Alte Hifi Verstärker viel besserer Klang !?

ghecko schrieb:
Bei einem Stereodreieck ist die Aufstellung und Positionierung der Lautsprecher so denkbar einfach, das man sich das Gedöns dankend sparen kann.
Da machst du dir es aber sehr einfach. Auch hier komm massi die Raumakustik ins Spiel. Das ganze 3Eck nutzt nix, wenn der Raum nachhallt. Fenster, freie Wände, parkett, Betondecke - alles Faktoren die den Klang verschlechtern. Wenn man dazuhin direkt vor einer Wand sitzt, kommt Schall unkontrolliert von hinten. Dazu ist das Stereodreick extrem sensibel, meist reicht es schon wenn du den Kopf um ein paar Zentimeter aus der Position nimmst.

Ich habe hier, abgesehen von einem NAD C356BEE und dem Yamaha KA-701 mehrere Eigenkonstruktionen (darunter ein 0,5KW Bolide von Thel) und mehrere Class D Verstärker zum Vergleich. Mehrere AVRs verschiedener Preisklassen der Marke Sony, Onkyo und Pioneer sind durch meine Hände gegangen, darunter ein Onkyo TX-SR507, welcher mir gehört.
Getestet wurde an den Verschiedensten Lautsprechern, die meisten davon Selbstbaulautsprecher wie zb. die Klonwalls, Notch, Audimax und Jurua. Unter anderem aber auch ein Teufel Theater 5.2.
Wie hast du getestet? Alle Geräte penibel ausgepegelt? Direkt umgeschaltet? Im Blindtest?
Wenn du selber konstruierst, dann weißt du ja sicher auch, dass schon Lautstärkeunterschiede von <1dB den Eindruck unbrauchbar machen.
Und das unser akustisches Gedächnis bei Umschaltzeiten von wenigen Sekunden komplett versagt ist dir ja sicher auch bekannt.

Davon abgesehen, dass die AVRs an der Teufel mit aktiver Bassunterstützung hervorragend funktionieren, versagten sie ALLE im Stereobetrieb. Das ging so weit, dass die AVRs im Bereich 300-400€ gegen günstige Class D Verstärkern mit Steckernetzteil zu kämpfen hatten. Ab dem NAD war dann auch für einen TX-NR708 Schluss.
Das Fazit ist bei jedem Vergleich, das die AVR im Stereobetrieb kaum Dynamik zustande bringen soweit sie keine aktive Bassunterstützung erfahren. Der Verstärker im AVR allein ist für den reinen Stereobetrieb ungeeignet. Also quasi zum Musik hören.
Mal abgesehen davon, sind die genannten Class D Verstärker (welche eigentlich?) vermutlich keinen Deut schlechter als dein NAD sind.
Noch nie hat jemand verblindet Unterschiede zwischen verschiedenen Transistorverstärkern rausgehört. Jedenfalls sobald die Amps richtig ausgepegelt wurden. Und das gilt für alle Preisklassen.
Klar, dein NAD mit seinen 2x80W? Sinus kann meist wesentlich lauter spielen, dann fangen einfachere Verstärker an zu klippen, da sie einfach nicht die Leistung haben. Aber mal ehrlich - wann hast du denn schon mal auf mehr als 2x10W aufgedreht? Du weißt ja sicher auch das 3db mehr Lautstärke eine verdoppelung der der aufgerufenen Leistung bedeuten.
Vom Effekt des Raumes auf den Klang bei (noch) höheren Lautstärken, will ich jetzt hier gar nicht anfangen.
Über die mit 1.000 Watt beworbenen Billigamps rede ich hier nicht.
 
ckone2208 schrieb:
Also in das Riesenzimmer hätte ich mindestens ne 7.2 Anlage reingestellt. Wie soll das da bitte gut klingen?

