hohe Nachfrage nach Grafikchips beschert Nvidia ein weiteres Rekordquartal. 2,911 Milliarden US-Dollar Umsatz treffen auf ein Nettoeinkommen von 1,119 Milliarden US-Dollar, die Bruttomarge liegt mit 61,9 Prozent auf neuem Höchststand. Dass GPUs knapp sind, bestätigt Nvidia, doch nicht dass es am Speicher liegt.
https://www.computerbase.de/2018-02/quartalszahlen-nvidia-q1-2018/

In der falschen Dimension aufgewacht? Woher soll eigentlich eine bessere Auslastung der gleichen Architektur kommen oder ein Interesse von professionellen Nutzern die auf CUDA und Quadro setzen?

 

[Thomson1981]

Oh verdammt, ich hatte gelesen das AMD 1,65 Milliarden US$ Gewinn gemacht hätte im 1.Quartal anstatt Umsatz und nahm an dass sie damit dank sehr guten CPU und GPU Verkäufen sogar leicht mehr Geld an Reingewinn generiert hätten als Nvidia.

Dass es nur lächerliche 81 Millionen US Dollar Reingewinn waren für AMD im 1.Quartal und Nvidia mal eben mit 1.119 Millionen US Dollar 13,8 mal mehr Geld im selben Zeitraum als Reingewinn verdient hat, ist ja mal richtig übel.

Hoffen wir mal trotzdem, dass AMD mit den neuen Ryzen 2000 CPU's und schon bald mit den Next Gen Threadripper und Epic CPU's dieses Jahr nochmal den Umsatz und Gewinn deutlich ausbauen kann und wir alle ordentlich davon profitieren, dass das Geld auch in zukünftige konkurrenzfähige Grafikkarten fließt.

Zu Deinen Fragen:

Eine bessere Auslastung der Vega Architektur erwarte ich in erster Linie durch bessere Treiber von AMD und vor allem in den Fähigkeiten der Programmierer, ihre Software an AMD's neue Grafikkarten Architektur anzupassen.

Frühere AMD Grafikkarten Generationen gewannen teilweise nach 2 Jahren, wenn Treiber und Programierung der Spiele verbessert wurden teilweise auch bis zu 20% an Leistung und mehr.
Ein weiterer Performance Verbesserer dürfte Direct X 12 sein, welches in naher Zukunft Direct X 11 ersetzen wird und schon heute AMD's Vega Grafikkarten sehr gut bekommt.
Ein starkes Leistungsplus durch erhöhte Taktraten aus überlegener 7Nm Fertigung dürfte auch noch für eine Leistungsverbesserung sorgen.

Und für die Profi Grafikkarten gibt es ja schon heute Direct Compute als Schnittstelle.
Nur der professionelle Support für Nvidia CUDA von Nvidia selbst ist halt eine ganz andere Liga und AMD um Lichtjahre voraus. Hier hat AMD noch eine ganze Menge nachzuholen oder besser gesagt komplett neu aufzubauen.

 

[Piter73]

Ach, zum Glück ist mir völlig schnuppe ob 14, 7, 5, 2 nm, und was das bedeutet. Was zählt ist, was beim Produkt herauskommt, Leistung, Verbrauch, etc. ;-)

 

[xexex]

Eine bessere Auslastung der Vega Architektur erwarte ich in erster Linie durch bessere Treiber von AMD und vor allem in den Fähigkeiten der Programmierer, ihre Software an AMD's neue Grafikkarten Architektur anzupassen.
...
Ein weiterer Performance Verbesserer dürfte Direct X 12 sein, welches in naher Zukunft Direct X 11 ersetzen wird und schon heute AMD's Vega Grafikkarten sehr gut bekommt.

Das erste kann so nicht erfüllt werden. Der Treiber von AMD ist bereits jetzt als gut anzusehen, wenn man ihn mit den früheren Krücken vergleicht. Die Technik, im Treiber die Leistung der Grafikkarten optimieren zu können, ist aber mit der GCN Architektur nicht in dem Umfang möglich, wie es bei Nvidia der Fall ist.

Das zweite wird so langsam zum "Running Gag". So wie es derzeit aussieht, wird DX12 in keiner planbaren Zukunft DX11 ersetzen. Beide API werden gepflegt und beide APIs haben ihre Vor- und Nachteile. Solange AMDs Anteile im Grafikkartengeschäft (Spieler) weiterhin im einstelligen Bereich vor sich hin dümpeln, wird sich daran auch wenig ändern. Mit DX12 verlagert man Optimierungsarbeit auf die Entwickler, das bringt bei Nvidia sowieso wenig und AMD hat stark an Bedeutung verloren.

