Absolut unzufrieden mit Pioneer VSX-932 - Ideen / Kaufempfehlung?

[tek9]

Man kann jetzt anfangen darüber zu streiten, wenn zwei LS exakt dasselbe Signal kohärent abstrahlen, dann erreicht man sogar +6dB, normalerweise gibts bei doppelter Leistung (zwei LS == doppelte Leistung) nur +3dB.
also kann rein theoretisch ein 430W Amp mit 7 LS schon lauter spielen als einer mit 5 LS.

Warum packst du das hier rein? Du hast gerne das Problem beim Thema zu bleiben... mal davon abgesehen das dein hypothetischer Kram in einem Surround System nicht zutreffend ist weil es eher nicht vorkommt das aus allen 7 Kanälen das gleiche Signal kommt.

Woher weißt du das beide AVR gleich klingen?

Wieso ist es kein Problem wenn immer mehr Kanäle verbaut werden, aber das Netzteil die gleiche Leistung besitzt.

Fragen über Fragen...

 

[Mickey Mouse]

ICH habe nicht mit dem Blödsinn ("Im Grunde genommen muss man heute deutlich mehr Geld hinlegen wenn man den gleichen Klang haben will als ein 400 Euro AVR vor 10 Jahren geboten hat.") angefangen...

lass es uns dabei belassen, du hast deine Meinung (nicht weiter sinnvoll begründet), ich habe meine ausführlich dargelegt.

 

[tek9]

Wie zu erwarten kommt nichts brauchbares und du wirst beleidigend weil du argumentativ nicht weiter kommst...

 

[Ratterkiste]

+6 dB erhält man auch nur bei Frequenzen, bei denen Lambda/4 > Abstand der Schallquellen gilt. Sprich um durch 2 Lautsprecher +6 dB bei 100hz zu erhalten dürfen diese nicht weiter als ~85 cm voneinander entfernt stehen.

 

[Mickey Mouse]

ich hatte ein besseres technisches Verständnis erwartet, das ist hier offensichtlich leider nicht gegeben...
wenn man sich genauer durchliest was ich geschrieben habe und es auch noch versteht, dann wird es relativ schnell klar:
100W verteilt auf 5 LS (jeder 20W) erzeugt dieselbe Lautstärke wie 100W verteilt auf 7 LS!
unter speziellen Bedingungen können 100W auf 7 LS verteilt aber sogar lauter sein als auf 5 LS verteilt.
genau das was Ratterkiste nochmal erklärt hat, habe ich ja schon vorher gesagt.

um es für die ganz ahnungslosen nochmal ganz einfach zu erklären:
habe ich einen 5.1 AVR der 2x20W an die Surround LS abgeben kann, dann ist der "hintenrum" genauso laut wie ein 7.1 AVR der 4x10W ausgibt.
damit ist tek9's These: ein 5.1 AVR mit 475W muss bsser sein als ein 7.1 mit ebenfalls 475W (oder welcher Wert da jetzt auch immer genannt wurde) ad absurdum geführt.
und für Stereo haben sie ebenfalls beide gleich viel Leistung in petto.

ich weiß nicht, warum einige Leute hier immer wieder irgendwelche abenteuerlichen und unhaltbare Thesen aufstellen müssen und wenn man die dann sachlich begründet kritisiert, dann heißt es man schweift vom Thema ab oder argumentiert nicht richtig, dabei ist es genau anders herum.

 

[tek9]

Beantworte doch bitte erstmal die Fragen aus #21 bevor du (wie üblich) erklärst das andere keine Ahnung haben wovon sie schreiben.

Damit es für dich verständlicher wird:

Beide AVR aus meinem Beispiel sind mit ~80W/Kanal und einem ~430W Netzteil spezifiziert

Der 1610 hat fünf Kanäle, 5x80=400W
Der x1400 hat 7 Kanäle, 7x80=560W

Ergo ist die Spezifikation des x1400 fake weil die Endstufen 130W mehr Leistung abgeben sollen als das Netzteil liefert.

