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68W Netzteil [Motorola] und 100W/20Gbps-Ladekabel/Datenkabel laden langsamer als Originalkabel?! Was muss man denn dafür studiert haben?
Dann muss Motorola dir erklären, was die exakten Anforderungen sind. Üblicherweise wird so vom USB Standard verbotener Mist auch noch nicht öffentlich dokumentiert / geheim gehalten.
Ich würde jetzt nicht alles, was über USB Standards hinausgeht, automatisch als Mist bezeichnen. Beispielsweise geht Thunderbolt auch über USB hinaus, trotzdem dürfen Thunderbolt Ports als USB kompatibel bezeichnet werden. Wichtig ist, dass bei proprietären Erweiterungen nicht die Kompatibilität zu den USB Standards gestört wird, oder gar Geräte beschädigt werden. Das ist ja scheinbar bei dem Motorola Spezial Modus gewährleistet, deswegen geht er nicht über Standard Kabel. Ob es jetzt „Mist“ ist, ist Ansichtssache. Wie Du richtig gesagt hast, gehen 65W per USB-PD nur mit 20V 3,25A oder mit PPS 21V 3A. Ein 20V DC Wandler scheint aber in Handys derzeit schwierig zu implementieren zu sein. Die Mehrheit der Smartphones mit Schnelllade Modus nutzt daher proprietäre Protokolle um mit niedrigeren Spannungen zu arbeiten. Apple hingegen richtet sich streng nach PD (wenn man von der proprietären Lightning Buchse in älteren iPhones absieht) aber hört auch bei 20W auf.
Bei der Entwicklung von PD hatte man für Ladeleistungen jenseits 30W eher Laptops im Sinn, da sind die hohen Spannungen leichter umzusetzen.
Man muss fairerweise auch sagen, dass USB lange Zeit gar keine offizielle Lösung jenseits von VBUS mit 5V 0,9A bot und dann so Bastellösungen wie USB BC entstanden. Die Idee der EU USB als Ladestandard festzulegen (die gibt es auf freiwilliger Basis ja schon länger) hat mit zu diesem Chaos beigetragen. Daher sehe ich auch die EU Standardisierung nach wie vor kritisch, weil sie zu solchen Problemen wie die des TE führt.
Ray519 schrieb:
Mindestens aber verbietet, Produkte mit Watt-Zahlen zu bewerben, die der USB Standard nicht erlaubt.
Den „gesamten“ USB Standard zu befolgen macht ja technisch keinen Sinn. Dann dürfte es nur noch 240W Ladegeräte geben, denn nur dann kann ein Ladegerät den USB-PD Standard in der neusten Form unterstützen. Allerdings wäre das weder wirtschaftlich noch ökologisch sinnvoll, wenn jetzt jeder Handybesitzer ein 240W Ziegel kaufen müsste, vom mangelnden Nutzerkomfort mal abgesehen…
USB PD bleibt kompliziert, man braucht nur diversen ein Sterne Bewertungen der diversen USB GaN Multicharger ansehen. Da gibt es eben viele Leute, die die Funktionsweise und Einschränkungen dieser Geräte nicht verstehen.
Eigentlich ist ein einfacher USB Powermonitor heutzutage Pflicht, um zu prüfen ob das Ladegerät und Kabel wie erwartet funktioniert.
Nein.
Thunderbolt hält sich so ziemlich innerhalb der USB Standards auf. Thunderbolt 4 ist ja gar kein eigener Standard sondern eine Implementierung von USB4.
TB3 Kabel mit 40 GBit/s ist das einzige was nicht im USB Standard vorgesehen war. Und die haben genau mit der Hersteller ID gearbeitet (also die Sicherheit dieser Kabel war garantiert. Außerdem wird zu schnelle Datenübertragung nichts beschädigen, nur evtl. nicht gehen). Nur Kabel die als Hersteller "Intel" vermerkt haben konnten TB3 40GBit/s Kabel sein. Mit USB4 ist das aber begradigt. Und alles andere war immer ordentlich mit den USB Standards verheiratet. Und was Strom anging, haben sie sich immer an den Standard gehalten.
Ergänzung ()
TomH22 schrieb:
Das ist ja scheinbar bei dem Motorola Spezial Modus gewährleistet,
Das weiß man nicht. Wenn du nicht nachschlagen kannst, was Motorola macht, dann kann man sich da nicht sicher sein. In Zeiten von USB-A gab es ja auch viele proprietäre Ladeprotokolle. Und die ersten davon machen Probleme, weil sich der BC Standard mit anderer Bedeutung mit ihnen überschneidet. (USB Standard sagte, "x ist reserviert, darf nicht genutzt werden". Hersteller haben es für ihren eigenen Kram genutzt. Nächste USB Standard hat x für einen anderen Zweck genutzt, war ja reserviert. Geräte brechen jetzt den Standard sagen "x", meinen aber "y", während Standardkonforme Geräte "x" machen.
