128kbit mp3s in 192kbit "hoch"-konvertieren?

[Frank Bicking]

fakt ist: wenn man eine wave mit lame codiert (vor allem wenn man -q 0 bis -q 4 benutzt) ist der unterschied nicht zu hören (absolut nicht)

Einspruch. Solche absoluten Aussagen sind nicht möglich. Woher nimmst du diesen "Fakt"?

Diese Aussage steht im direkten Widerspruch zu dem was ich vorher anhand von ABX-Tests gezeigt habe.

Also nochmal castanets.wav, komprimiert mit LAME 3.97 alpha 11 -V 2 --vbr-new:

http://frank.audiohq.de/audiohq/castanets-397a11-v2-vbrnew.txt

 

[Titan.Ti]

jajaja alles alpha alles experimentel und wenn ich pech hab haut mir das teil den ganzen pc durch und das stromnetz in 50km umgebung muss auch drann glauben..... ich encode hier audiodateien und parse nicht das betriebsystem eines flugzeugs....

und -m j is standart ich weiß, ich hab die switches.html gelesen...

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das schöne ist ja das es egal was man sagt immer jemanden gibt der es besser weiß oder einen sonderfall kennt oder bei dem das alles total anners is...

diesen "Fakt" hab ich daher das ich mich selber schon oft gefragt hab und viel rumcodiert habe um die beste qualität zu erhalten. daher hab ich alles mögliche in verschiedenen qualitäten, in verschiedenen bitraten, ob CBR, ABR oder VBR.... und mal ganz davon abgesehen... selbst wenn man einen maginalen (wird das so geschirbene?) unterschied im vergleich hört... sollange es keine artefakte oder flaggers oder dumpfe töne, echos und was weißt ich gibt ist es nicht total egal? macht es einen nennenswerten unterschied ob mit 128kbit alles 2% höher ist als mit 192kbit?? und habt ihr alle zuhause ne audigry platinum deluxe ultra astra gamma xTra foobar soundkarte und ein tonstudio dazu?

und wenn hier jemand mit programmen ankommt der die audiosignale vergleicht dann kann da schonmal ein messbarer unterschied drinne sein, die auswirkungen davon hört aber nur ein hund...

3...2...1... und schon kommt wieder jemand angeschissen der es besser weiß...

 

[Benjamin_L]

jo, ich trage hier nur eine Warnung der Entwickler an dich weiter, aber die haben ja eh keine Ahnung und du bist der Chef. Mann oh Mann...
Und wenn du richtig gelesen hättest, dann habe ich dir zum Einsatz der alphas geraten, da bei allen Versionen *davor* -q 0 buggy war.

Es heisst standar"d" und wenn dus gelesen hast, wieso lässt du es dann nicht weg ?

btw. deine aggressive Laune lebst du bitte Zuhause aus und nicht hier im Forum, ist das klar ?

 

[Titan.Ti]

na natürlich warnen die.... ich warne ja mit nem schild vor meinem hund auch wenn ich genau weiß das der niemandem was tut

btw es heisst a"g"gressive
btw "nicht nicht" ist eine sogenannte doppelte Verneinung und hebt sich somit wieder auf

lerne ersteinmal selber die deutsche rechtschreibung bevor du jemand anderen korrigierst!

 

[Frank Bicking]

1. Ich empfinde den Unterschied nicht als marginal sondern als sehr deutlich.

Es sind Pre-Echo-Artefakte und damit genau das was du aufgezählt hast. Und natürlich geht es darum, den Unterschied im Vergleich zu hören, ohne Vergleich kann ja jeder behaupten irgendwas zu hören, und im Vergleich mit dem Original muss sich die komprimierte Kopie nun einmal behaupten, soll es doch zumindest bei hohen Bitraten das Ziel sein, eine hörbar nicht zu unterscheidende kleinere Version zu erzeugen. Dazu ist LAME genauso wie jeder andere verlustbehaftet komprimierende Encoder eben nicht universell in der Lage. Natürlich fällt das beim normalen Musikhören nicht immer auf, es sei denn man ist sehr sensibilisiert für Artefakte, aber wenn man wie ich hier mal genauer hinhört, dann sind die Unterschiede zu erkennen.