Selbst wenn AMD mit dem neuen Prozess zu Nvidia aufschließen kann, steht ja dort bereits ein Nachfolger vor der Tür, der ebenfalls im neuen Prozess hergestellt wird. Im professionellen Markt sieht es ebenfalls düster aus und Nvidia versucht auch gerade das Raytracing Thema in Vordergrund zu rücken, worauf AMD ebenfalls keine Antwort bereit hat. Selbst mit toller Hardware würde es vermutlich 1-2 Jahre dauern, bis man wieder Marktanteile gewinnen kann. Dazu kommt der neue Prozess, mit möglicherweise kleineren Stückzahlen, die dann wieder alle durch Miner aufgekauft werden...…

Neee im GPU Geschäft sehe ich AMD noch lange Zeit nicht wirklich als ernsthaften Konkurrenten zu Nvidia und selbst AMD sieht es anscheinend ähnlich, sonst würden sie nicht als erstes eine Karte fürs Machine Learning präsentieren.

 

[tstorm]

Huch! Du hast echt noch die Hoffnung, dass AMD insgeheim doch noch was in der Hinterhand hat um nVidia zu kontern kurz nach deren Release (7nm Vega für Consumer...vlt sogar Vega dual Die mit IF oder was?)?

Quasi dass sie nen 1080 Ti Stunt wie nVidia abziehen, der aus dem Nichts kommt und dann nVidia so überrascht wie sie damals überrascht wurden, weil sie davon ausgingen, dass Vega maximal gegen ne 1080 non Ti antreten muss?! Ich glaube nicht! Dafür hat AMD nicht die Mittel und ich denke das würde weit vorher geleakt werden, womit der Überraschungseffekt flöten gehen würde.

Ob es sowas jemals gab in der Tech Welt wo der Underdog völlig aus dem Nichts übertrumpft hat...wofür es auch vorher überhaupt keine Anzeichen für gab?

Wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt und AMD (bzw. ATI) konnte früher schon öfter mit echten Krachern überraschen. Und das AMD für Überraschungen gut ist zeigt uns Ryzen sehr eindrucksvoll.

Nvidia und ATI... das war leistungsmäßig schon immer ein Schlagabtausch. Ist erst in jüngerer Vergangenheit eingeschlafen.

Die 1080Ti war m.M.n. aber nicht überraschend, schon zum Release der 1080 war beinahe jedem klar, dass es irgendwann eine Ti geben würde.


P.S. Auch Nvidia hat mal als kleine Klitsche angefangen - und keine Marktführerschaft hält ewig, davon bin ich überzeugt. Irgendwann verliert Nvidia seine Position genauso wie Intel und (nun drifte ich ab) Apple. Alles eine Frage der Zeit... Und es kann auch mal ganz schnell gehen (siehe Nokia).

 

[MK one]

Letztlich ist es mir egal ob der 7 nm tatsächlich ein 7 nm ist , hauptsache ist , das die versprochenen Vorteile wie 60 % weniger Strombedarf bei denselben Takt bzw 40 % höherer Takt bei derselben Stromaufnahme in vergleich zu 14 nm auch in der Realität annähernd ankommen https://www.globalfoundries.com/sites/default/files/product-briefs/pb-7lp.pdf

alles andere ist quasi Erpsenzählerei ...

wenn Zen 2 den 95 W AM4 Sockel beibehält , sollten 4,5 - 5 Ghz drin sein incl einer Absenkung des Verbrauchs um 10 % - 20 % da der Takt dann nicht wirklich um 40 % steigt ( 40 % von 3,7 Ghz wären 1,48 Ghz oder 5,18 Ghz insgesamt )

 

[Beyazid]

Macht euch keine Hoffnung im GPU-Mainstream. AMD hat jetzt erstmal die Nase voll, bei jeder Gen wird gemeckert, dass was fehlt oder das sonst irgendwas nicht "wie bei Nvidia" ist.
Die Kunden können dann erstmal die saftigen Preise der Nvidias bezahlen während sie dann in Ruhe an Navi arbeiten. Keine Ankündigung um unnötigen Hype zu entfachen wo dann Träume von 70 Watt unter Last bei Leistung einer 1080 gewünscht werden. Kein früher Release wo Nvidia-Leute darauf warten um ihre eigene Wunschkarte günstiger kaufen zu können. Keine Previews wo wegen unfertigen Treibern oder Vorserienmodellen geflamed wird.
Jetzt kann der ganze GPU-Markt warten und die Aufpreise zahlen, sie wollten es nicht anders. Egal ob es Hersteller wie ASUS/MSI/Gigabyte sind die bei Knebelverträgen wie GPP mitmachen oder Kunden die wegen Kleinigkeiten rumheulen. Selbst gute/tolle Produkte werden klein geredet weil nicht die eigene Marke drauf steht wie die neue Ryzen Reihe. Zuvor waren da ebenfalls hohe Preise für 4 Kerne üblich, dank AMD sind 6 Kerne das neue Mainstream und für "jedermann" bezahlbar. Ein Wort des Dankes ist da für manche gefühlt gleich Selbstmord.
Wenn sie dann merken, dass die Leute doch wieder Interesse an AMD-GPUs haben, weil ihnen die Nvidia-Preise zu hoch werden, werden sie sich wieder ins Getümmel stürzen um Anteile abzugreifen