Und Protokolle wie Qualcomm Quickcharge über USB-A nutzen die Datenleitungen. Die reservieren also bestimmte Daten, die bedeuten "mehr als 5V". Das kann man so machen, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass ein anderes Gerät "aus Versehen" 9V anfordert. Aber wirklich garantieren kannst du es nicht, wenn der USB Standard nicht berücksichtigt/vorsieht was du machst, so dass das nicht später von legitimen Geräten für andere Zwecke genutzt wird.
TomH22 schrieb:
Die Mehrheit der Smartphones mit Schnelllade Modus nutzt daher proprietäre Protokolle um mit niedrigeren Spannungen zu arbeiten.
PPS ermöglicht genau das, solange die Stromstärke unter 5A bleibt und damit von normalen 100W+ Kabeln erledigt wird. Google nutzt das auch mit ihren Handys. Und Samsung meine ich auch.
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TomH22 schrieb:
Man muss fairerweise auch sagen, dass USB lange Zeit gar keine offizielle Lösung
USB-A war nie zum Laden entwickelt. USB-C ist es.
Und BC war nicht die Frickel Lösung. BC ist der Standard. Das Problem sind die ganzen Frickel-Lösungen die vor BC kamen und jetzt von BC verwirrt werden. Wie zB ein USB-A 1A Netzteil. Von dem jedes BC Handy (verpflichtend für USB-C Geräte) 1.5A zieht, bis das Netzteil ausgeht.
Der BC Standard selbst ist relativ in Ordnung. Er verbietet nur nicht explizit solche 1A Netzteile, obwohl es nach dem Standard alleine nicht gehen kann.
TomH22 schrieb:
Ist halt auch problematisch, weil es eben auch jegliche Innovativen abwürgen würde.
Klar kann man Argumentieren, dass man durch Vorschreiben von USB-C das Ablösen von USB-C erschwert. Und da hätte ich gerne viel mehr von der EU und in dieser Vorschrift zu gelesen.
Aber USB-C geht heute schon bis 240W. Nutzt quasi noch kein Notebook.
Ist jetzt eine neue proprietäre Variante über 100W hinaus zu gehen ohne den Standard zu nutzen Innovation? Die können ja ihren eigenen Stecker haben der was auch immer macht.
Notebooks haben den Platz für separate Stecker locker. Und bei Handys bin ich nicht überzeugt, dass mehr als 100W so viel bringt. Oder das Handy hat schon Tablet Abmessungen und dann hat es auch Platz für einen zusätzlichen Stecker. Und der USB-PD Standard ist sogar verdammt flexibel mit zB PPS. Nur hat der Stecker halt einheitliche Limits von 5A, die aus Sicherheitsgründen nicht überschritten werden dürfen. Genau wie die 50V.
TomH22 schrieb:
Den „gesamten“ USB Standard zu befolgen macht ja technisch keinen Sinn. Dann dürfte es nur noch 240W Ladegeräte geben, denn nur dann kann ein Ladegerät den USB-PD Standard in der neusten Form unterstützen.
Du musst den Standard auch lesen. Wenn der Standard sagt: so macht man 240W, so macht man 100W. Du darfst 240W nur so machen wie wir vorschreiben, zwingt das doch niemanden zu 240W. Es zwingt nur die, die 240W nutzen zu einer einheitlichen Lösung. Jeder sinnvolle Standard hat eine Bandbreite an dem was erlaubt ist. Weil das Leute nicht begreifen wollen, gibt es die ganze Verwirrung was denn HDMI 2.1, DP 1.4 und USB 3.2 nun bedeutet (sehr wenig, weil es nur ein mögliches Maximum beschreibt, das Minimum aber kein bisschen anhebt). "Den Standard strikt zu befolgen" zwingt in KEINSTER Weise zu maximalen Funktionen. Es verhindert nur verbotene, mit dem Standard in Konflikt stehenden Dingen.
Ergänzung ()
TomH22 schrieb:
der diversen USB GaN Multicharger ansehen. Da gibt es eben viele Leute, die die Funktionsweise und Einschränkungen dieser Geräte nicht verstehen.
