Wie seht ihr die derzeit unterschiedlichen Architekturen von AMD und INTEL?

Wo liegen die jeweiligen Vor- und Nachteile nach heutigem Wissensstand und Wieso?


Ich sehe die gegenwärtige Situation in etwa so:


AMD:

Eine nagelneue Architektur, die mit hoher Wahrscheinlichkeit betreffend der Optimierung hinsichtlich von IPC und Takt noch nicht ausgereizt ist.
Da sie von Null auf neu entwickelt wurde, konnten wichtige Themen, wie die Verlustleistung beim Chip-Design von Anfang an berücksichtigt werden.
Das Design erscheint ausserdem extrem kompakt geworden zu sein, was sehr günstige Herstellungskosten ermöglicht.
Laut den neuesten Gerüchten sollen die 10-16 Kern CPUs kaum langsamer getaktet zu sein, als die bisher erschienenen 4-8 Kern CPUs. Das könnte der möglicherweise größte Vorteil einer Architektur mit einer Infinity Fabric und mehreren CCX Modulen sein, da alle Mehrkern CPUs von INTEL die hohen Taktraten der kleineren Modelle nicht halten können. Das könnte auch für die Verlustleistung gut sein. Der Vorteil des modularen Aufbaus reduziert ausserdem ganz massiv die Entwicklungskosten, da die ZEN-Architektur ganz offensichtlich das Potential hat, von den Notebooks bis zu den Servern
den Bedarf vollständig abzudecken.
Als Nachteile sind derzeit wohl nur die im Vergleich etwas niederigeren Taktraten der 4 Kern CPUs zu sehen. Die etwas geringere Spieleleistung, die ebenfalls damit, als auch mit der bisherigen Optimierung auf INTEL und mit schlecht entwickelten DirectX12 NVidea-Treibern in Verbindung gebracht werden kann. Ausserdem haben die Ryzen CPUs derzeit noch eine etwas geringere IPC. Ein weiterer Nachteil ist wohl auch noch das wesentlich geringere Entwicklungsbudget der Firma AMD. Und bevor ich es vergesse...die Top-Modelle lassen sich derzeit nur geringfügig übertakten.

INTEL:

Hat die derzeit am höchsten getakteten 2-4 Kern CPUs mit der derzeit höchsten Single Core Leistung. Das wird offensichtlich durch eigene Chipmasken erreicht, die mehr Fläche benötigen und deshalb auf die hohen Taktraten ausgelegt sind. Das, in Verbindung der etwas höheren IPC, ist vermutlich auch für die etwas bessere Spiele-Performance verantwortlich - zumindest bei den bisherigen Spielen. INTEL hat eine historisch sehr erfolgreiche CORE-Architektur, die jedoch mit einer vielzahl verschiedener Chip-Masken auf die jeweiligen Anwendungsbereiche, (Notebooks, Desktops u. Server mit unbterschielich vielen Kernen) optimiert ist. Die Cache-Ringbus-Architektur von INTEL ist offensichtlich auf eine sehr hohe Bandbreite hin optimiert, was den Kernen einen höheren Datendurchsatz ermöglicht. Diese Archtektur erscheint allerdings das Design für eine höhere Kernanzahl zu erschweren, bzw. bei diesen für eine im Vergleich zu AMD höhere Verlusleistung verantwortlich zu sein, was in der Folge nur niedrigere Taktraten bei CPUs mit sehr vielen Kernen ermöglicht. Die Fertigung der Chips erscheint bei INTEL mit ihrer langjährigen Erfahrung mit 14nm Strukturgrößen derzeit noch ein Vorteil zu sein. Inwieweit die mittlerweile schon etwas ältere CORE-Architektur noch Verbesserungspotential besitzt, kann derzeit eigentlich nur spekuliert werden. Und dann sind natürlich noch das wesentlich größere Entwicklungsbudget, sowie die Marktmacht als Vorteile zu nennen.


