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A400M, EADS und worüber sich Europa wirklich aufregen sollte
Die Europäer wollen einfach nicht bei den USA oder Russen einkaufen
Weil das auch oft Probleme mit sich bringt
Man will da einfach Unabhängig sein, anstatt auf andere angewiesen zu sein
Was ist denn wenn wir einen Konflikt haben mit einem dieser Partner, bekommen wir dann noch die Ersatzteil ? Oder sie kennen die Schwachstellen dieser Geräte (Waffen) und wissen wie man sie bekämpft.
Oder müssen wir Eingeständnisse eingehen, die wir nicht Wollen nur damit wir die Sachen bekommen?
Hey Merkel halt dem Mund über Tschetschenien, sonst gibts kein Öl oder Antonows .... !
Ach das ist schon in Ordnung wenn die Europäer es so machen
es ist jetzt vielleicht Teuer weil es Neuland ist, aber die nächsten Modelle werden Günstiger, weil es schon Erfahrungswerte gibt auf die man zurückgreifen kann.
Außerdem gehen viele Entwicklungen auch in die Zivile Produktion
zB der Vorgänger vom Tiger der BO105 war auch so eine Neuentwicklung. Nachdem 2ten Weltkrieg durften die Deutschen bis in die 60er keine Fluggeräte bauen, deshalb gab es da ein Defizit an know How, aber die Bundesregierung wollte ihren eigenen Helikopter und hat 60% der Entwicklung als Darlehen mitfinanziert.
Und raus kam einer der Besten Helikopter den es je gab
seine Power und Wendigkeit waren legendär, da waren die Amis und Russen mega neidisch
Und später wurde er in der zivilen Luftrettung eingesetzt
Ich denke es wird sich früher oder später lohnen wenn die Europäer das durch ziehen
wie oben schon gesagt ist mir das lieber das die 40000 Angestellten in Europa arbeiten und Steuern zahlen als in den USA od RUS.
Wir sind unabhängig und müssen nicht bei Korrupten Russen kauf oder bei Kriminellen amerikanischen Kriegstreibern.
Wie immer finde ich deinen Beitrag leicht verwirrend. Aber auf jeden Fall sind Berufssoldaten keine Söldner, zumindest nicht mehr, wie z.B. Metzger oder Maler Söldner sind.
Ich entnehme, aber dass du ihn trotzdem ernst nehmen kannst. Freilich ist das Wort Söldner überspitzt formuliert. Was du sagst stimmt nd sagte ich auch. Demnach sind alle Söldner irgendwann und irgendwie und dann auch sehr einfach abzukommandieren.
Was aber ich indirekt durch fragte, oder zu erörtern versuchte war, dass ein überspitzt gesagter Zeitsoldat, also Zivi beim Bund, nicht so schnell überall in der Welt eingesetz werden kann oder irre ich mich da? Wird jetzt aber denke ich etwas OT. Meldet euch, wenn ihr euch beleidigt fühlen solltet.
Edit:
Ich bin übrigens sehr erfreut, dass diese Diskussion auf einem anständigen Level abläuft. Viele interessante und umfangreiche Beiträge, vielen Dank dafür.
@jhoech
Momentan sind in den Auslandseinsätzen nur Zeit und Berufssoldaten und ein paar Freiwillig Wehrdienstleistende(FWDL). Die FWDLer können sich aussuchen, ob sie in den Einsatz gehen oder nicht, während Zeit- und Berufssoldaten abkommandiert werden können und auch werden.
Defakto ist der einzige Unterschied zwischen einem Zeit- und Berufssoldaten, dass der Berufssoldat bis zur Pension bei der BUndeswehr bleibt, während der Zeitsoldat, nach zum Beispiel 8 Jahren die Bundeswehr verlässt und ins zivile Leben zurückkehrt.
Natürlich kann dieser Zeitsoldat einen Antrag auf Übernahme ins Verhältnis eines Berufssoldaten stellen, das geht aber erst, zumindest bei der Bundeswehr, ab der Dienstgradgruppe der Unteroffiziere mit Portopee (also ab Feldwebel). Es gibt da auch noch andere Bedingungen aber die jetzt aufzuführen würde zu weit führen.
Und mit dem Begriff Söldner bin ich mal garnicht einverstanden. Ein Söldner kämpft für Geld, ein Soldat bekommt zwar auch einen Sold, hält seinen Hintern aber a) für wesentlich weniger Geld in die Schusslinie und sollte b) sich der Gesellschaft in der er lebt verpflichtet fühlen, sonst sollte man es sein lassen Soldat zu werden, hindert natürlich einige Leute nicht daran es trotzdem zu werden...