Und das hat rein gar nichts mit dem PD Standard zu tun. Das definiert der nicht. Das haben sich die Hersteller selbst ausgesucht. Niemand zwingt ein Netzteil dazu einen Port abzuschalten wenn ein 2. Kabel eingesteckt wird. Das machen die Hersteller um sich ihr Leben einfacher zu machen. Und die meisten brechen den Standard, weil sie USB-A Protokolle, die den Standard massiv brechen, über die USB-C Buchsen sprechen wollen.
Der USB-PD Standard definiert sogar, wie ein Netzteil nachträglich sagen kann, dass es jetzt weniger Strom bereitstellen kann (weil andere Geräte nun angefangen haben zu Laden). Und nur wenn das angeschlossene Gerät das ignoriert und weiter mehr Strom zieht als jetzt verfügbar ist, sollte das Netzteil den Port abschalten und neu Verbinden. Aber Geräte die diese Neuverhandlung können, müssten nicht vom Strom getrennt werden. Und der USB Standard zwingt Geräten nicht viele Features auf, das ist also Optional auf beiden Seiten.
Ich bin grundsätzlich bei Dir, dass es eigentlich nur noch USB-PD als Ladestandard geben sollte. Es bietet eigentlich alle Möglichkeiten, die man braucht. Und nervige Sonderlösungen (z.B. das mein Dell Firmem Laptop mit jedem nicht-Dell Ladegerät eine Warnung anzeigt) will glaube ich niemand.
Das Kind ist nur leider schon in den Brunnen gefallen. Es gibt nur wenige Smartphone Hersteller, die nicht irgendein propietäres Schnellladeprotokoll verwenden.
Und das führt dann nicht nur zu Threads wie diesem hier, sondern zwingt auch Hersteller von Ladegeräten zu solchen Sachen
Ray519 schrieb:
Und die meisten brechen den Standard, weil sie USB-A Protokolle, die den Standard massiv brechen, über die USB-C Buchsen sprechen wollen.
Manchmal ist tatsächlich Schlampigkeit oder Proftgier der Grund für schlechte Implementierung, es gibt aber eben auch, eigentlich gut gemeinte, Versuche Workarounds zu basteln.
Ray519 schrieb:
Jeder sinnvolle Standard hat eine Bandbreite an dem was erlaubt ist.
Das ist auch ok. Nur gerade wenn die Bandbreite an Use-Cases so groß ist wie bei USB-C PD, übefordert man den Konsumenten irgendwann, und damt sind dann auch die Ziele, wie z.B. Vermeidung von Elektroschrott, nicht mehr realisierbar. Wie man auch in diesem Thread sieht, kommt es dann halt zu Fehl- und Mehrfachkäufen.
Es gibt allerdings auch keinen einfachen Workaround. Man müsste vielleicht mit Gerätelklassen und Profilen arbeiten. Das ist ja dass, was im Prinzip bei Thunderbolt gemacht wurde: Man definiert eine Mindest-Featureset, auf das sich der Kunde verlassen kann. Ironischerweise ist das für mich der eigentliche Selling-Point von Thunderbolt: dass es ein voll ausgestattete USB-C Schnittstelle mit PD und DP Alt-Mode bietet.
Ein ähnliches Profil für Smartphones würde zumindest geringfügig helfen.
Ray519 schrieb:
Und BC war nicht die Frickel Lösung. BC ist der Standard. Das Problem sind die ganzen Frickel-Lösungen die vor BC kamen und jetzt von BC verwirrt werden.
Ja, das Problem ist eben auch das BC kam, nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Als die EU seinerzeit die erste USB Lade Initiative anfing, reichten die 500mA noch für die meisten Handys aus, und die EU Politiker waren schlicht zu kurzsichtig, um zu realisieren, dass sich das schnell ändern würde.
Ray519 schrieb:
PPS ermöglicht genau das, solange die Stromstärke unter 5A bleibt und damit von normalen 100W+ Kabeln erledigt wird.
PPS kann aber die Physik nicht überlisten. Mit 12V bekommt man halt maximal 60W bei einem 5A Kabel.
Sollte für ein Smartphone eigentlich ausreichen, da gebe ich Dir recht. Allerdings können die meisten kompakten USB-Charger bis 65W nur 3A, d.h. mit PPS ist dann, wenn man z.b. bei 12V bleiben will, eben bei 36W Schluss. Finde ich absolut akzeptabel für ein Handy, aber irgendjemand wird auch da wieder meckern und eine 1-Sterne Bewertung bei Amazon abgeben.
Ray519 schrieb:
Google nutzt das auch mit ihren Handys. Und Samsung meine ich auch.
