Allgemeine Frage zur LEistung pro Kanal bei AVR oder Verstärker

[Die wilde Inge]

Hallo,

ich bin auf dem Gebiet der teureren Hifi Anlagen nicht so bewandert und hätte ein paar allgemeine Fragen, die ich bei Google nicht klären konnte.

Also es geht um das Folgende: Wenn man sich im Preisvergleich mal hochpreise AVRs anguckt, dann haben die richtig teuren Geräten bei 8 Ohm 150W Leistung pro Kanal und bei 6 Ohm etwas über 200W. Mehr als 210W bringt im Preisvergleich kein einziger Receiver, egal wie teuer.

Quelle: https://geizhals.de/denon-avc-x8500h-silber-a1754110.html?hloc=at&hloc=de

Der Receiver wurde bei AreaDVD Anfang diesen Jahrens als bestes bisher getestetes Gerät ausgezeichnet. Ich gehe also davon aus, dass das schon so passt.

Ein weiterer Test hat den Quadral Argentum 590 darüberhinaus Bestnoten in der jeweiligen Preisklasse ausgestellt (dient nur als Beispiel)

https://geizhals.de/quadral-argentum-590-paar-weiss-a1380811.html?hloc=at&hloc=de
ehemals 500€ pro Stück, jetzt ~300€

Hier wird 140W Leistung und 220W Peak angegeben, ich nehme an, dass das für 6 Ohm gilt, kanns aber nicht verifizieren, steht auch auf der Herstellerseite nicht.

Ist das Richtig, dass ein AVR für mehrere tausend Euro:

1.) pro Kanal nicht mal das Peak schafft und deutlich wichtiger

2.) nicht genug Power hat für ein 7.x System, geweige denn für ein 5.x.4? 140W Nennbelastung x 6 sind alleine schon 840W, noch ein Center dazu und wir haben die 900W überschritten. Von Peak sprechen wir gar nicht erst.

Die Lautsprecher von Quadral sind im Vergleich eher noch bescheiden was die Leistung angeht.

Ist das Setup von 6 Standlautsprechnern an der Stelle übertrieben? Überall hieß es, dass man am besten 4 oder 6 gleiche Lautsprecher nehmen soll, das wäre das Optimum.

Oder muss man für so ein Setup grundsätzlich zusätzliche Verstärker einplanen?

Ich möchte das Thema nicht unendlich ausdehen, aber auch hier habe ich in den Preisvergleich geguckt und Leistungen ab 250W pro Kanal bei 4 Ohm (6 kann man seltsamerweise nicht auswählen), schlacker ich ganz schön mit den Ohren, da kostet ein Verstärker ab 500€ aufwärt, Tendenz sehr schnell steigend.

Ich habe von der Materie wie gesagt nicht so viel Ahnung, würde mich aber gerne schlau machen. Auch wenn ich am Ende keine 3k€ für ein Receiver ausgeben werde ;-)

Danke im Vorraus.

Ergänzung (14. November 2018)

kurze Ergänzung, was mir gerade noch eingefallen ist. In dem Test der Lautsprechner wird ein Verstärker für 1000€ eingesetzt, der bringt 160W pro Kanal bei 4 und 120W bei 8 Ohm. Der hat aber wie alle anderen auch nur 2 Kanäle. Hätten die nicht mindestens 2 Verstärker nehmen müssen?

Quelle: http://www.areadvd.de/tests/xxl-qua...-von-argentum-3-wege-lautsprechern-530550590/

 

[Madman1209]

Hi,

Verstärker und Lautsprecher nach der Watt-Zahl zu kaufen ist wie Wein nach dem Alkoholgehalt zu kaufen. Völlig sinnfrei.

Vernünftige Komponenten kaufen, fertig.

VG,
Mad

 

[danfi88]

Vielleicht solltest du dich mal ein bisschen im Hifi-Forum umsehen um dir wenigstens ein paar Grundlagen anzulesen.