@ Topic
Der Hauptgrund für die Politik wird wohl sein, dass man sich nicht abhängig von Amerikanern oder Russen machen möchte. Der Iran kann da ja ein Liedchen von singen, was Ersatzteile für die F14 angeht. Auch wenn die Amerikaner die Lieferungen erst nach dem Putch eingestellt haben, was ich auch völlig legitim finde.
Aber daran sieht man, dass man halt schnell auf dem Trockenen liegt, wenn zB Boing halt keine Ersatzteile mehr für den Transporter liefert, dann kann man die Dinger auch gleich einschmelzen.
In Endeffekt seh ich das ganze trotzdem mächtig kritisch, weil man sich mit der Vielzahl an Projekten (NH-90, Eurofighter, Tiger, A400M, Puma, Korvetten) schlicht und einfach übernommen hat, jetzt muss es die Truppe halt ausbaden.
auch wenn ich (als nichtdeutscher) nichts davon wusste und auch keine lust habe mich da umfassend einzulesen, so ist es doch immer die selbe laier:
aufträge werden ausgeschrieben und an den billigsten vergeben, natürlich werden die kostenrahmen deutlich überschritten, zb um das hundertfache. die nieten von politiker ("volksvertreter") stören sich meist nicht daran, untersuchungen verlaufen im sande.
über "lobbying" (Korruption) wird der ramsch dann dennoch unter die leute gebracht und der meist brave bürger kann die zeche bezahlen.
was dabei aber meist vergessen wird ist, dass geld nicht einfach entsteht. deutschlands staatsschulden steigen ständig und davon profitieren auch genügend. mit dem anstieg der schulden der allgemeinheit steigt nämlich auch der Wohlstand einiger weniger unwahrscheinlich reichen die jedoch das geld nur horten - wofür auch immer.
anstatt also milliarden für flugzeuge rauszuschmeissen könnten deutlich sinnvollere projekte realisiert werden, die bildung, sozialen frieden und demokratie längerfristig sichern und dabei auch die verschuldung gering halten.
zurück zum thema - meiner meinung ist militär in größerem umfang reinste geldvernichtung und da sind die spielzeuge wie eurofighter oder eben a400m keine ausnahme.
genau lesen, ich schrieb NIE von keinem militär ->
fjmi schrieb:
zurück zum thema - meiner meinung ist militär in größerem umfang reinste geldvernichtung und da sind die spielzeuge wie eurofighter oder eben a400m keine ausnahme.
aber sag, wieviele bedrohungen hat deutschland seit 1950 (davor war man ja SELBST der agressor!) erfolgreich mit dem militär abgewehrt?
0?
das muss dann ein hervoragendes preis leistungsverhältnis sein...
Du hast den Verzicht auf Luftüberlegenheit vorgeschlagen, das ist ein faktischer Verzicht auf Militär.
Gleichzeitig dient eine (Verteidigungs)armee dazu, Feinde davon abzuhalten, das Land anzugreifen. Ohne die Bundeswehr oder, so betrachtet, sämtliche westlichen Streitkräfte, würde man heute von Berlin bis Porto russisch sprechen.
Selbst in der heutigen Zeit würden verbündete Staaten wie z.B. Frankreich oder Großbritannien ausnutzen, wenn Deutschland keine Armee hätte.
Die Größe des eigenen Militärs muss sich natürlich, genau so wie die Ausstattung, an der Ausrichtung und der Größe und der Ausstattung des Feindes orientieren.
Was passiert, wenn man kein Militär hat, sieht man ja aktuell mal wieder am Beispiel Costa Rica / Nicaragua. Erstere schreien lauthals nach den USA, der OAS und der UN, weil Nicaragua mit seinen 30 Mann eine riesige Übermacht aufbieten kann.
Schlussendlich würde ich die Effektivität - und damit den Nutzen - der Bundeswehr seit 1955 als unglaublich hoch einstufen, denn wie du selbst sagst, wurde die BRD nicht angegriffen.
Gleichwohl wäre es nett, wenn wir uns wieder dem Thema zuwenden könnten. Du kannst ja gerne einen Thread zum Sinn und Unsinn von Militär und der Bundeswehr im Speziellen eröffnen, ich werde sicherlich mitdiskutieren
du hast du diskussion darum doch eingeleitet. meine meinung bleibt weiterhin bestehen und so etwas wie "luftüberlegenheit" anzustreben ist doch schwachsinn.
der beste schutz vor kriegen ist wohlstand. jemand mit wohlstand und vernünftiger wirtschaft hat keinen grund sein leben für nichts zu riskieren.
ebenso muss eine luftüberlegenheit nicht unbedingt auf massenhaft kampfflugzeugen basieren die dem volk NICHTS bringen außer kosten. was ist mit all den kleinen staaten -wie österreich, die keine monsterarmee haben? diese wurden auch nicht angegriffen und existieren immer noch.
wer überlegenheit will muss mehr haben als andere -> hat das deutschland überhaupt? verglichen mit wem?