2. Zum Equipment:

Kopfhörer: Sennheiser HD 600 (Neupreis ca. 200-220 Euro)
Soundkarte: Terratec Aureon Space (Neupreis ca. 80 Euro)
Player: foobar2000 (kostenlos)
Training: keines, soweit ich mich erinnere der erste ABX-Test seit zwei Jahren

3. Deine Anmerkung, dass man nicht die Audiosignale vergleichen sondern selbst hinhören soll, ist natürlich völlig berechtigt. Deshalb lasse ich auch keine Software den Klang messen, das ist auch garnicht möglich, weil solche Encoder für das menschliche Ohr arbeiten und dafür haben wir kein perfektes Software-Modell, sondern ich nehme natürlich meine Ohren und benutze die Software nur als Hilfsmittel, um einen Doppelblindtest durchzuführen. Ich selbst kann mir schlecht vortäuschen, Original und Kopie zufällig zu verteilen, also übernimmt das eine Software.

Lies bitte auf folgenden Seiten in Ruhe nach, wie sowas abläuft:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18
http://www.mpex.net/info/abx.html

Die Software ermittelt nur, ob ich Original und Kopie richtig zuordnen kann oder nicht. Beim gesamten Test geht es ausschließlich um mein Gehör. Anschließend wirst du vielleicht auch in der Lage sein, die Logdateien richtig zu interpretieren.

Hier noch eine mit deinen Einstellungen (LAME 3.96.1 -m j -V2 -q 0): castanets-3961-v2-q0.txt

Und deinen Tonfall uns gegenüber finde ich nicht in Ordnung.

 

[Benjamin_L]

Die Entwickler warnen völlig grundlos, ja klar, weil sie genau wissen, dass ihr Code nicht fehlerhaft ist, obwohl er es ist, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Ich rate dir dich erstmal mit der Materie auseinander zu setzen, bevor du hier sowas postest. Dazu bieten audiohq.de und mpex.net gute Anlaufstellen. Als englische Quelle ist eigentlich nur Hydrogenaudio.org nennenswert.

 

[Titan.Ti]

ich hab jetzt einfach mal ne cd genommen, und die ersten 30sekunden eines stücks in 7 verschiedenen qualitäten codiert, alle mit -q 0

http://eightball.webserver4me.de/test/in.wav
http://eightball.webserver4me.de/test/sample1.mp3
http://eightball.webserver4me.de/test/sample2.mp3
http://eightball.webserver4me.de/test/sample3.mp3
http://eightball.webserver4me.de/test/sample4.mp3
http://eightball.webserver4me.de/test/sample5.mp3
http://eightball.webserver4me.de/test/sample6.mp3
http://eightball.webserver4me.de/test/sample7.mp3

also wirklich einen unterschied zu in.wav konnte ich nur bei 1 und 7 bemerken.... vll hab ich ein grottenschlechtes gehör aber kann mir jemand sagen wo er da sonst noch unterschiede raushört?

sagt mir bei welchem sample und bei welcher sekunde und ich werde mich bemühen den unterschied raus zu hören!!

@Frank Bicking
der ton... naja wie mein ton auch immer ankommt er ist keineswegs böse gemeint!

@Benjamin_L
microsoft behauptet ja auch das ihr betriebsystem total sicher ist *gg*
auf dieser ebene werde ich mich mit dir nicht mehr unterhalten, das fürt
1. zu garnix und macht
2. nur schlechte stimmung
solche diskusionen habe ich schon x mal hinter mir..... ich brauch das nich!

aber noch eine letzte frage: was soll schlimmes passieren wenn ich lame 3.97 alpha 10 benutze? mein pc wird ja nicht anfangen zu brennen, oder?

 

[Morgoth]

1. Die Ausgangsfrage (wir wollen ja beim Thema bleiben): ein Recoding von niedrig auf hoch bringt im besten Fall keine Verschlechterung

2. ABX-Tests mit einer Testperson (so habe ich die bei hydrogen verstanden) halte ich - ganz persönlich - für fragwürdig. Wenn die Software die Umschaltung besorgt hat, sind die allerdings einigermaßen verwertbar.

3. Vergleich per Programm: wäre sinnvoll, wenn die dafür notwendige FFT bei stochastischen Signalen - also Musik - fehlerfrei wäre. Ist sie aber nicht.

4. Ich bin froh, wenn ich meine mit Apples AAC kodierte Musik von meinen Original-CDs unterscheiden kann. Es kommt mir zwar so vor, als gäbe es einen, aber ob das Einbildung ist (schließlich muss ich selber umschalten) oder Realität sei dahingestellt. Ich habe aber auch mit 320kBit kodiert, weil ich soviel Plattenplat hab. Nachdem mir klar wurde, dass unter den Randbedingungen Komprimierung lächerlich ist, wird nur noch lossless kodiert

Gruß
Morgoth

 

[Benjamin_L]

@Titan.Ti: Ich frage mich echt ob du lesen kannst:

Ich zitiere mich kurz mal selbst:

ich hoffe du hast ne aktuelle 3.97er alpha verwendet, denn -q0 ist bis dahin experimentell und v.a. buggy!

dann habe ich dir zum Einsatz der alphas geraten, da bei allen Versionen *davor* -q 0 buggy war.