Ich freue mich jedenfalls schon auf die kommdenden Entwicklungen von beiden Chip-Herstellern und auf eure Meinungen zu diesem Thema.

Wer wird denn so früh am Morgen die Fanboys wecken?

...die sollen ja ruhig weiter schlafen, da ich an einer ernsthaften Diskussion interessiert bin.

Hallo,
ganz klar: Intel ist (noch) bei der IPC vorn. Bei der Anzahl der Kerne und beim P/L ist aktuell AMD vorne. Wer also nicht unbedingt die Mörder IPC benötigt kann bei AMD für weniger Asche mehr Kerne bekommen :-)

greetz
hroessler

Deinem Kurz-Fazit ist eigentlich kaum was beizufügen.

Die Spiele-Performance-Vorteile der Intels sind aber in FullHD etc. quasi nicht existent. Eigentlich ist der Punkt nur relevant für absolute oldies wo es eben auf die SingleCore Leistung ankommt und da ist Intel derzeit immer noch leicht vorn.

Aber wegen solcher Oldies auf 4 Kerne und 8 Threads zum gleichen Preis zu verzichten ist eigentlich völliger Schwachsinn.

Der IPC-Vorteil bei gleichem takt ist in der Gegend um 5%. Die SingleCore Leistung ist wegen Takte*IPC dann ca. 15-20% vorn (je nach Modell) (aber z.B. 7700k mit 4.5GHz vs Ryzen mit 4GHz ~15%). Aber auch nur wenn das game maximal 7 Threads nutzt.

Bin mal gespannt wann Intel seine erste 8C/16T-CPU für <500€ bringt....vermutlich 2020.

Nun, das mag derzeit ja stimmen, aber ich stelle mir auch die Frage, welche der beiden Architekturen für die kommenden Jahre zukunftssicherer sein wird.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass INTEL den Taktratenvorteil gegenüber AMD bei 8+ Kernen aufgrund der unterschiedlichen Architekturen noch halten kann.

Die AMD-Architektur ist, wie du ja schon gesagt hast, brandneu. Die Core irgendwas-Grundarchitektur von Intel hat jedoch bereits einige Jährchen auf dem Buckel, und wann sie ersetzt wird, fragt man am besten Intel selber. Für AMD spricht der langlebige Sockel, wohingegen einen Intel gerne mit neuen, inkompatiblen Sockeln beglückt.

Intel kann seinen Taktvorteil eventuell schon halten, dann müssen sie aber die TDP raufschrauben und die Abwärme ähnelt dann einem alten AMD FX der 9xxx-Serie, und die CPU wird entsprechend schwieriger zu kühlen sein. Den Strom, den so eine hochgetaktete CPU verbrauchen wird, können wir dann auch nur schätzen.

Ryzen ist zukunfststabiler. Ganz einfach die Intel Core Arch ist jetzt seit kA 10 Jahren (?) in Entwicklung...man erkennt schon an den letzten 2-3 Generationen das da eigentlich ohne fundamentale umgestaltung nichts mehr geht.

Intel wird erst noch eine neue Arch bringen - die dann wieder viel besser ist...aber das dauert noch.

Ryzen hingegen ist jetzt quasi im Zustand des ersten Core Architektur aus dem Jahr 2007...

Da kommt noch erstmal eine Fertigungsoptimierung + Kleine Korrekturen...dann eine größere Überarbeitung + 2-3x weiter kleine Korrekture + Die Shrink...

Und das alles auf Sockel AM4 wie AMD eigentlich schon fix angekündigt hat.

Also wer jetzt aus "Zukunftsperspektivischer" Sicht auf Sockel1151 oder 2011-3 setzt hat eh verloren.

2066 ist eigentlich auch alter aufguss auch wenn er erst im Sommer kommt.