Samsung hat auf jeden Fall noch einen eigenen Standard, ob der noch aktuell ist, und wie der genau aussieht, weiß ich nicht. Wenn Google auf PPS setzt, wäre das auch positiv, weißt Du was für eine Ladeleistung die damit unterstützen.
Ja. Aber der Ingeneur in mir will dann öffentliche Spezifikationen dafür haben. Dass man mindestens klar erkennen kann, WANN es nicht nur einen existierenden Standard erweitert, sondern einem danach hinzugekommen Standard widerspricht.
Nur als Beispiel wie es viel vorkommt: Es gibt ein Bitfeld von 4 Bits, das die Version von etwas ausdrückt. Aktuell ist nur Version 3 und Version 4 und Version 5 definiert. Version 0-2 und >5 sind aktuell im Standard "Reserved".
0-2 ist Reserviert, weil das von älteren, inkompatiblen Standards genutzt wurde und es inoffizielle Adapter gibt, mit denen Kunden diese mit modernen Geräten verbinden könnten. >5 ist reserviert für zukünftige Entwicklungen.
Wenn du jetzt deine eigene Erweiterung entwickelst, musst du irgendwie erkennen, dass diese Erweiterung auch auf beiden Seiten unterstützt wird. Aber sowohl die Versionen 0-2 oder > 5 dafür zu missbrauchen kann für Probleme sorgen. Spätestens wenn der Standard erneuert wird und dann auch 5,6,7 selbst nutzt.
Und das nächste Beispiel: Der internationale Standard sieht Custom Bits vor. Sagt also die folgenen 32 Bit sind Reserviert für Herstellerspezifische Erweiterungen und werden vom Standard nie verwendet werden. Dann ist ausgeschlossen, dass deine Erweiterung irgendwann in Zukunft mit dem Standard in Konflikt steht.
Aber es gibt ja mehr als einen Hersteller. Und so könnte es passieren das 3 Hersteller unabhängig voneinander dein Wert "7" da drin benutzen um etwas für sie relevantes auszudrücken. Und das könnte sich widersprechen und vllt sogar zu Schaden führen. Deshalb hat das USB Forum öffentliche Registrierung für Hersteller-IDs und zB für USB-C Alt Modes. Wenn du das nutzen willst, registrierst du diese öffentlich auf dich. Und jeder andere Hersteller kann sehen, dass er diese Nummer nicht mehr verwenden darf. Und dann sind Custom Bits und Erweiterungen auch eindeutig.
Sowas geht also nur wirklich zukunftssicher, wenn der drunter liegende Standard es vorsieht. Sonst kann man Probleme nur unwahrscheinlich machen in dem man eine ganz komplexe Pseudozufallszahl nimmt die hoffentlich niemand anderes verwendet.
Das führt dann aber immer noch zu Problemen. ZB mein Dell 130W USB-C Netzteil. Es bricht den PD Standard, weil es kann nur 5V 1A und 20V bis 6.5A. Der PD Standard verbietet diese Kombination, definiert aber wie man das angeben kann (ich habe nicht geprüft ob 6.5A angegeben werden kann, evtl. ist das dann doch außerhalb des Möglichen). Mein Framework Notebook versteht das sogar und verhandelt 20V 5A mit diesem Netzteil.
Die meisten anderen Geräte gehen aber nicht, weil der Standard sagt, 20V ohne 15 und 9 V geht nicht und sie sind verwirrt und geben auf, selbst wenn sie 20V können. Und würde das 6.5A Netzteil jetzt bei 5.5A wegen Überstrom abschalten mit meinem Notebook? Weil es weiß dass das Notebook von 5A max. ausgeht und alles drüber ein Defekt/ Kurzschluss im Notebook ist? Oder lässt es einfach immer die 6.5A zu? Weiß man nicht.
TomH22 schrieb:
Wenn Google auf PPS setzt, wäre das auch positiv, weißt Du was für eine Ladeleistung die damit unterstützen.
Mein Pixel 6 kann damit max 18W laden. Das Pixel 6 Pro meine ich 22W. Neuere habe ich nicht nachgeschlagen.
Edit: Pixel 8 bis zu 27W. 8 Pro bis zu 30W.
Ach und nach Angaben die ich gesehen habe ist Samsung Super Fast Charging einfach nur PPS. Nur mit >3A, so dass viele Leute verwirrt sind, weil ihre 60W Kabel dafür nicht ausreichen und es dann gar nicht genutzt wird. Und einigermaßen viele Netzteile das auch nicht abdecken. Aber zumindest die Kabel dafür sind nicht proprietär.