Du haust so oft mit irgendwelchen Watt Werten um dich, die im Consumerbereich sowieso nur Phantasiewerte darstellen. Du wärst wahrscheinlich enttäuscht wenn ich dir sage, dass ein Verstärker der mit 200W angegeben ist diese auch nur auf einem Kanal bereitstellen.
Allerdings reichen bei guten Lautsprechern wenige Watt Leistung um dein Trommelfell reißen zu lassen.

Des weiteren gibt es glaube ich wenige unseriösere Seiten als Area DVD.

 

[Nilson]

Bei 200 Watt pro Kanal fliegt dir zuhause das Ohr weg. Ich hab 75 Watt pro Kanal und schon 50% Lautstärke ist oft laut genug. Zumal es auch vom Wirkungsgrad des Lautsprechers abhängig, wie laut X Watt nun wirklich sind.

 

[CarlOne]

200W pro Kanal ist ebenfalls so eine Sache.
Musst auch auf die Eingangsleistung des AVR achten. Sind das z.B. 400W und du willst 7 Kanäle befeuern, dann können eben auch keine 200W an jedem Kanal anliegen.
Aber wie bereits gesagt wurde, die Watt sind hier eher ... so lala

 

[ghecko]

Die Leistung pro Kanal ist sogar noch niedriger wenn alle Kanäle belastet werden. Das Interne Netzteil bei AVRs ist je nach Preisklasse so für 350W-800W Gesamtleistung ausgelegt, abzüglich des Verbrauchs der Steuerelektronik.

Dagegen ist zu stellen, dass (je nach Wirkungsgrad der Lautsprecher) 5W pro Kanal meist völlig ausreichen um gehobene Zimmerlautstärke zu erreichen.
230W x 7 Kanälen reicht bei PA-Boxen für Diskolautstärke, sowas im Wohnzimmer zu betreiben ist abstrakt.
Ich hab schon Partys mit 30 Leuten beschallt, mit einem kleinen 12V Digitalverstärker der 2x20W Ausgangsleistung gebracht hat.

 

[zazie]

Zuerst mal: Da geht so einiges durcheinander, dass man gar nicht weiss, wo anfangen.
Ich nehme mal die Watt-Werte. Wie oben bereits gesagt, sagen die über den Klang eines Systems herzlich wenig aus. Die sogenannten Class-A-Verstärker, sündhaft teure, teilweise handgemachte Verstärker, liefern pro Kanal vielleicht 35 Watt. Das reicht aber völlig, um LS mit gutem Leistungsgrad zum (unvergleichlichen) Klingen zu bringen.
Dass mit hohen Gesamt-Watt-Zahlen (meist noch mit Peak-werten) Schindluderei betrieben wird, kann damit verglichen werden, als CPUs mit 11,2 GHz beworben wurden (4*2,8GHz)
Ohm-Zahlen: Die beziehen sich einfach gesagt auf den Widerstand, den Lautsprecher minimal bieten. Hier schaut man drauf, dass eine allfällige Kombination von Lautsprechern keinesfalls in Werten von unter 2 Ohm resultiert, weil dies einen Verstärler 'killen' könnte. Ist aber im Alltag kein Problem.
Mehrfachlautsprecher-Anschlüsse. Wenn ein Receiver für 5.1 oder 7.1 ausgerüstet ist, hat er für jeden Kanal eine eigene Endstufe, die den daran hängenden LS mit Klang (bzw. Leistung) versorgt. In seltenen Fällen hat ein (Vor-)Verstärker KEINE Endstufen, dann müssen die LS sogenannte "Aktivboxen" sein; die haben eine eingebaute Endstufe.
Und ja, gerade bei 5.1 oder 7.1 sollten die LS aufeinander abgestimmt sein, damit der GESAMTklang ausgewogen ist.

 

[Nexarius]

@ Zazie

Sehr schön erklärt.

@ TE:
Das meiste wurde bereits erklärt. Am besten gehst Du in ein Hifi Fachgeschäft, sagst dem Verkäufer wie viel Budget Du hast und er soll Dir was vernünftiges zusammen stellen. Dann am besten 2 Setup´s Zuhause testen (Fachgeschäfte "leihen" die Geräte meistens aus) und das Setup, dass Dir am besten behält behalten. Alle anderen Zahlen wie max. 210 Watt auf einen Kanal ignorieren und Dein System genießen.