Sehe ich ähnlich, so eine Anlage ist für das Zimmer (ich schätze mal 17 qm2) völlig überzogen.
 
also erstmal zu 100% Zustimmung für BarFly's Beitrag!

ich verstehe nicht wie die Leute so pauschal pro/contra bei Stereo Verstärkern oder AVR sein können und wie die Argumentation da aussieht?

ich habe hier eine AV Vor/Endstufen Kombi (Yamaha CX-A5100/MX-A5000), als was zählt die? Als AVR? Und wenn ich statt der MX-A 5000 die TAG McLaren 700:7R Endstufen anschließe? Oder noch besser den Tag McLaren 60i Stereo Verstärker, den ich auch schon als Endstufe "vergewaltigt habe? (der 60i hat Main-In, die muss man allerdings erst intern "freischalten").
ich habe auch noch eine NAD Stereo Endstufe, die ist wirklich etwas schlechter als der Rest und mit jetzt im Schlafzimmer ihren Dienst...
 
BarFly schrieb:
Da machst du dir es aber sehr einfach. Auch hier komm massi die Raumakustik ins Spiel. Das ganze 3Eck nutzt nix, wenn der Raum nachhallt. Fenster, freie Wände, parkett, Betondecke - alles Faktoren die den Klang verschlechtern. Wenn man dazuhin direkt vor einer Wand sitzt, kommt Schall unkontrolliert von hinten. Dazu ist das Stereodreick extrem sensibel, meist reicht es schon wenn du den Kopf um ein paar Zentimeter aus der Position nimmst.
Und all diese Faktoren lassen sich durch ein Einmesssystem nicht aus der Welt schaffen, und sei es auch noch so gut. Ich denke, da wirst du mir zustimmen. Darum ging es auch schliesslich. Um die Sinnhaftigkeit eines Einmesssystems bei Stereoverstärkern, oder, warum Stereoverstärker kein Einmesssystem brauchen.
Einmessysteme sind gut, wenn man bei Mehrkanalsystemen von der idealen Aufstellung abweichen muss, aufgrund der Möbel, der Form des Raumes oder der Ehefrau.
Ein Stereodreieck ist im Gegensatz zu einem Multikanal Surroundsystem denkbar einfach aufzustellen und auszurichten.
Ein Einmessystem ist hier nicht sinnvoll, weil es keine Verbesserung bringt. Es kann keine Reflektionen verhindern.


BarFly schrieb:
Wie hast du getestet? Alle Geräte penibel ausgepegelt? Direkt umgeschaltet? Im Blindtest?
Wenn du selber konstruierst, dann weißt du ja sicher auch, dass schon Lautstärkeunterschiede von <1dB den Eindruck unbrauchbar machen.
Und das unser akustisches Gedächnis bei Umschaltzeiten von wenigen Sekunden komplett versagt ist dir ja sicher auch bekannt.
Da mir nur einer dieser AVRs gehört und die anderen von Freunden ausgeliehen oder anderweitig in meine Hände vielen kann ich keinen Blintest mit Umschalten und mehreren Probanten gewährleisten.
Was ich allerdings ständig hier habe ist mein Equipment. Meine Lautsprecher und meine eigenen Verstärker. Dazu kommt, dass ich meine Standartauswahl an Liedern habe, die ich bei solchen Gelegenheiten abspiele.
Ich sitze viele Stunden vor denselben Lautsprechern mit denselben Liedern. Ich weiss, wie die Lautsprecher klingen. Ich kann an der Dynamik differenzieren, ob ein C326BEE, ein TDA8920 oder eine Accusound100 gerade der Zuspieler ist. Hier geht es nicht darum wer lauter kann, sondern welcher Verstärker die Lastimpedanz der Audimax im Griff hat ohne instabil zu werden. Dieser Effekt schwächt sich bei leicht anzutreibenden Lautsprechern wie der Jurua, der Notch oder den Klonwalls extrem ab. AV-Receiver kann man aber selbst hier noch gut von den Stereo Verstärkern unterscheiden. Je günstiger, desto eher.