Sobald intel dann irgendwann wirklich mit zumindest einer "großen" Überarbeitung oder einer neuen Architektur kommt kommt dann auch ein neuer Intel sockel - der dann vielleicht auch wieder 2-3 Jahre hält.

Bis dahin wechsel ich auf Zen, Zen+, Zen++ durch auf einem AM4.

Früher oder später wird aber sicher auch eine AM4+ Ausbaustufe des Sockels kommen. Kann nur schwer glauben das AMD da die nächsten 4-5 Jahre einen Komplettstillstand hinlegen wird. Hoffentlich können dann die neuesten AM4+ CPUs mit BIOS Updates trotzdem noch auf den alten Boards mit verminderten Features (weniger Lanes, Speicheranbindung usw.) betrieben werden.

hoxi schrieb:

..aber ich stelle mir auch die Frage, welche der beiden Architekturen für die kommenden Jahre zukunftssicherer sein wird.

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Der aktuelle Trend zeigt doch, dass mehr auf MultiCore-Anwendungen gesetzt wird.. die Frage ob da AMD oder Intel in Bezug auf die Zukunft vorne steht kannst du dir selbst beantworten

Momentan sind 4Kerne/8Threads für die AAA-Titel durch hohen takt perfekt geeignet. In manchen Games sieht man aber bereits, dass mehr Kerne besser sein können, bzw. nahe zugleich Gut wie ein höherer Takt. Siehe Battlefield 1.

Leider wird dir die Glaskugel nicht verraten welche Architektur sich durchsetzen wird.
Man kann höhstens sagen, dass sich momentan alles in Richtung AMD, bzw. mehr Kerne bewegt.
IMHO wird Intel aber nachziehen und auch auf mehr Kerne setzten.

Ich würde sagen nach heutigem Wissenstand stellt sich die Frage nach AMD oder Intel als klassischer Konkurrenzkampf auf Augenhöhe nicht mehr. Viele Jahre Intel Dominanz im High End Segment, sowie auf GPU High End Ebene zusätzlich noch bei NVIDIA gehen nicht spurlos an allen dreien Konzerne vorbei. Das betrifft gleichermaßen die Software, die sich eben in der Regel nach dem Marktanteil orientiert bei Optimierungen.

Sicher, damals, als der Athlon (bzw. Opteron) auf den Markt kamen, hat AMD Intel gewaltige Anteile abgerungen.
Da darf man aber nicht bei vergessen, dass damals klassische PCs und Server quasi DER Hauptmarkt für Computertechnologie waren. Zudem war damals die Pentium 4 Plattform nicht gerade die beliebteste bzw. nicht das glanzstück intelscher Ingenieurskunst.

Der PC als solcher ist natürlich nicht tot, aber eben inzwischen nur noch eine Sparte von vielen. Der Mobilbereich ist ungleich größer. Eigentlich müsste man generell einfach mal ARM hier in den Vergleich mit hereinnehmen. Und dann wird's auch schon extrem unübersichtlich. Ich denke nicht, dass Ryzen eine derartige Marktverschiebung noch einmal erreichen kann. Die Wirkung wäre aufgrund des kleineren Marktes heute auch nicht mehr die gleiche.

AMD ist selbstverständlich alles andere als tot. Mit ihrem APUs im aktuellen Konsolengeschäft und mit CPUs und GPUs im Budget Bereich sind sie gut aufgestellt. Und es ist für alle (besonders uns Kunden) von Nutzen, wenn von AMD wieder Technologien kommen mit Ryzen bzw. Vega demnächst, welche das teilweise dreiste Preisgefüge am Markt mal umkrempeln und auch die Konkurrenz wieder fordern. Allein glaube ich nicht daran, dass der Impact so groß sein wird, wie damals. Vielleicht noch auf dem Consumer Markt. Aber dort, wo die großen Gelder verdient werden, haben Intel u. Nvidia längst so große Marktanteile, die geben die nicht so schnell wieder her. Und Servercluster kauft man ja auch nicht so oft neu wie den Gaming-PC