Greets

Nexarius

 

[Sgt.Seg]

https://csmusiksysteme.net/

Den Laden kann ich da nur empfehlen, falls er in deiner Nähe ist, alles andere wurde schon gesagt.

 

[Die wilde Inge]

Vernünftige Komponenten kaufen, fertig.

Das bringt mich jetzt nicht wirklich weiter :-D

@zazie und den anderen, danke für die ausführlichen Erklärungen. Da bin ich den Zahlen ja ganz schön aufgessen

 

[zazie]

Ich kann noch einen Tipp zum LS-Kauf nachtragen, der zwar seit Jahrzehnten bekannt, aber trotzdem nicht falsch ist:
Nimm eine CD oder eine Schallplatte zum Händler mit, die (auch) den Klang von Naturinstrumenten enthält - Klassik eignet sich dazu sehr gut, beispielsweise eine Beethoven-Symphonie. Es spielt keine Rolle, ob dir diese Musik gefällt! Deine Musik nimmst du auch mit (am besten auch als Tonträger und nicht als mp3 auf dem Handy ...).
Nun bittest du den Fachhändler, die "Beethoven-CD" auf den teuersten und besten LS im Geschäft abzuspielen, bei gehobener Zimmerlautstärke. Hör dich ein, geniesse die Nüancen - und die Klangwucht. Dann wechselst du zu den Lautsprechern in der Preisklasse, die du dir leisten kannst - und suchst die LS aus, die dem Klang der Luxusboxen am nächsten kommen (und zwar mit deinen Ohren, nicht denen des Händlers). Achte beim Quervergleich darauf, dass der Händler nicht die Lautstärke manipuliert - unsere Ohren neigen dazu, lauter = besser zu setzen. So können Händler ihre Kunden zu einem Kauf bewegen, der ihnen eine bessere Marge bietet. Das ist aber - offensichtlich - kein audiophiler Parameter

 

[Mickey Mouse]

Ich hab 75 Watt pro Kanal und schon 50% Lautstärke ist oft laut genug.

ich picke mir mal diese Aussage heraus...

die Lautstärke Regler arbeiten logarithmisch und nicht linear!
Das heißt, dass wenn man den zu 50% aufdreht ("12 Uhr Stellung") dann hat man nicht 50% der maximalen Leistung sondern in etwa 1/10 (10%). In diesem Fall bedeutet das, dass bei 75W max. und dem Lautstärkeregler in Mittelstellung deutlich unter 10W an die LS geliefert werden. Und dabei reden wir von Peak/Spitzen Werten, das Mittel liegt nochmal deutlich darunter.
Und gleich noch dazu: es gibt ein definiertes Verhältnis zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung. D.h. wenn man einen 500W Verstärker gerade soweit aufdreht, dass er genauso laut spielt wie ein 50W Verstärker "halb aufgedreht", dann kann der 500W Amp nicht mehr Leistung abgeben als der andere. Alle Aussagen wie z.B.: "so ein Bolide klingt auch leise viel voller und kontrollierter im Bass" sind kompletter Blödsinn!

I.d.R. werden selbst für gehobene Zimmerlautstärke selten mehr als 1W pro Kanal benötigt. Allerdings steigt der Leistungsbedarf dann auch logarithmisch an, d.h. damit es sich doppelt so laut anhört benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung. 500W klingen also gerade mal doppelt so laut wie 50W, zwischen 50W und 75W kann man selbst im direkten Vergleich kaum einen Unterschied hören.
genau aus diesem Grund arbeitet der Lautstärkeregler ja auch logarithmisch. Ansonsten könnte man nur am Anfang weniger als 1mm/1° aufdrehen und danach ist es höllisch laut und wird kaum noch lauter.