BarFly schrieb:
Mal abgesehen davon, sind die genannten Class D Verstärker (welche eigentlich?) vermutlich keinen Deut schlechter als dein NAD sind.
Noch nie hat jemand verblindet Unterschiede zwischen verschiedenen Transistorverstärkern rausgehört. Jedenfalls sobald die Amps richtig ausgepegelt wurden. Und das gilt für alle Preisklassen.
Klar, dein NAD mit seinen 2x80W? Sinus kann meist wesentlich lauter spielen, dann fangen einfachere Verstärker an zu klippen, da sie einfach nicht die Leistung haben. Aber mal ehrlich - wann hast du denn schon mal auf mehr als 2x10W aufgedreht? Du weißt ja sicher auch das 3db mehr Lautstärke eine verdoppelung der der aufgerufenen Leistung bedeuten.
Vom Effekt des Raumes auf den Klang bei (noch) höheren Lautstärken, will ich jetzt hier gar nicht anfangen.
Über die mit 1.000 Watt beworbenen Billigamps rede ich hier nicht.
Kein Unterschied feststellbar? Bei entsprechend hoher Lastimpedanz mag das sein. Selbst Mickey Mouse gesteht, obgleich seiner Zustimmung zu deinem Beitrag ein, das seine Stereo (Transistor?) Endstufe das Feld aufgrund der Performance räumen musste. Ich denke nicht, dass hierbei die Lautstärke das Problem war. Wenn alle Transistorverstärker grundsätzlich gleich klingen wäre es nach dieser Theorie auch nicht nötig gewesen, einen bescheidenen NAD durch eine mehrere Tausend Euro schweren AVR zu ersetzen, ihm seiner Endstufe zu berauben und die wiederum in eine separate Endstufe auszulagern. Alles unsinnige Handlungen, vorausgesetzt jeder Transistorverstärker klingt gleich. Da hätte der AVR auch ohne Endstufe gereicht, nein, ein weitaus günstigerer AVR gar? Somit stimmt dir Mickey Mouse voll zu und widerspricht dir im selben Beitrag?

Class D Verstärker in meinem Besitz:
Mehrere aufbauten mit dem TDA8920, SMSL SA-50,SMSL SA98-E und dazu Unmengen an Boards mit Tripath Chips verschiedener Leistungsklassen.

Was ich gegen AVRs habe?
Nichts. Sie tun genau das, was sie sollen.
Sie aber konstant Leuten zu empfehlen, die eigentlich nur Musik hören wollen aufgrund der Aufrüstmöglichkeit zu Multichannel und der Digitalen Anschlüsse ist Nonsens, da jede Stereoendstufe + DAC Kombination 2 Lautsprecher weitaus besser im Griff hat. Und wir sprechen hier nicht von 2000€ Boliden, sondern von 300€ Geräten, wo an jeder Schraube gespart wird um den neuesten Digitalen Schranz umzusetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
hast du überhaupt einen blassen Schimmer was es heißt wenn ein Verstärker "instabil" wird?!?

hast du mal etwas von Gegenkopplung gehört? Wenn sich da die Phase so weit dreht, dass es zu einer Rückkopplung wird, DANN ist ein Verstärker instabil!

Aber dass du hast j schon mit diesem Spruch:
Hierbei geht es in erster Linie darum, die Phasenlage, also die Entfernung der Sitzposition zu den einzelnen Lautsprechern zu korrigieren.
bewiesen, dass du noch gar nicht verstanden hast was "Phase" eigentlich ist.
Laufzeitkorrektur (Verzögerung des Signals der LS die weniger weit vom Hörplatz entfernt sind) hat absolut gar nichts mit Phase zu tun!
 
Hallo abc-anzug2,

schön von dir hier zu lesen.

Alle Lautsprecher sind auf Large und werden ab 80 Hz getrennt

Irgendwo kein Wunder wenn Du Dich da beschwerst. Large + 80Hz trennen geht nicht. Hat die Mouse ja bereits klargestellt. Large definiert "keinen Tiefbassfilter" und 80Hz getrennt definiert eine gesetzten Tiefbassfilter.

Du wirst vermutlich von Deiner Raumakustik geärgert. Die Einmessungen wird Überhöhungen im Hochton glatt gezogen haben, der gesetzte Filter (80Hz Tiefpass) nimmt den kompletten Tiefbass. Schon sind wir irgendwo bei Deiner Schilderung, d. sich der Mittelton bemerkbar macht.