Dieses Problem findet mittlerweile sich bei vielen AVR in der Preisklasse.. Erst bei Geräten der 800 Euro Klasse werden heute Netzteile verbaut die ausreichend dimensioniert sind um alle Kanäle unter Volllast mit ausreichend Strom zu versorgen. Wenn das Netzteil weniger Strom liefert als die Elektronik an die Boxen abgeben kann, entsteht frühzeitig Clipping.

Das Thema sollte einem Experten wie dir eigentlich geläufig sein.

 

[Music Clef]

Wo schreibt Denon, dass der AVR-X1400H - im 7-Kanal-Betrieb (seven channels driven continuously into x-ohm loads) an jedem Kanal 80 Watt liefern kann?

Denon AVR-X1200W - 7 Channels Continuously Driven, 8-ohm Loads :
0.1% distortion at 47,4 watts
1% distortion at 57,9 watts

Ich finde das ist ausreichend.

Denon AVR-1610
Leistungsverbrauch: 360 W

Front:
75 W+75 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz ~ 20 kHz mit 0,08 %T.H.D.)
110 W+110 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 %T.H.D.)

Center:
75 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz ~ 20 kHz mit 0,08 %T.H.D.)
110 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 %T.H.D.)

Surround:
75 W+75 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz ~ 20 kHz mit 0,08 %T.H.D.)
110 W+110 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 %T.H.D

Denon AVR-X1400H
Leistungsaufnahme: 430W

Front:
80 W + 80 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,08 % Gesamtklirrfaktor)
120 W + 120 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Center:
80 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,08 % Gesamtklirrfaktor)
120 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Surround:
80 W + 80 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,08 % Gesamtklirrfaktor)
120 W + 120 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

EDIT:
Denon AVR-1610
Stereo-Ausgangsleistung (4Ohm, 1kHz Sinus): 112W
Mehrkanal-Ausgangsleistung (8Ohm, 1kHz Sinus): 55W
(http://audiovision.de/test-denon-avr-1610/)

Hier Messwerte von einem AVR-X1200W, der AVR-X1400H wird da nicht signifikant anders abschneiden:

2 Channels Continuously Driven, 8-ohm Loads: 112.8 watts / 126.1 watts (0.1% THD / 1.0% THD)
2 Channels Continuously Driven, 4-ohm Loads: 139.2 watts / 164.3 watts (0.1% THD / 1.0% THD)
5 Channels Continuously Driven, 8-ohm Loads: 69.9 watts / 78.8 watts (0.1% THD / 1.0% THD)
7 Channels Continuously Driven, 8-ohm Loads: 47.4 watts / 57.9 watts (0.1% THD / 1.0% THD)

Rechne mal grob aus, was bei herkömmlichen Wirkungsgrad (bei Class-AB), bei 50W pro Kanal (7 Channels Continuously Driven) ans Kühlblech abgeführt wird. PS: Grob gesagt, die maximale Wärme, die vom Transistor an das Kühlblech abgegeben wird, hast du bei halber Nennleistung.

 

[tek9]

Ja dann hat sich wohl doch nichts geändert und man bekommt heute mehr features für das gleiche Geld.

Es wirkt allerdings recht mau das die abgegebene Leistung in Mehrkanal Modus so stark abfällt, aber das ist ein anderes Thema. Zumindest traut sich Denon diese Zahlen zu veröffentlichen...

@Mickey Mouse man merke das es wenig Sinn macht vom Thema abzuschweifen und andere als ahnungslose hinzustellen wenn die eigenen Argumente einfach nicht zum Thema passen

 

[Music Clef]

Naja... zeig mir mal einen AVR, wo die abgegebene Leistung im Mehrkanal-Betrieb nicht so stark abfällt, im Vergleich zum reinen Stereo-Lastbetrieb: 2 Channels Continuously Driven, 8-ohm Loads: 112.8 watts (0.1% THD)

Wenn man das im 7-Kanal-Lastbetrieb auch wirklich realistisch halten möchte, dann weiß du hoffentlich, was man da (zum Beispiel) für einen Trafo benötigt und was da an Kühlblech notwendig ist. 7*112,8 = 789,6 - da der AVR aber noch mit 4Ohm-Last (7-Kanal-Lastbetrieb) zurecht kommen muss, reicht da ein 1kV Trafo lange nicht mehr. Da mit reiner Stereo-Last an 4 Ohm und bei 1% THD = 164.3W stehen und 7 * 164,3 = 1150.