3.96.1 hatte das experimentelle -q0 und erst in einer aktuellen alpha wurde ein Problem, das Qualitätsverluste erzeugte behoben, dazu auch der lame changelog (Rot: betrifft die Qualität)

Reworked -q1 and -q0

http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/*checkout*/lame/lame/doc/html/history.html?rev=1.70

Und da die Entwickler für Ihre Arbeit kein Geld bekommen, haben sie gar keinen Grund andere Leute sinnlos anzulügen und Lame Entwickler mit Microsoft zu vergleichen ist schon etwas an den Haaren herbeigezogen.

edit: Es gibt schon alpha11

 

[bitfunker]

Ich würde mal, um auch den nicht-Experten hier eine handfeste Antwort zu geben, sagen, das 192kbps für die meisten Zwecke den besten Kompromiss zwischen Qualität und Speicherplatz darstellen.
128kbps ist qualitativ sogar für ungeübte Ohren zu mies, 224 und mehr ergibt eine zu große Dateigröße. Man hat zwar sicherlich heutzutage massig Platz auf den Pladden, aber die mobilen Player sind doch eher beschränkt.
Wer seine MP3s mit 320kbps encodiert, wird ein langes Gesicht machen, wenn er dann seinen 512MB-Sick beschicken will...

 

[Benjamin_L]

2. ABX-Tests mit einer Testperson (so habe ich die bei hydrogen verstanden) halte ich - ganz persönlich - für fragwürdig. Wenn die Software die Umschaltung besorgt hat, sind die allerdings einigermaßen verwertbar.

Sicher macht das eine ABX Software, sonst wären die Ergebnisse auf Hydrogenaudio gar nicht akzeptiert worden, die sind da sehr streng! Und auch wenn man damit nur Bezug auf das Gehör des jeweiligen Testers nehmen kann, so sind ABX Hörtests schon seit längerem ein gutes Hilfsmittel um Codecs wie Lame und Vorbis weiterzuentwickeln. Allein deswegen kann man ihnen eine gewisse Aussagekraft nachsagen.

3. Vergleich per Programm: wäre sinnvoll, wenn die dafür notwendige FFT bei stochastischen Signalen - also Musik - fehlerfrei wäre. Ist sie aber nicht.

Die ganzen Programme die man auf Hydrogenaudio schon getestet hat, haben alle mehr oder weniger gut funktioniert, da man das Ohr des jeweiligen Testers heutzutage noch nicht einfach "nachpogrammieren" kann.

Nachdem mir klar wurde, dass unter den Randbedingungen Komprimierung lächerlich ist, wird nur noch lossless kodiert

Bei dem Angebot an Speicherplatz ist das ganze nur verständlich. Wenn man dann noch nen portablen Player hat, kann man mit foobar2000 ganz schnell mal mp3s oder sonst was erzeugen, ohne die CD nochmal in die Hand nehmen zu müssen.

//Edit

Ich würde mal, um auch den nicht-Experten hier eine handfeste Antwort zu geben, sagen, das 192kbps für die meisten Zwecke den besten Kompromiss zwischen Qualität und Speicherplatz darstellen.
128kbps ist qualitativ sogar für ungeübte Ohren zu mies, 224 und mehr ergibt eine zu große Dateigröße. Man hat zwar sicherlich heutzutage massig Platz auf den Pladden, aber die mobilen Player sind doch eher beschränkt.
Wer seine MP3s mit 320kbps encodiert, wird ein langes Gesicht machen, wenn er dann seinen 512MB-Sick beschicken will...

Wenn du nur die Bitrate meinst gebe ich dir Recht. Aber heutzutage noch CBR, also ne konstante Bitrate, zu verwenden macht absolut keinen Sinn. Der Großteil der Player kann mit VBR umgehen, ist ja auch eigentlich Teil des Standards, und qualitativ ist VBR meilenweit überlegen.

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=15

 

[-eraz-]

Also ich hab keinen Plan mehr was hier gequatscht wird!

Aber ich beuge mich hiermit den Audio-Experten-Meinungen die meine Theorie wiederlegen und berufe mich auf mein schlechtes Gehör und meine mangelnde Kenntnis über Audiotechniken.