Wenn man vorher nie mit Raumkorrektur gehört hat, muss man sich daran ein wenig gewöhnen. Die Canton GLE, selbst die Standlautsprecher gehen zudem nicht wirklich tief nach unten. Bei diesen Lautsprechern macht sich ein Subwoofer meist sehr positiv bemerkbar.

@allen anderen

Freundlich mal anmerke, d.es hier nicht um Eure Verstärker geht ... wie wär´s vll damit, dem TE zielführender zu helfen. Danke dafür!
 
@FooFighter: Hier geht es darum zu klären, warum der TE Differenzen zwischen zwei Verstärkern wahrnimmt.
Ich wüsste also nicht, was an unserer Diskussion OT sein soll bis auf die Tatsache, dass wir nicht einer Meinung sind.

Mickey Mouse schrieb:
hast du überhaupt einen blassen Schimmer was es heißt wenn ein Verstärker "instabil" wird?!?

hast du mal etwas von Gegenkopplung gehört? Wenn sich da die Phase so weit dreht, dass es zu einer Rückkopplung wird, DANN ist ein Verstärker instabil!
Scheinbar gibt es zwischen uns ein paar grundlegende Kommunikationsschwierigkeiten aufgrund unseres Vokabular.
Ich meinte mit meinem "instabil" nicht das Schwingverhalten von rückgekoppelten Verstärkern sondern eher, wenn die Spannungsversorgung so weit einbricht, dass die Rückkopplung die Schwankung nicht mehr ausgleichen kann, wodurch der Sinus am Ausgang verzerrt wird. Eine weitere "instabilität" ist für mich ein zu geringer Dämpfungsfaktor. Alles, was den Sinus im Output im Vergleich zum Input verformt.
Mickey Mouse schrieb:
Aber dass du hast j schon mit diesem Spruch: bewiesen, dass du noch gar nicht verstanden hast was "Phase" eigentlich ist.
Laufzeitkorrektur (Verzögerung des Signals der LS die weniger weit vom Hörplatz entfernt sind) hat absolut gar nichts mit Phase zu tun!
Eine Phase kann vieles bedeuten. Wenn ich auf dem Oszilloskop zwei Sinuswellen betrachte, sind dies ebenfalls Phasen. Wenn ich die Schallwellen verschiedener Schallquellen betrachte, sind dies ebenso Phasen. Laufzeitkorrektur und Korrektur der Phasenlage aufgrund unterschiedlicher Lautsprecherentfernung zum Hörplatz ist also dasselbe. Wir nennen es nur anders.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Phase kann vieles bedeuten. Wenn ich auf dem Oszilloskop zwei Sinuswellen betrachte, sind dies ebenfalls Phasen. Wenn ich die Schallwellen verschiedener Schallquellen betrachte, sind dies ebenso Phasen. Laufzeitkorrektur und Korrektur der Phasenlage aufgrund unterschiedlicher Lautsprecherentfernung zum Hörplatz ist also dasselbe. Wir nennen es nur anders.
Der Vergleich passt nicht wirklich, die akustische Laufzeit ist im Gegensatz zur Phasenlage nicht von der Frequenz abhängig. Wenn Du also die Phasenlage eines 50 Hz Sinus um 90° änderst, so hast Du eine andere Zeitdifferenz als wenn Du das Selbe mit einem 65 Hz Sinus machen würdest.
Die korrekte Bezeichnung ist deswegen "Delay" (Verzögerung bzw. Laufzeitkorrektur), in der Beschallungstechnik werden die "Stützlautsprecher" (Delayline) zeitverzögert, da man sonst weiter hinten erst den Stützlautsprecher hört und dann den Schall von der Haupt-PA (man würde das Konzert doppelt hören). Den Effekt hat man z.B. bei Durchsagen auf Sportplätzen oder (extremer wegen größeren Entfernungen) Rennstrecken.

Scheinbar gibt es zwischen uns ein paar grundlegende Kommunikationsschwierigkeiten aufgrund unseres Vokabular.
Nur dass Du Dich der Schwurbel-F(l)achpresse bedienst...