Nur ein kleinen Ausflug: 7 x 105watts into 8 Ohms / 7 x 140 watts into 4 Ohms Continuous RMS, 20 Hz - 20 kHz, da verbaut der Hersteller einen 850VA (eigentlich zu wenig...) Trafo (backed by 100,000µF) und 4 dicke Kühlkörper, da sich die Toshiba-Bipolare-Transistoren auch auf vier separaten Platinen befinden, die Endstufe wiegt 21Kg. Ein AVR nach Class-AB, der etwa wirklich (!) diese Leistungsdaten erfüllt und dauerhaft auch halten kann, wiegt locker 25Kg, wird sehr groß und sehr teuer und ist nebenbei eine echte kleine Heizung.

Ich behaupte - 7*50W reichen für 99% der klassischen Heimanwender aus.

Schön wären verbindliche und einheitliche Messmethoden, die auch angegeben werden - auch für den Konsumbereich, neben realistischen und klar verständlichen Leistungsangaben. Kein preisgünstiger AVR ist dafür gebaut - dauerhaft starken Belastungen stand zuhalten, da kommt bei jeder früher oder später (hoffentlich) die Schutzschaltung. (Wenn man den richtig ran nimmt...)

 

[Mickey Mouse]

@tek9
sorry, du verstehst es einfach nicht...
das was du hier jetzt aufführst hat gar nichts mit dem Thema zu tun und DU hast damit angefangen.
was ist an: 4x10W sind genauso laut wie 2x20W so schwer zu verstehen?

abgesehen davon, dass diese Angeben eh Schwachsinn sind und nur für "Fly Fucker" relevant sind.

konkretes Beispiel (ich habe wenigstens Erfahrungen in diesem Bereich):
aus den technischen Daten meiner Endstufe:

Power Consumption
[U.S.A. and Canada models]..............................650 W/850 VA
[Korea model] ................................................................. 550 W
[Other models]................................................................650 W

und dann noch ein Eintrag:

Maximum Power Consumption (All Channel driven, 10% THD)
[Taiwan and Asia models].............................................1500 W

und lass dir gleich vorneweg sagen, ich habe das Service Manual dazu, die "Taiwan and Asia models" unterscheiden sich nicht nennenswert von den "Other".
Unterscheiden tun sich nur die Mess-Methoden oder Bedingungen!
die haben sich auch innerhalb einer Firma über die Jahre geändert. Mal misst man die Leistungsaufnahme bei "echter" Vollast, mal bei einer "mittleren Leistungsabgabe", die nach irgendeinem Standard ermittelt wurde oder bei "Zimmerlautstärke", oder...

wie gesagt, alles Angaben für Fly Fucker die unbedingt "irgendwelche" Werte haben müssen, auch wenn sie nicht den Hauch einer Ahnung haben, worauf diese Werte beruhen, Hauptsache sie haben diese Daten.

zum Thema Erfahrung in diesem Bereich:
ich hatte wie gesagt den Yamaha AX-1, der schien mir als Beispiel am geeignetsten zu sein, willst du nicht wahrhaben und sagst ich weiche aus.

ok, vor 10 Jahren hatte ich ganz kurz einen RX-V1900 UvP 1300€, hat mir gar nicht gefallen und ich habe mir ganz schnell den Z11 (UvP 5500€) gekauft. Zwischendurch hat im Arbeitszimmer eine RX-V667 gewerkelt, das dürfte auch so um die 8 Jahre her sein. Inzwischen werkeln im Wohnzimmer/Heimkino eine CX-A5100 und ein Marantz SR7009 an MX-A5000, im Arbeitszimmer eine CX-A5000 an einer TAG McLaren 700:7R

und JA, die "Klang Qualität" der Geräte ist immer besser geworden!!!
selbst der 667 dürfte in einem direkten Vergleich den AX-1 schlagen, die CX-A/MX-A Kombis sind besser als der Z11 (beim gleichen Preis, ohne Inflationsausgleich) .

egal wie man es dreht oder wendet, du liegst mit deiner Aussage falsch, egal ob du es wahrhaben willst oder nicht.