BG+frankreich haben zusammen sicher mehr flugzeuge... mit italien als verstärkung erst recht. und das szenario gab es bereits.
-> hat es sinn millionen zu "investieren" wenn andere doch erst stärker sind?
das eigene thema werde ich übrigens beizeiten aufmachen wenn ich etwas mehr zeit dafür habe.
Luftüberlegenheit ist die Voraussetzung, jedweden konventionellen Konflikt zu gewinnen und erleichtert zumindest das erfolgreiche bekämpfen feindlicher Einheiten in unkonventionellen Konflikten erheblich.
Das ist auch nicht diskutabel und wird dir jeder, der sich etwas mit dem Thema Militär beschäftigt, sagen. Ansonsten kann man recht einfach auf die gängige Literatur des zweiten Weltkrieges verweisen, in welchem dies zum ersten Mal (nach dem spanischen Bürgerkrieg, welche vor allem deshalb gewonnen wurde, weil die Legion Condor die Lufthoheit hatte) im großen Stile praktiziert und akzeptiert wurde.
der beste schutz vor kriegen ist wohlstand. jemand mit wohlstand und vernünftiger wirtschaft hat keinen grund sein leben für nichts zu riskieren.
Dafür müssten alle Menschen und Länder die gleichen Voraussetzungen haben. Aber schon Spanien und Portugal, Polen, Rumänien und Bulgarien geht es deutlich schlechter als z.B. Deutschland.
ebenso muss eine luftüberlegenheit nicht unbedingt auf massenhaft kampfflugzeugen basieren die dem volk NICHTS bringen außer kosten.
Österreich an sich befindet sich seit der Gründung der NATO im Verteidiungsplan dieser. Das hat unter anderem damit zu tun, dass die Armeen des Warschauer Paktes zwingend Österreich hätten einnehmen müssen, um erfolgreich gegen die anderen europäischen NATO-Staaten agieren zu können.
Rein für sich alleine genommen existiert die österreichische Luftwaffe für die ganz normale Luftsicherung im Frieden - also ungenehmigte Flüge abfangen, schauen, was los ist, wenn mal jemand nicht mehr antwortet etc. Das Bundesheer beschränkt sich auf Störaufgaben bzw. Aktionen nachdem die Kampfeinheiten des Feindes durch sind.
Faktisch haben kleine Armeen gegen größere natürlich wenig Chancen, deswegen passt man seine Armeestärke ja auch an die des (potentiellen) Gegners an.
wer überlegenheit will muss mehr haben als andere -> hat das deutschland überhaupt? verglichen mit wem?
Du siehst das zu sehr schwarz/weiß. Würde Deutschland seine Armee abschaffen und argumentieren, andere NATO Staaten würden ja den Schutz übernehmen, würden diese zu recht nicht einsehen, warum sie das machen sollten.
Gleichzeitig hatte Deutschland während es kalten Krieges die mit Abstand stärkste Landarmee (NAOT)Europas. Die rein theoretische Überlegenheit war also gegeben, wobei sich die Frage, ob man gegen GB oder Frankreich in den Krieg zieht, eigentlich nie gestellt hat.
BG+frankreich haben zusammen sicher mehr flugzeuge... mit italien als verstärkung erst recht. und das szenario gab es bereits.
Weiß nicht. Macht es Sinn die Schule zu besuchen, wo doch schon ganz viele andere Leute die Schule besuchen oder besucht haben?
Militär dient ja nun nicht nur dem reinen Angreifen und Verteidigen. Es dient gleichzeitig der Technologieentwicklung und -erprobung, dem Katastrophenschutz und als Kompetenzerhaltung.
Es macht natürlich Sinn, Geld zu investieren. In welchem Umfang Geld investiert werden muss, hängt natürlich auch immer von den eigenen Ansprüchen ab. Nicht grundlos gibt es kein einziges halbwegs namhaftes Land, welches auf eine Armee verzichtet. Und denke bitte nicht, auf die Idee wäre noch niemand gekommen.
das eigene thema werde ich übrigens beizeiten aufmachen wenn ich etwas mehr zeit dafür habe.
Das wird spannend. Ich würde dich aber wirklich bitten, dich vorher noch ein wenig mit dem Thema zu befassen. Im Moment argumentierst du nämlich schlicht und ergreifend völlig haltlos herum und eine Antwort lohnt sich nur deswegen, weil zumindest ich es nicht mit mir vereinbaren kann, solch falsche Aussagen stehenzulassen.