 

[Benjamin_L]

Frank hat Links gepostet wo du dich über ABX Tests informieren kannst. Irgendwas glauben, weil es sich gut anhört bringt dir absolut nichts.

 

[Morgoth]

Allein deswegen kann man ihnen eine gewisse Aussagekraft nachsagen.

Vor allem mehr als simple Heimtests ala "ich hab das Lied einmal in X kBit/s und einmal in Y kBit/s kodiert, die Unterschiede waren riesig". Sowas ist Blödsinn, vor allem, wenn man selber "umgeschaltet" hat.

ABX geht da schon in die richtige Richtung, auch wenn nur eine Testperson zur Verfügung steht.

Mir wäre lieber, es gäbe wirklich mal Tests mit weitaus mehr Probanden. Wenn dann die Unterschiede bei allen Testpersonen in die gleiche Richtung gehen erhält man ein wirklich aussagekräftiges Ergebnis.

Es reicht IMHO auch nicht zu sagen, dieser oder jener sei besser. Man soll es nicht glauben, es gibt Leute, denen gefällt komprimierte Musik besser als das Original auf der CD; mir manchmal auch, es klingt detaillierter, obwohl ja gerade feinste Details unterdrückt werden. Ich schiebe das mal darauf, dass dadurch die nicht entfernten Details besser herausgeschält werden.

Wenn, dann müssten schon konkrete Aussagen wie "schärfer", "detaillierter" oder "druckvoller" (halt das ganze Spektrum, das sich die Fachzeitschriften ausgedacht haben).

Die Auswertung so eines Tests dauert natürlich seine Zeit, und den Aufwand kann man den Entwicklern von z. B. Lame nicht zumuten.

Die ganzen Programme die man auf Hydrogenaudio schon getestet hat, haben alle mehr oder weniger gut funktioniert, da man das Ohr des jeweiligen Testers heutzutage noch nicht einfach "nachpogrammieren" kann.

Nun, es gibt durch zahlreiche Grundlagentests Anhaltspunkte, welche Unterschiede hörbar sind und welche nicht. Diese Unterschiede kann man im Zeitbereich allerdings nicht feststellen, man müsste das entsprechende Musikstück in kurze Frames zerlegen, diese in den Frequenzbereich transformieren (FFT) und dort kann man dann Unterschiede an Phase und Amplitude sehr gut darstellen und auf ihre Hörbarkeit untersuchen. Theoretisch, denn tatsächlich hat die FFT bei stochastischen Signalen derart massive Fehler, dass man das größtenteils vergessen kann.

Gruß
Morgoth

 

[-eraz-]

Irgendwas glauben, weil es sich gut anhört bringt dir absolut nichts.

Ich glaub nicht irgendwas weil es sich gut anhört.

Meine bisherige Meinung dazu bezieht sich auf den Bericht den ich gesehen habe und den eigenen Erfahrungen die ich damit bisher machte. Und da muss ich eben sagen das ich bisher keine Unterschiede Feststellen konnte, vielleicht lag es an dem Encoder den ich verwendet habe oder am Format, was weiß ich, es Interessiert mich auch Relativ wenig warum das so ist und werde der Sache deshalb nicht weiter auf den Grund gehen. Aber das ist ja auch egal, weil dafür gibt es ja Leute wie dich, denn wie Titan.Ti schon sagte:

"3...2...1... und schon kommt wieder jemand angeschissen der es besser weiß..."

Und du bist ja offensichtlich so einer.

 

[Benjamin_L]

@[-eraz-]:
Tut mir Leid das ich helfen wollte, werde mir deinen Nick merken und auf keinen deiner Beiträge mehr antworten. Meine Güte. Es ging doch darum, dass du unsere Sachen nicht glauben sollst, weil sie sich irgendwie hochwissenschaftlich anhören, sondern weil du es nachvollziehen kannst, nicht darum, dass du keine Unterschiede in der von dir komprimierten Musik hörst!

@Morgoth:

Alle Hörtests von rjamorim (http://www.rjamorim.com/test/) werden von mehreren Leuten durchgeführt und die Ergebnisse dann nach statistischen "DIN Normen" ausgewertet, damit man eine Aussage finden kann.

Und Aussagen wie "schärfer", "detaillierter" oder "druckvoller" kann ich absolut nicht leiden, da sie total schwammig sind und nicht den wirklichen Tatbestand wiederspiegeln. Es gibt schon genug Fachbegriffe für Artefakte (pre echo, ringing, flanging, etc.) da braucht man keine zusätzlichen, die sich irgendwelche "Fach"zeitschriften ausgedacht haben, die nur mit Silberkabeln testen.