 

[Die wilde Inge]

Wenn man bei normaler Lautstärke so deutlich weniger Leistung braucht, als die HerstellerAngaben suggerieren, wozu brauche ich dann 200W pro Kabel überhaupt, oder wieso wird beim Lautsprecher 140W als Nennbelastung angegeben. Das ist dann ja von vorne bis hinten Augenwischerei

 

[Mickey Mouse]

bei den Lautsprechern ist die "Nennleistung" das, was sie noch halbwegs sauber wiedergeben können. Eigentlich muss dazu auch der Klirrfaktor angegeben werden aber das macht (so gut wie) kein Hersteller.
Noch besser ist die "Peak Leistung"! Das heisst nichts anderes als, dass der LS hier schon massiv verzerrt und zerstört wird wenn man ihn längere Zeit (wie lange das ist sieht auch jeder Hersteller anders) damit füttert.

um es noch komplizierter zu machen:
ein dritter Parameter (außer Leistung Amp/LS) wurde auch schon angesprochen: der Wirkungsgrad der LS (wird als Kennschalldruck angegeben)!
wenn du einen LS mit 90dB/W(1m) nimmst dann heisst das nichts anderes als dass der bei 1W in 1m Entfernung einen Pegel von 90dB erzeugt. Einer mit 87dB/W entsprechend 87dB.
für 3dB benötigt man die doppelte Leistung, d.h. für den 87dB/W LS benötigt man für dieselbe Lautstärke doppelt so viel Leistung als bei dem 90dB/W LS.

aber wie gesagt, wenn man keine extremen Bedingungen hat (70qm Loft mit 4m Deckenhöhe, 82dB/W LS und Disco Pegel erwartet) dann braucht man sich um die Leistung i.d.R. keine Gedanken machen.

 

[Nexarius]

Wenn man bei normaler Lautstärke so deutlich weniger Leistung braucht, als die HerstellerAngaben suggerieren, wozu brauche ich dann 200W pro Kabel überhaupt, oder wieso wird beim Lautsprecher 140W als Nennbelastung angegeben. Das ist dann ja von vorne bis hinten Augenwischerei

Willkommen in der Welt des Marketing ! Kennt man ja aus vielen Bereichen, höhere Zahlen müssen besser sein....

Greets

Nexarius

 

[Blueline56]

aber wie gesagt, wenn man keine extremen Bedingungen hat (70qm Loft mit 4m Deckenhöhe, 82dB/W LS und Disco Pegel erwartet) dann braucht man sich um die Leistung i.d.R. keine Gedanken machen.

So sieht es aus, bei meinen Quadral Montan MK3 mit einem Wirkungsgrad von gerade mal 82dB bin ich aber für jedes Watt mehr an Leistung froh, habe jetzt eine Onkyo M5550 Endstufe (145Watt/8Ohm) an den Montanen und es klingt auch bei Zimmerlautstärke deutlich besser und dynamischer als zuvor an meinen Marantz PM68 (95Watt/8Ohm), da hatte ich immer das Gefühl als hinge ein Tuch vor den LS, Bass oft schwammig, was sich auch in den Mitten und Höhen bemerkbar machte, da fehlte einfach Kontrolle und Klarheit.

 

[Mickey Mouse]

genau das bezweifle ich!
in einem echten, fairen, objektiven Blindtest wirst du keinen Unterschied hören, außer es liegt ein Defekt oder eine absichtliche Klangbeeinflussung vor.
ich habe selber Audio Physic Avanti3 und z.B. eine Endstufe die im Stereo Betrieb gemessen 2x300W liefern kann, sowie andere Endstufen und Verstärker wie z.B. einen 2x60W TAG McLaren 60i. Dazu fernbedienbare Umschalter die sogar vom Computer per Zufallsgenerator schalten lassen kann.
Einen LS um 5cm verrücken und das hört man, umschalten zwischen den Endstufen: reines Raten!