Die Größe des eigenen Militärs muss sich natürlich, genau so wie die Ausstattung, an der Ausrichtung und der Größe und der Ausstattung des Feindes orientieren.
Rein für sich alleine genommen existiert die österreichische Luftwaffe für die ganz normale Luftsicherung im Frieden - also ungenehmigte Flüge abfangen, schauen, was los ist, wenn mal jemand nicht mehr antwortet etc.
und das kann man nur mit teuren kampfflugzeugen? was machen wenn sie nicht einlenken? abschießen? dazu gab's in österreich schon fälle wo das flugzeug selbstverständlich nicht abgeschossen wurde.
-> ein billiges flugzeug (wenn man unbedingt fliegen will) und lenkraketen können das selbe. die raketen alleine auch... nachdem die kisten aber im notfall erst dann in der luft sind, wenn der "feind" schon wieder weg ist, bringt's auch nichts.
im Jugoslawienkrieg wurde unsere region von jugoslaw. bombern überflogen, die draken waren dann 10-15minuten später da....wie toll...und dabei wohnte ich damals nicht einmal grenznah! -> nutzen ist 0! die nächste großstadt hätten sie erreicht und im gegensatz zu fliegen hätte eine gute abwehr (die hat österreich durchaus) deutlich mehr gebracht- zu einem bruchteil des preises !!
C3rone schrieb:
Das Bundesheer beschränkt sich auf Störaufgaben bzw. Aktionen nachdem die Kampfeinheiten des Feindes durch sind.
aja? da haben die mir aber etwas ganz anderes erzählt. sieht man sich unseren tollen szenarien an - die auch geübt werden- dann gibt's da nie mehr als 1-2 feindliche panzer...flugangriff? nie. und so weiter...
meine prognose: im ernstfall wird die hälfte der soldaten mit ihrer knarre abhaun und die familie beschützen.
C3rone schrieb:
Faktisch haben kleine Armeen gegen größere natürlich wenig Chancen, deswegen passt man seine Armeestärke ja auch an die des (potentiellen) Gegners an.
hm...selbst wenn wir ganze 20 eurofighter hätten, gegen 80 veraltete flieger wären wir wohl dennoch unterlegen..anders herum, gegen wen hätten wir eine Chance?
und wofür braucht deutschland derartige transportflugzeuge wenn es keinen angreifen will?
C3rone schrieb:
Militär dient ja nun nicht nur dem reinen Angreifen und Verteidigen. Es dient gleichzeitig der Technologieentwicklung und -erprobung, dem Katastrophenschutz und als Kompetenzerhaltung.
technologie kann man nur mit militär entwickeln? wäre mir neu. die großartigsten erfindungen waren/wären alle ohne krieg möglich. ebenso die erprobung.
katastrophenschutz können andere genauso gut.
Prinzipiell jeder andere Staat. Wir sprechen hier nicht über eine Bedrohung, die morgen akut wird. Es geht um die Zeit in 10, 20, 30, 40 Jahren.
Man kann aber nicht einfach hingehen und sagen, wir entwickeln und vor allem kaufen nichts mehr. Dann verliert man nämlich Kompetenzen, die man sich nicht mal eben schnell aneignen kann.
Jetzt kann man natürlich über einzelne Projekte sehr trefflich streiten. Aber gerade Eurofighter und A400M (bzw. irgendein Jagdflugzeug und Transporter) sind Geräte, über deren Abschaffung man einfach nicht sinnvoll diskutieren kann.
Einerseits brauche ich Jäger um im Fall der Fälle die Lufthoheit zu erringen bzw. den Feind davon abzuhalten, die Lufthoheit über meinem Gebiet zu erlangen, andererseits brauch ich sie, um in Friedenszeiten eben die ganz normalen Aufgaben der Luftraumsicherung durchführen zu können.
Transporter brauche ich natürlich auch für viele verschiedene Aufgaben. Sie eignen sich z.B. hervorragend dafür, Sachen zu transportieren. Sei es Nachschub von einer Basis zur Anderen, seien es Fallschirmjäger für eine Kesselaktion.
Ob man sich jetzt speziell für den Eurofighter oder den A400M entscheiden musste, ist natürlich ein anderes Thema und meine Meinung zumindest bei letzterem Punkt kann man gut erkennen, wenn man sich meinen ewig langen Einleitungsthread durchliest.
Aber zu behaupten, man könne auf eine Luftwaffe bzw. deren Schlüsselelemente verzichten, macht mich fassungslos.
Was passt an diesem Niveau nicht? Wer die Lufthoheit hat, hat die meisten Vorteile auf seiner Seite.