Was die Optimierungen angeht, da erinnert mich die aktuelle Situation mit Ryzen an die ersten Athlon64 X2 Mehrkerner. Damals waren noch extra Treiber und Patches notwendig, um Windows nicht völlig ins Stolpern geraten zu lassen. Ein paar Jahre später war das aber auch kein Thema mehr (also spätestens mit Vista). Daher ist das vielleicht nur jetzt ein problem, was sich in Zukunft von selbst löst. Da Windows 10 ein Rolling Release ist, wird das sogar sehr viel schneller gehen als damals.

Ja, aber wer hat bei dem Kampf um mehr Kerne, der sich bereits abzeichnet und auf den sich INTEL offensichtlich einlassen muss, die besseren Karten? Deshalb habe ich meine Frage auch auf die Zukunftssicherheit der derzeit vorhandenen Architekturen bezogen. Bei bei der Antwort kann man natürlich die Entwicklung zu mehr Kernen berücksichtigen.
Wird INTEL den derzeitigen Takt- u. IPC-Vorteil bei der dieser Entwicklung noch halten können?

das Problem ist wohl, dass zumindest unter Samsung/GloFo 14nm LPP wohl keine Taktsteigerung mehr möglich ist. Im Vergleich zu den früheren Engineering Samples hat sich von der A-Revision zur finalen B-Revision einiges geändert, was wohl vor allem der Taktsteigerung diente. Ryzen verträgt nicht mehr als 1,425V ohne Auswirkungen auf die Langlebigkeit und genau diese Spannung wird im Schnitt schon benötigt, damit 4,1GHz erreicht werden. Es gibt hier aktuell keinerlei Spielraum mehr. Änderungen am Design zur Taktsteigerung können auch andere (negative) Seiteneffekte haben und sind sehr teuer(Wechsel auf den Taktfreidigeren 16nm FF+?). Daher muss AMD gerade alle Hoffnungen auf die weitere Reifung des 14nm-Prozesses setzen. 14nm LPU(vierte Generation von 14nm bei Samsung/GloFo) könnte noch etwas bewegen. Aktueller Fokus bei AMD für Zen im Notebook und als APU wird aber auf Betrieb im Sweetspot sein, also eher niedrigerer Takt als jetzt.
Für Pinnacle Ridge 2018 wird AMD ja sicherlich vor allem am SoC werkeln (u.a. Memory Controller) und dann auf 14nm LPU zurückgreifen können. Intel wird dann allerdings schon auf 10nm sein. Da wird AMD wohl leider wieder den Anschluss verlieren.

Da brauchst du dir nur die großen Brüder der Core i7 (demnächst i9) Reihe angucken, also die Xeons. Den Xeon E5-2699 v5 gibt's z.B. mit 32 Kernen (mit Multithreading also 64 Threads). Siehe: https://www.golem.de/news/xeon-e5-2...it-32-cpu-kernen-aufgetaucht-1611-124637.html

Also ich würde daraus jetzt nicht schließen, dass die Core Architektur Probleme bereitet viele Kerne in eine CPU zu packen.

hoxi schrieb:

Ja, aber wer hat bei dem Kampf um mehr Kerne, der sich bereits abzeichnet und auf den sich INTEL offensichtlich einlassen muss, die besseren Karten?

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Da wir alle nicht wissen was AMD und Intel in den nächsten Jahren auf den Markt werfen, wird dir dazu keiner was sagen können.. lediglich Meinungen und Vermutungen.
Über Takt und IPC-Vorteile kann man nur spekulieren.

Aber es ist sehr wahrscheinlich das Intel nachziehen wird und mit mehr Kernen auf den Markt gehen wird.
Die Frage die mir aufkommt ist, ob AMD nachlegen kann. Den Ryzen ist genau das was es sein sollte.. Die wiederkehr marktreifer AMD-CPUs deren kauf sich lohnt. Nicht nur vom Preis, sondern auch von der Leistung her.

Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass INTEL bei den Mainstream-CPUs (LGA 1155, 1151, 1150) aufgrund ihrer Marktmacht dem Kunden noch extra Geld für OC aus der Tasche zieht und zudem noch Produktionskosten spart (keine verlöteten IHS').

Wenn sich hier also INTEL ohne großen Entwicklungsaufwand wieder etwas besser hinstellen will, könnten sie wieder den IHS verlöten (man sieht ja wie viel Köpfen bringt) und wieder weg gehen von den ganzen Restriktionen. Daher könnte INTEL noch eine Weile allein durch die hohe IPC der aktuellen Architektur mithalten. Da wäre es wohl kein Problem einen Quad-HT-4GHz CPU als nächsten Mainstream i5 für 150-200 € anzubieten.

Man darf auf jeden Fall gespannt sein. Zu was AMD jetzt im Stande ist wissen wir nun ganz grob. Wie INTEL nun reagiert... nun Möglichkeiten haben sie theoretisch schon einige, für was sich INTEL dann letzten Endes entscheidet um sich wieder besser zu positionieren bleibt wohl das spannendste daran

Die neuen, noch nicht offiziellen Daten zu Ryzen R9 (12-16 Kern) zeigen, dass man mit der TDP bei vielen Kernen gegenüber Intel gar nicht so schlecht liegt. 125-155W TDP.
Wenn man bedenkt, dass AMDs alte Architektur für 8 Kerne bis zu 220W schluckte.

Was AMD jetzt noch fehlt ist ein aktuell immer wichtigerer Teilbereich. Intel liefert sehr gute Prozessoren für kleine Notebooks und Tablets ab. Die U-Serien mit 15W TDP haben eine erstaunliche Leistung selbst die Core M mit 7,5W waren brauchbar für Officesysteme.

Hier muss AMD noch Punkten. Denn dieser Markt ist aktuell sehr wichtig. Große PCs verlieren weiter an Bedeutung und werden immer weniger verkauft. Wir als PC Freaks können diese Statistik nicht retten.
Große Firmen kaufen heute einfach keine Miditower PCs mehr wen es SFF Geräte oder gar kleine Systeme ala NUC auch tun.
In diesen Markt sollte AMD auch bald mal wieder vordringen.

Für mich in Desktops besonders interessant ist, welcher Hersteller liefert mir das beste komplett Angebot (CPU + Grafik) bei 65W TDP. Denn heute kann man mit 65W CPUs selbst die neuesten Spiele erleben und mit der Intel HD Grafik beim i5/i7 auch schon viele einfachere Spiele ohne extra Grafikkarte. Von Streaminginhalten ganz abgesehen.

An dieser Stelle hat AMD noch nicht nachgelegt da alle Ryzen CPUs bis jetzt ohne Grafikchip sind. Ich warte auf die AM4 APUs.

Ich bin von keinem von beiden Fan. Ich habe immer gekauft wonach mir der Kopf stand da ich mich nicht von Fanboys beeinflussen lasse.

Meine CPU Historie: P II 233MHZ, AMD Duron 1GHz, AMD Athlon XP 2500+, Intel Pentium D 945, Intel C2D E6600, AMD Phenom 9850BE, AMD Phenom II 1090T BE, Intel i7 4790K.
Und das sind nur die hauptsächlich genutzten Systeme.

kann man sicher kaum beantworten, weil man nicht bei beiden entwic klungsabteilen lauschen darf :-)
was AMD angeht wird es noch etwas optimierung für die derzeitigen cpu's/boards geben und damit noch etws leistung rauskitzeln lassen, dann schrumpfen schonmal die derzeit 15% plus für intel.
dazu kommt dann noch wie sich die software verändern wird, also auf amd-systemen optimierungen am code sich auswirken werden.
unterm strich werden sich meiner ansicht nach die derzeit kaufbaren systeme nach kernzahl und takt bald nichtsmehr geben, ausser das amd einen tick verbrauchsgünstiger ist und es dort keine k-modelle gibt.