 

[zazie]

Ich kann zur Frage der Bedeutung von Verstärkerleistung noch eine Anekdote beitragen (ich will damit aber nichts beweisen !):
Ich habe vor Jahren einmal ein Billig-Radio (handtellergross, Auszugsantenne, batteriebetrieben; hat weniger als 20 Mark gekostet) an die Regalboxen einer Freundin gehängt, weil sie unterschiedlich laut klangen und ich herausfinden wollte, ob das mit der "Kompaktanlage" zusammenhing oder mit dem LS (es waren iirc frühe Yamahas, mit Kartonsicke).
Ich war völlig baff, wie gut die Box klang, betrieben nur von der "Endstufe" dieses Radios. Sie klang durchaus vergleichbar wie wenn sie an der Kompaktanlage hing.
Ich habe dann - spasseshalber - der Freundin 'blind' vorgespielt, wie gut die 'reparierten' Boxen klingen (mit einem Splitter an der KH-Buchse am LS-Anschluss des Radios ...). Sie war begeistert - und fiel aus allen Wolken, als ich ihr gezeigt habe, dass die Boxen nicht an der Anlage hingen, sondern an einem winzigen, batteriebetriebenen Plastikradio.

Selbstverständlich darf jetzt jeder denken, IHM wäre das nicht passiert

 

[Blueline56]

genau das bezweifle ich!
in einem echten, fairen, objektiven Blindtest wirst du keinen Unterschied hören, außer es liegt ein Defekt oder eine absichtliche Klangbeeinflussung vor. !

Tja, ist aber Tatsache, einen Blindtest zwischen den Marantz PM 68 und der M5550 an der Montan würde wohl jeder sofort merken und Unterschiede festellen und der Marantz ist revidiert, da stimmt also alles. Du bist ja auch im HiFi Forum, die alten Quadrals wie Montan, Vulkan und Titan sind bekannt dafür, daß sie Leistung und nochmals Leistung benötigen, um wirklich richtig aufzuspielen. Ich rede hier nicht von Verstärkerklang, sondern von Dynamik und Basskontrolle.

 

[Mickey Mouse]

du scheinst nicht zu wissen wie ein Verstärker arbeitet...
nehmen wir eine Endstufe (also ohne Lautstärkeregler, dazu komme ich gleich), dann arbeitet die mit einem festen Verstärkungsverhältnis. Das wird als Leistungsverhältnis von z.B. 28dB angegeben. Ich rechne lieber mit Spannungsverhältnis und das wären dann Faktor 25.
Diese Endstufe macht aus z.B. 0,1V am Eingang also 2,5V am Ausgang, entspricht an 4Ohm ca. 1,6W, dabei fließt ein mittlerer Strom von 0,6A.
und die 0,1V sind von der Quelle und dem Vorverstärker fest vorgegeben, daraus können nichtmal eben "dynamisch" 0,2 oder gar 1V werden.

es jetzt völlig egal ob die Endstufe jetzt 500W/4Ohm = 45V bei 1,8V am Eingang liefern kann oder ob es eine 60W Endstufe ist, die bei 0,6V am Eingang daraus 15,5V am Ausgang macht.
da die zweite Endstufe für die 60W immerhin knapp 4A liefern können muss, kann sie auch locker die 0,6A für 1,6W bereit stellen und hat noch reichlich Reserven auch wenn die (Schein) Last Induktiv/Kapazitiv wird und deutlich mehr Strom als bei realen 4Ohm gefordert ist.

In der Realität sieht es sogar so aus, dass z.B. mein 2*60W Verstärker nicht nur die für 4Ohm geforderten 4A sondern gut 30A Spitzenstrom liefern kann.

WENN man also auf irgendwelche Daten achten möchte, dann darauf wie viel Strom der Verstärker liefern kann und nicht welche Leistung angegeben ist. Ein (kleiner) Indiz dazu ist das Verhältnis zwischen 4 und 8Ohm Leistung. Idealerweise sollte da Faktor 2 dazwischen liegen. Je enger diese Werte zusammen liegen, desto "schlechter" scheint der Verstärker zu sein. Dabei muss man aber auch beachten wie das angegeben wird, es kann sich auch nur um thermische Probleme handeln, also der Strom ist (kurzzeitig) kein Problem aber auf Dauer schlägt der Temperaturschutz zu.