Ich finde es ein wenig beschämend, dass ich für dieses grundlegende militärische Wissen nun auch noch Argumente und Beispiele bringen muss, aber gut, wenn dadurch jemand etwas lernt;
Spanischer Bürgerkrieg:
Die Legion Condor hat die absolute Luftherrschaft errungen, die Folge war die massive Unterstützung der eigenen Bodentruppen, Bekämpfung des feindlichen Nachschubes und Bekämpfung feindlicher Befestigungen.
Dadurch konnte die zahlenmäßig und technisch unterlegene Armee Nationalspaniens gewinnen.
Zweiter Weltkrieg:
- Lufthoheit der Wehrmacht gegen Polen, Unterstützung und Möglichmachung des Blitzkrieges
- Lufthoheit der Wehrmacht gegen Frankreich und BeNeLux, so konnten die meisten mittelschweren und schweren französischen Panzer (S.35 etc.) problemlos ausgeschaltet werden
- Lufthoheit der Wehrmacht gegen Jugoslawien und andere kleineren Länder, dadurch wurden unnötig hohe Verluste vermieden
- Lufthoheit in der Anfangsphase von Barbarossa. Dies ermöglichte überhaupt erst Operationen wie z.B. die sinnvolle Einkesselung von Leningrad oder das generell schnelle Vorrücken
Das direkte Gegenbeispiel dazu:
- Verlust der Lufthoheit bei Barbarossa. Exorbitant hohe Verlustzahlen durch sowjetische Schlachtflugzeuge, dafür gingen die eigenen Ju-87 und Ju-88 Erfolge schlagartig zurück
- Verlust eines Großteils der Flotte durch die Lufthoheit der Alliierten
- Verlust Nordafrikas durch die Lufthoheit der Alliierten im Mittelmeer und in Afrika selbst
- Starke Produktionseinbrüche bzw. starke Verringerung der Maximalproduktion durch die Luftherrschaft der Alliierten über Europa
Im Pazifik sah das genau so aus. Einzelbeispiele erspare ich hier mal allen.
Korea:
- wechselnde Lufthoheit, beide Seiten konnten ihre Bodentruppen nicht vernünftig unterstützen
Vietnam:
- absolute Lufthoheit der USA ab Mitte/Ende der Beteiligung, quasi ungestörte Flächenbombardements und Unterstützung der eigenen Truppen
Falkland-Inseln:
- Vorbereitung der Invasion durch die argentinische Luftwaffe
- Vorbereitung der Rückinvasion durch die Streitkräfte GB, u.a. erzeugten die Angriffe mit Vulcan-Bombern so eine große Angst in der argentinischen Führung, dass man sich auf dem Festland verbunkerte, anstatt die Inseln offensiv zu verteidigen
Somalia:
- fehlende Luftunterstützung durch die US Air Force, mehrere fehlgeschlagene Einsätze, massive Verluste durch fehlenden CAS
Irak 1991, 2003, Afghanistan 2001+:
- Lufthoheit und ständig verfügbarer CAS verringert eigene Verluste und behindert den Gegner massiv
Georgien:
- massiver Einsatz russischer CAS, ein Großteil des georgischen Gerätes ging dadurch verloren
Weltweit steigen die Militärausgaben für Flugzeuge deutlich stärker als für andere Waffengattungen, in keinem Bereich wird so viel Geld für Forschung investiert, Projekte werden gestrichen, damit man sich eben trotzdem teure Flugzeuge leisten kann. Und du willst nun erzählen, dass Lufthoheit nicht der Schlüssel zum Sieg ist?
Wie hätte man denn eine eventuelle Invasion des WP konventionell aufhalten wollen?
Glaubst du, man hat spezialisiertes Gerät wie z.B. die A-10 deshalb entwickelt, weil es so viel Spaß macht?
Und genau hier setzen natürlich Jagdflugzeuge an. Wenn mir dann der Luftraum gehört, kann ich auch meine Jagdbomber, Bomber und Transporter mehr oder weniger sinnvoll einsetzen.
Und jetzt dann doch bitte mit Niveau. Also zumindest ein Ansatz von Fachwissen sollte erkennbar sein.
Ergänzung ()
fjmi schrieb:
und das kann man nur mit teuren kampfflugzeugen? was machen wenn sie nicht einlenken? abschießen? dazu gab's in österreich schon fälle wo das flugzeug selbstverständlich nicht abgeschossen wurde.
Im schlimmsten Fall macht man das - oder halt nicht, je nach Land. Die Sicherungen im Friedensfall kann man natürlich mit jedem halbwegs schnellen Flugzeug durchführen, logischerweise wird man aber nicht extra dafür irgendeinen billigen Müll anschaffen, sondern nimmt das, was sowieso im Fall der Fälle gebraucht wird.
und lenkraketen können das selbe. die raketen alleine auch...