zukünftig muss intel die core-architektur aufgeben und was neues auf die beine stellen, was sich derzeit schon an den tdp-klassen und damit dem verbrauch bei den neuankündigungen zeigt. dazu kommen noch die optimierungen die für zen noch kommen werden, da wird sich noch etwas tun und den druck erhöhen bzw. den vorsprung intel's verkleinern.

mfg
robert

Grimba schrieb:

Also ich würde daraus jetzt nicht schließen, dass die Core Architektur Probleme bereitet viele Kerne in eine CPU zu packen.

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INTEL hat aber eine Architektur, bei der sie für zusätzliche Kerne immer neue Masken entwickeln müssen. Und natürlich haben sie auch bereits viele fertige Masken, aber sie haben auch das Problem, dass sich ihre Chips mit hohen Kernzahlen nicht mehr so hoch takten lassen. Das scheint zumindest laut den letzten Gerüchten bei AMD nicht der Fall zu sein.

Gute Punkte die hier angebracht werden !

Ich bin mit meinem Ryzen sehr zufrieden. Die anfänglich so gefürchtete Aufteilung in CCX Module und die damit einhergehende langsamerer Komunikation zwischen den Modulen sehe ich inzwischen als unkritisch an.
In YT-Tests und meinen ersten eigenen Tests nach ist die 2+2 Konfiguration minimal schneller als 4+0. Mehr Cache ist also wichtiger als die CCX Komunikation und das lässt für AMD hoffen, was die einfache Erweiterbarkeit auf ganz viele Kerne im Profisegment angeht.
Ich habe meine CPU gerade zum Test auf 2,8GHz bei 0,807 V(unter Last) laufen....enormes Stomsparpotential und daher sehe ich hier wieder für den Profibereich mit vielen eher niedrig getakteten Kernen eine rosige Zukunft.

Für den Heimanwender und seine(meine) Spielesucht, wird Intel wohl noch länger die Leistungs-Nase vorn haben. Die AMD 8 Kerner mit 6 Kernen und höherem Takt kontern.
AMD muss auf bessere Multithread Unterstützung hoffen(und ich auch). Eine Anpassung zu höheren Taktraten bei AMD sehe ich als teuer(schon wieder Entwicklungskosten) und schwer(aktuell schießen die Spannungen und der Verbrauch bei 4GHz+ durch die Decke) an. Daher war es für mich auch OK jetzt auf Ryzen zu setzen, weil es spannend ist von Anfang an dabei zu sein und wenn es in 1-2 Jahren doch große Verbesserungen gibt, ist die AM4 Plattform so langlebig ausgelegt, das ein CPU Upgrade möglich sein sollte.

Wen es interessiert, ich habe nochmal die groben Verbrauchswerte und Temperaturen meines Gesamtsystems zusammengestellt.
Profil "Höchstleistung"
Ryzen 1800X Wassergekühlt(GPU mit im Kreislauf) mit Prime95 small FFT belastet.
@2,8GHz(0,807V) = 109W 26,5°C (nach ca 15 min Belastung)
@3,8GHz(1,264V) = 215W 55°C (mit gut vorgewärmtem Wasser nach Übertaktungstests)
@4,0GHz(1,4V) = 260-280W 75,25°C (nach 1h gleichzeitig mit GPU belastet...zusammen 425W)
@4,05GHZ(1,4V) = 270-294W 78°C (nach 15min CPU Belastung....mehr wollte ich die CPU nicht quälen)
@4,1GHZ (1,41V) = Absturz nach kurzer Belastung und höher wollte ich mit der Spannung nicht gehen....Temperatur wäre schon nach wenigen s auf 80°+