Im Test von GSMArena des Realme GT6 steht folgendes:
"The Realme GT 6 supports 120W SuperVOOC fast charging for its 5,500mAh battery. It ships with a 120W SuperVOOC charger (USB-A) with a corresponding cable (12A), so you are good to go right out of the box. Realme advertises 50% charge in 10 mins."
Ich würde jetzt nicht alles, was über USB Standards hinausgeht, automatisch als Mist bezeichnen. Beispielsweise geht Thunderbolt auch über USB hinaus, trotzdem dürfen Thunderbolt Ports als USB kompatibel bezeichnet werden.
Thunderbolt ist wenigstens ein herstellerübergreifender Standard und keine proprietäre Erweiterung eines Herstellers, die nach Gutdünken sich bei jedem Modell einfach nach Lust und Laune einfach wieder komplett ändert..
Incanus schrieb:
Typischer Beweis für eigenes Süppchen komplett am Standard vorbei. Leider Usus bei den chinesischen Herstellern.
Und leider kenne ich genug YouTuber, die so etwas dennoch feiern, wenn Handys z.B. super schnell laden können, egal dass man dafür immer ein passendes Ladegerät braucht.
The Realme GT 6 supports 120W SuperVOOC fast charging for its 5,500mAh battery. It ships with a 120W SuperVOOC charger (USB-A) with a corresponding cable (12A
Das ist ein gutes Beispiel für die von mir angesprochenen technischen Limitierungen von USB PD: Für 120W mit 5A bräuchte man 24V Spannung. Um diese dann auf die ca. 3-4V für einen einzelligen Akku umzusetzen bräuchte man einen DC/DC Wandler der vermutlich nicht so einfach in ein flaches Handygehäuse passt.
Bei 12A sind es immer noch 10V. Wäre wirklich mal interessant, die Technik von dem Realme anzusehen. Vielleicht ist der Akku auch zweizeilig.
Aber kein ‚normales‘ USB-Kabel ist für 12A ausgelegt. Da benötigt man schon einen ordentlichen Querschnitt um Überhitzung zu vermeiden, das ist nicht praktikabel.
Da ist auch folgendes zu lesen:
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Die stromführenden Leistungen befinden sich auf A4/B4 und A9/B9 und die Masse auf A1/B1 und A12/B12. Durch die Mehrfachkontakte erreicht man eine Erhöhung des Leiterquerschnitts, der für hohe Ströme notwendig ist.
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Dann könnte es doch sein, dass auf jeder Ader A4/B4/A9/B9 3A übertragen werden - oder sehe ich das falsch?
Ich denke der Querschnitt des Kabels ist da das kleinere Problem. Weil das könnte ja jeder Kabelhersteller machen wie er wollte. Und wir wissen trivial wie dick man den Querschnitt machen muss für eine bestimmte Stromstärke.
Das Problem ist der Stecker. Weil da kann eben nicht einfach ein Pin dicker gemacht werden ohne das man einen neuen Stecker hat, den man nicht mehr in existierende USB-C Stecker ohne Gefahr stecken kann. Oder mit den anderen Features von USB-C mit Datenübertragung beliebig kombinieren. Der Stecker ist also das härtere Limit.
Edit:
Und der Stecker muss auch komplexe Dinge berücksichtigen, wie das man ihn aussteckt während maximale Spannung und maximale Stromstärke durch geht und dann unglücklich schräg verzieht so dass die Stromführenden Pins anderen Pins die evtl. belegt sind gefährlich nahe kommen. Und der Stecker wurde designt, um solche Probleme in allen erdenklichen Kombinationen auszuschließen.
Aber TB4 Kabel sind schon ordentlich dick wegen den vielen Datenleitungen und Schirmung. Ladekabel sind aktuell dünner, weil sie 90% davon nicht brauchen. Also man könnte vom Kabel her wahrscheinlich locker 10A durch ein Ladekabel der Dicke von einem TB4 Kabel kriegen.
Und wenn das das einzige Limit wäre, wäre ich dagegen, die Verwendung von solchen Dingen zu verbieten. Deshalb sage ich, das Kabel selbst ist nicht das Problem. Und nicht der Grund warum 5A das aktuelle Limit ist.
Nach einer längeren Testreihe an Ladevorgängen kann ich das Thema damit abschließen, dass es keinen merklichen, zeitlichen Unterschied bei mir macht. Der Akku ist auch mit den neuen Kabeln in unter einer Stunden vollgeladen.