Nein, Lenkraketen brauchen eine anständige Basis. Selbst fire and forget Waffen der obersten Preisklasse müssen zumindest teilgeleitet werden, vor allem aber erhöht sich die Reichweite signifikant, wenn sie aus einer gewissen Höhe gestartet werden.
im Jugoslawienkrieg wurde unsere region von jugoslaw. bombern überflogen, die draken waren dann 10-15minuten später da.
So richtig ordentliche Flugabwehrraketen baut im Moment nur Russland. Die Vorteile der NATO liegen ganz klar auf luftgestützten Raketen, man kann also nicht mal eben umsteigen, sondern muss sich auch am vorhandenen Gerät orientieren.
Stationäre Luftabwehr (und dazu gehören auch theoretisch mobile Systeme wie S-400) hat halt immer den Nachteil, dass sie stationär ist. Das macht extrem verwundbar und schränkt das Gefechtsfeld stark ein.
Ein Kampfflugzeug kann ich hingegen überall einsetzen, auch dort, wo der Gegner es nicht erwartet. Stationäre Systeme sind hingegen vorher zum Großteil bekannt.
Vergleich hierzu auch Vietnamkrieg, die diversen israelischen Kriege und Irak 1991. Überall kamen die jeweils modernsten (und weltweit führenden) sowjetischen Systeme zum Einsatz, natürlich mit gewissen Erfolgen, aber letztendlich wurden sie alle zerstört - von Flugzeugen.
aja? da haben die mir aber etwas ganz anderes erzählt. sieht man sich unseren tollen szenarien an - die auch geübt werden- dann gibt's da nie mehr als 1-2 feindliche panzer...flugangriff? nie. und so weiter...
Einfaches Scenario. Nimm dir eine Karte von Europa und überlege dir, wie du von rechts nach links kommst, wenn du etwa 35.000 Panzer und 40.000 Flugzeuge zur Verfügung hast bzw. was dazwischen liegt.
Was genau beim Bundesheer gelehrt wird, weiß ich nicht, meine Erfahrungen beschränken sich auf NATO / US Streitkräfte.
hm...selbst wenn wir ganze 20 eurofighter hätten, gegen 80 veraltete flieger wären wir wohl dennoch unterlegen..anders herum, gegen wen hätten wir eine Chance?
Das kommt auf die veralteten Flieger an. Der Iran hat damals mit ~60 F-14 die komplette irakische Luftwaffe (~300) in Schach gehalten, obwohl der Irak durchaus über modernes Gerät verfügt hat.
Bei z.B. 20 Eurofighter mit westlich geschulten Personen gegen 80 MiG-21bis (o.ä.) würde ich mir durchaus zutrauen, auf die Eurofighter zu setzen.
Beispiel dafür:
Lohnen sich F-22 für ~$150 Mio pro Stück, wenn ich für den gleichen Preis auch 2-3 F-35 haben könnte? Joa, es lohnt sich, weil zumindest theoretisch die F-22 eine entsprechend hohe Anzahl an F-35 ausschalten könnte, ohne selbst ausgeschaltet zu werden.
und wofür braucht deutschland derartige transportflugzeuge wenn es keinen angreifen will?
Transportflugzeuge sind für Angriffe an und für sich die letzte Wahl. Sowas sieht vielleicht in World in Conflict oder Call of Duty richtig cool aus, scheitert aber schon an der entsprechenden Reichweite.
Dass die A400M meiner Meinung nach nicht die beste Wahl sind, bedeutet nicht, dass man keine Transportflugzeuge braucht. Sei es für den Transport von Material oder Truppen oder eben auch für Fallschirmjägereinsätze in der Verteidigung, die ja gerade von der Bundeswehr stark für den V-Fall eingeplant wurden/werden.
technologie kann man nur mit militär entwickeln? wäre mir neu. die großartigsten erfindungen waren/wären alle ohne krieg möglich. ebenso die erprobung.
Natürlich wäre all das auch ohne Militär möglich gewesen, aber die militärische Forschung war schon immer stärker finanziert als die Zivile.
Was meinst du, warum man immer bessere und stärkere Materialien wie z.B. Stahl entwickelt hat? Damit deine Küchenmesser besser durch die Butter gehen, oder damit Schwerter und Rüstungen mehr aushalten?
Man findet kaum eine Technologie, die ihren Ursprung oder zumindest ihre Verbesserungen nicht aus dem militärischen Bereich beziehen. Moderner Straßenbau? Für das Militär - egal ob bei den Römern, Autobahnen oder Highways. Schienennetze in vielen Staaten wie z.B. Russland? Sicher nicht, um nur Kartoffeln zu transportieren. Entwicklung möglichst großer und schwerer Flugzeuge, die dann später in Verkehrsflugzeuge umgebaut wurden? Entspringen quasi ausschließlich dem militärischen Sektor, genau so wie die Antriebe für eben jene Flugzeuge.