 

[Morgoth]

Und Aussagen wie "schärfer", "detaillierter" oder "druckvoller" kann ich absolut nicht leiden, da sie total schwammig sind und nicht den wirklichen Tatbestand wiederspiegeln. Es gibt schon genug Fachbegriffe für Artefakte (pre echo, ringing, flanging, etc.) da braucht man keine zusätzlichen, die sich irgendwelche "Fach"zeitschriften ausgedacht haben, die nur mit Silberkabeln testen.

Was ist denn der wirkliche Tatbestand? Kann ein Amateur pre echo, ringing oder flanging richtig zuordnen? Ich bezweifle das.

Die Aussage "besser" ist noch viel schwammiger, wenn nicht genau genannt wird, was denn besser ist. Und da helfen solche Begriffe, die meisten kann man auch irgendwie den technischen Ausdrücken zuordnen.

Gruß
Morgoth

 

[Frank Bicking]

zu Fachbegriffen

Das verwendete Vokabular ist nunmal ein anderes als in den selbsternannten Fachzeitschriften. Jedes Thema hat seine eigenen Fachbegriffe, so ist das nunmal. Codecs werden seit Jahren so bewertet. Dass Amateure mich nicht sofort verstehen, wenn ich von Pre-Echo rede, ist mir auch klar. Aber es ist nunmal die gebräuchliche Bezeichnung. Dafür stelle ich ja die Castagnetten als Sample zur Verfügung, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Dieses Wort hab ich mir übrigens nicht ausgedacht, googelt einfach mal danach.

Was die "Fachzeitschriften" machen ist für unsere Zwecke zu ungenau, sie führen ja in vielen Fällen noch nicht einmal Blindhörtests durch und bedienen sich schwammiger Beschreibungen, die mit Audiokompression überhaupt nichts zu tun haben. Von Dibrom gibt es einen lesenswerten Beitrag zu diesem Thema.

zum Überzeugen

Natürlich soll uns auch niemand irgendwas blind glauben, nur weil es sich so intellektuell anhört. Hat denn jemand von euch die noch Mitschreiben oder Mitlesen mal castanets.wav ausprobiert und kann er die geschilderten Unterschiede nachvollziehen, eventuell selbst in einem ABX-Test mit foobar2000 nachweisen?

nochmal zu Hörtests und ihrer Bewertung

ABX-Tests bewerten nicht, was besser ist, sondern können lediglich beweisen, dass eine Person einen Unterschied hört. Deshalb benutzt man ja zum Bewerten von Codecs nicht ABX sondern ABC/HR. Der Tester bewertet die Originaltreue dabei anhand der Referenz, die ihm immer zum Anhören zur Verfügung steht. Ein Codec ist dann besser, wenn er für den Hörer originalgetreuer ist, wenn die Artefakte weniger störend wirken. Dieses Leitbild orientiert sich daran, wozu Encoder entwickelt wurden. Natürlich sollen sie nicht Klangverbesserer sein, sondern Ergebnisse so nah wie möglich am Original erzeugen. Man nennt dieses Leitbild auch Transparenz.

zum Nachvollziehen der Hörtests

Nochmal die Erklärung zu ABC/HR
Seite mit Screenshots aus dem Programm
ABC/HR-Logdateien aus einem aktuellen Hörtest

Gerade anhand der Logdateien des letzten Links kann man sich ein Bild machen, wie so ein Test abläuft. Alle zu testenden komprimierten Dateien werden von der Software zufällig angeordnet. In jedem Durchgang vergleicht der Hörer eine von ihnen mit dem Original, weiß aber nicht welches Format er gerade vergleicht. Er bewertet den Grad der Originaltreue von 1 bis 5 (siehe erster Link) und kann zusätzlich eine Beschreibung des Problems abgeben, wovon Autor guruboolez exzessiv Gebrauch macht. Anschließend ist es sogar möglich, einen ABX-Test durchzuführen, um nochmal nachzuweisen, dass man auch wirklich einen Unterschied gehört und ihn sich nicht nur eingebildet und geraten hat.

Und wer es immer noch nicht glaubt...

... der sehe sich einfach mal die von LAME-Entwickler Gabriel Bouvigne eröffneten Threads der letzten Monate an, in denen er um Testergebnisse zu den einzelnen Stationen von Version 3.97 bittet.

 

[Crosser]

Das ist doch einfach nur sinnlos. Man kann doch auch nich aus ner 120GB Festplatte ne 250er machen.