 

[Sound-Fuzzy]

Zu den Leistungsangaben sag ich jetzt mal nix, das wurde oft genug behandelt.
Was jedoch den Klang angeht, so liegt Ihr beide (tek9 und Mickey Mouse) irgenwie richtig, weil es eine Frage der Sichtweise ist.
Rein technisch haben sich die AVR nicht verschlechtert, teilweise sogar verbessert.
Im PureDirect-Modus wird man bei den meisten Modellen keine nennenswerten Unterschiede hören.
Interessant wird es jedoch bei der Einmessung, denn die meisten User hören nicht im PureDirect-Modus:
Hier hat sich bei der Verarbeitung der Daten einiges geändert, schon alleine weil die Abmischung von Musik eine andere ist als früher und die Filme effektlastiger dargestellt werden. Hinzu kommt, dass Heimkino immer mehr ein Massenprodukt ist, bei dem leider oft billigste Brüllwürfelsysteme zum Einsatz kommen. Dementsprechend wird bei der Datenaufbereitung der Fokus gerade bei preiswerteren AVR-Modellen auf die zur Verfügung stehenden Billig-Speaker gelegt, die man mit max. Effekthascherei nutzen will. Gut klingen tut das dann aber oft nicht.
P.S.: Dies gilt nicht unbedingt für die AVR aus dem vierstelligen Bereich, dort liegt der Fokus wieder anders.

 

[tek9]

Das ist auch eine gute Erklärung die ich so auch mitnehmen kann.

Schwierig wird es immer dann wenn in jedem zweiten Absatz unterstellt wird das die Diskussionspartner keine Ahnung haben...

Solche Argumentationsketten führen zwangsläufig zu eher schwierigen Unterhaltungen

Nicht wahr Mickey

 

[sHinO]

Hallo

Seit ich als einmess System ein XT32 hab ein vergleicht zu den anderen system ......kostet eben etwas mehr ....aber lohnt schon ...

 

[Music Clef]

Dementsprechend wird bei der Datenaufbereitung der Fokus gerade bei preiswerteren AVR-Modellen auf die zur Verfügung stehenden Billig-Speaker gelegt... (...). Dies gilt nicht unbedingt für die AVR aus dem vierstelligen Bereich, dort liegt der Fokus wieder anders.

Was soll das genau heißen? Wo liegt der Fokus beim Denon AVR-X3400H (700€) (bei der Datenaufbereitung) und wo liegt der Fokus beim Denon AVR-X6400H (1800€) - bei der Datenaufbereitung, wo liegen die Unterschiede bei der Datenaufbereitung? Was für Vor- und Nachteile hinterlässt das, die unterschiedliche Datenaufbereitung?

 

[fritte76]

Hallo

Seit ich als einmess System ein XT32 hab ein vergleicht zu den anderen system ......kostet eben etwas mehr ....aber lohnt schon ...

So schlecht ist das Einmess System bei den "neuen" Pioneers meiner Meinung nicht. Und diese Systeme können auch alle nicht Zaubern und ggf. auch den Sound "verschlechtern". Im Endeffekt auch einer "Preisfrage" für 300 Euro ist es Gut.

 

[Sound-Fuzzy]

Hallo

Seit ich als einmess System ein XT32 hab ein vergleicht zu den anderen system ......kostet eben etwas mehr ....aber lohnt schon ...

Kommt immer auf die Interaktion der Speaker mit dem Raum und der Aufstellung an. In vielen Fällen wird man den Unterschied zwischen "besseren" und "günstigeren" Einmess-Systemen primär nur im Bassbereich ausmachen.
Wenn ich also einen akustisch nicht total verkorksten Raum habe und etwas Zeit und Grips in die Aufstellung des Subs investiere, dann werde ich vom XT32 i.d.R. keinen Vorteil haben. Die höhere Filterauflösung wird man (wenn überhaupt) nur mit "Goldohren" und den passenden Speakern ausmachen, der Rest ist eher ein Produkt der Erwartungshaltung und somit Einbildung...