Handys, Computer, man könnte nun eine unglaublich lange Liste erstellen. Sicher kann man das alles ohne Militär entwickeln, nur halt nicht in so kurzer Zeit. Außer dem Militär investiert halt niemand einfach mal so x Geld für Forschung.
Und warum kommt dann bei jeder Katastrophe das Militär zum Einsatz? Wer fliegt denn in Österreich immer Güter ein und Leute aus wenn wieder irgendwelche Lawinen Dörfer geplättet haben?
Wer außer der US Air Force hätte denn bitte bei Hurricane Katrina die ganzen Hilfslieferungen fliegen sollen? DHL?
Wie werden denn die ganzen Sandsäcke bei der jährlichen Flut in Ostdeutschland aus der ganzen Republik dorthin transportiert?
Von der reinen Manpower, die überall sonst zum Einsatz kommt, mal zu schweigen.
In Deutschland und Österreich eher unüblich, kommen in Russland, den USA, Canada und vielen anderen Ländern militärische Pioniereinheiten auch für viele andere Projekte in Frage.
Klar kann man das auch "irgendwie anders" lösen. Man kann auch "irgendwie" ohne PKW und LKW auskommen. Aber es ist dann halt ein ziemlich sinnfreies gewurschtel.
@fjmi, Deine Argumentation kann man so nicht stehen lassen.
Die Aufgaben der Bundeswehr beziehen sich doch nicht nur auf die Landesverteidigung.
Aufgaben der Bundeswehr:
Im Friedensfall:
Rettung und Evakuierung
Partnerschaft und Kooperation
Subsidiäre Hilfeleistungen (bei Katastrophen und Unglücksfällen).
Im Kriesen und Kriegsfall:
-Internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung einschließlich des
Kampfes gegen den internationalen Terrorismus
-Unterstützung von Bündnispartnern
-Schutz Deutschlands und seiner Bevölkerung
Zudem Sichert Sie die außenpolitische Handlungsfähigkeit, leistet einen Beitrag zur Stabilität im europäischen und globalen Rahmen, sorgt für die nationale Sicherheit und Verteidigung, trägt zur Verteidigung der Verbündeten bei und fördert multinationale Zusammenarbeit und Integration.
Dafür steht jeder Deutsche Soldat im Einklang mit den Demokratischen Grundwerten ein.
40 Jahre lang diente die Bundewehr allein der Humanitären Hilfe und der Landesverteidigung.
Hätten wir diesen Zustand immer noch, wäre ohne jeden Zweifel die Frage nach Milliardenschweren Rüstungsprojekten in der heutigen Zeit durchaus berechtigt und nicht zu verneinen.
Aber seit 20 Jahren hat sich das Aufgabenbild der Bundeswehr deutlichst Verändert.
So muss die Bundeswehr unseren Innländische Frieden und Angegriffenen NATO-Büdnisspartner im Ausland schützen und Unterstützen.
Auch wenn Du Dich und ein Großteil der Deutschen Bevölkerung schwer tun werdet mit dieser Aussage, so ist es doch unabdingbar, den Frieden in Deutschland und Europa ggf.: auch im Ausland zu Verteidigen.
Gerne wird es immer so Dargestellt, das es dort nur um Wirtschaftliche Interessen geht. Dem ist bei Leibe nicht so. Dort wo Menschen Unterdrückt, gefoltert und getötet werden, dort wo Menschen aus Idiologischen Gründen Ausgebildet werden um andersgläubige in Ihrem wie im Ausland zu töten, hat jedes Land welches zu den Freiheitlich Demokratischen Grundwerten steht die Pflicht, diesen Zustand ggf. auch mit Waffengewalt zu beenden.
Allein aus diesem veränderten Aufgabenbild der Bundeswehr, sieht man eigendlich schon sehr Gut die Notwendigkeit von Modernen Rüstungsprojekten wie A400M, Tiger, Panzerhaubitze, NH90 oder Neuen Transporthubschraubern.
Gut die Projekte sind meist mit Mängeln behaftet und scheint das ein oder andere mal auch nicht sehr gelungen, aber modernes Gerät wird unabdingbar für diese Veränderte Art benötigt, dazu gehoert auch ein Eurofighter.
Ich möchte noch kurz auf die Humanitären Einsätzen eingehen, das meiste hat bereits C3rone Dir geschrieben, Es ist eben nicht so das wirtschaftorientierte Unternehmen sollche Aufgaben übernehmen, den Privaten oder Halbstaatlichen Hilforganisationen sind auch oft aus Finanziellen Engpässen die Hände gebunden, oft Verfügen diese Organisationen auch nicht über benötigtes Gerät oder veraltetes Gerät um Überhaupt Hilfleistung zu gewähren.
Darum ist es auch dafür wichtig, das ein A400M unabdingbar eingeführt wird, schließlich ist das einzige Transportflugzeug der Bundeswehr nun auch schon über 40 Jahre alt.
Zum Schluß sei gesagt: Ein Land welches sich eine Gute und Schlagkräftige Armee leisten kann, strahlt nicht nur Wohlstand aus, sondern auch Souveränität und das ist auch Gut so.
Hat bei Kuwait hervorragend geklappt und die hatten Wohlstand und sogar ein bisschen Militär.
Und falls du darauf hinaus willst, daß die Kuwaitis die armen Iraker nicht an ihrem Wohlstand teilhaben ließen: Wohlstand ist immer ungleich verteilt.
=> der einzige Schutz vor Krieg ist eine schlagkräftige Armee, um den eigenen Wohlstand zu verteidigen.
Das wußten schon die alten Römer (PACEM VIS PARA BELLUM), das wissen die Tiere, die ihr Revier gegen Konkurrenten verteidigen, nur die linken Gutmenschen wollen das nicht wahrhaben und träumen von einer Friede-Freude-Eierkuchen Welt in der alle ihren Wohlstand mit allen anderen teilen.
Wohin das führt sieht man ja in Nordkorea.
fjmi schrieb:
ebenso muss eine luftüberlegenheit nicht unbedingt auf massenhaft kampfflugzeugen basieren
Man kann zwar Luftüberlegenheit kurzfristig mit einer überlegenen Luftabwehr erreichen (so wie im Yom Kippur Krieg 1973), aber langfristig werden sich die Flugzeuge durchsetzen indem sie ihre Taktik anpassen, Köder/Drohnen od. Stand-off Waffen einsetzen.
Es ist hochinteressant diese Zeilen zwischen Kriegsflugzeugen und anderem Teufelszeug lesen zu dürfen. Dann drängt sich mir die Frage auf was das bedeutet, wenn Soldaten in Afghanistan sind, offensichtlich gegen die oft vorherrschende landläufige/gesellschaftliche Meinung. Inwiefern ein Soldat durch seine beruflichen Verpflichtungen überhaupt ethisch handeln kann frage ich, und ob diese Anforderungen nicht zu hoch gesteckt sind.
Krieg hat mit Ethik nichts zu tun, ein für alle male. Wenn ein Soldat dies mit seiner persönlichen Einstellung nicht Vereinbar ist, so muss er das Soldat sein aufegeben.
Es ist niemals schön wenn es Unzählige Opfer unter Zivilbevölkerung gibt. Aber die gibt es nunmal schon seit 1000 von Jahren seit es Kriege gibt. Daran ändert auch die moderne nichts.
Selbst das Unmittelbare Zwanggesetz ermöglicht es Verhältnissmässig auf Situationen zu reagieren selbst wenn nur ein Bewaffneter Angreifer aus einer Menge unbewaffneter schießt.
Und in Ländern, wo sich die Angreifer bewusst dieser Mittel von Unbeteiligten bedienen, ist es eine Pferpflichtung der Bevölkerung zu helfen.
Auch wenn es dabei Opfer unter Ihnen gibt so gebührt Ihnen mein Vollster Respekt, da Sie es sind die sich für ein Freies und Unabhängiges Land ohne Unterdrückung, Folter und Tod einsetzen mit Ihren höchsten Gut, Ihrem Leben.
Ob es einem nun gefällt oder nicht, aber so ist das nunmal, leider. Den sauberen Krieg gab es nie und wird es auch nie geben.
Es fängt an, massiv Off-Topic zu werden. Es ging nicht um die Frage von Krieg, Frieden, Moral und Ethik sondern konkret um die Finanzierung eines Militär-Projektes, namentlich A400M.
in den weniger interessanten Themen das CB-Regime mehr angst verbreitet
Mit mehr Kooperation mit den USA. Konkurrenz ist zwar grundsätzlich gut, aber wenn die westliche Welt alles doppelt entwickelt, lachen die Asiaten sich ins Fäustchen.
Die Japaner entwickeln ihren eigenen Transporter und arbeiten bei der F-2 bzw. den AEGIS Zerstörern mit den Amis zusammen.
Die Chinesen lizenzieren bei den Russen bzw. bauen ihr eigenes Kampfflugzeug (J-10) usw.
Im Gegensatz zur deutschen Marine haben die Japaner aber auch einen tatsächlichen Bedarf für Luftverteidigungszerstörer.