Das Fazit ist bei jedem Vergleich, das die AVR im Stereobetrieb kaum Dynamik zustande bringen soweit sie keine aktive Bassunterstützung erfahren.
Ah ja. Dann nenne mir mal AVR, die einen nicht abschaltbaren Kompressor (DAS reduziert die Dynamik) eingebaut haben. Ein Verstärker verstärkt nur das Signal um einen festgelegten Wert, die Dynamik wird beim Mastering im Studio bestimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich bin froh, dass sich so viele mit dem "neutralen" klang der modernen AVR und verstärker trösten, dann bleiben mehr klassiker auf dem markt.

zudem behaupte ich, dass bspw. die kombination kenwood da9010 und technics sl-p1000 im stereobetrieb alles killt, was einen HDMI eingang hat. und das wäre nur eine von vielen.
DISCUSS:evillol::evillol:
 
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Du hast recht, Datasat RS20i + RA7300 sind sicherlich schlechter als deine Kombination, hat ja immerhin einen HDMI Eingang! Immer diese schwachsinnigen Aussagen. :freak:
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ein Verstärker, weniger Dynamik bereitstellt - als ein anderer, dann komprimiert einer zwangsläufig. Mann könnte hier jetzt wieder mit dem Crest-Faktor und anderen Größen die Diskussion voranbringen... die Frage zum "Verstärkerklang" wurde hier aber bereits geklärt: Der Vollverstärker wurde mit der schaltbaren Loundess, der AVR mit BMS und RKS, beziehungsweise EQ verglichen. Hier nun grundlegende, technische Gegebenheiten genauer ausleuchten zu wollen, hilft nicht wirklich.

@ghecko
Einem überlasteten Verstärker - Klang zu unterstellen, ist mutig?
 
Hallo Zwenner,

gut zu wissen, das Du mitliest. Freut mich Dich hier zu sehen.

@ghecko

@FooFighter: Hier geht es darum zu klären, warum der TE Differenzen zwischen zwei Verstärkern wahrnimmt.
Ich wüsste also nicht, was an unserer Diskussion OT sein soll bis auf die Tatsache, dass wir nicht einer Meinung sind.

Leider falsch. Auch wenn ich Dir ungern so direkt widerspreche. Der TE führt seine akustische Unzufriedenheit auf zwei unterschiedliche Verstärker zurück.

Unsere Rolle sollte daher sein, mehr über die Gegebenheiten bei abc-anzug zu erfahren. Wie wurde verglichen etc. Um dann entsprechend mit Tipps und Rat zur Seite zu stehen.

Dann würde vermutlich auch schnell klar, das der TE da auch einiges "durcheinanderwirft", wir am Ende keine Verstärkerdiskussion zu führen brauchen.

(Einem Einsteiger mit der Canton GLE einzuräumen, Unterschiede zwischen Verstärkern rauszuhören können halte ich für arg daneben, zumal bereits eine akustische Einmessung angedeutet wurde).

Ich war die letzten Tage ein wenig im Kontakt mit abc-abzug2 und bringe den Beitrag hier einfach ein wenig up to date.

Der TE ist unzufrieden mit dem Klang seines neuen AVR´s in seinem Zimmer. Insbesondere dann, wenn die Einmessung genutzt wurde. Die Verstärker wurden vermutlich in unterschiedlichen Räumen, mit unterschiedlichen Quellen und dementsprechend unterschiedlichen Gegebenheiten verglichen. Eine der Quellen am AVR ist der PC mit Onboardsound über 5 Meter Toslink. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es ohne Einmessung und FLAC über USB ganz brauchbar.

@abc-anzug

Dir auch einen guten Abend. Ich habe mich heute Abend u. a. ein wenig über deinen Panasonic belesen.

Die Einmessung hat 3 Modi:

Vollautomatisch (kein Eingriff möglich) -> das nutzt Du vermutlich
Automatic mit Eingriff
Manuelle Einmessung/Einstellung

Dementsprechend würde ich noch nicht entmutigt sein. Generell hört man über den Pioneer, d. dieser Klangcharakter durch eine Einmessung verliert. Es wird grundsätzlich empfohlen, die Einmessung nur in akustisch komplizierten Räumen zu nutzen, bzw. wenn man sich damit auskennt. Das lasse ich mal unkommentiert so stehen.

Soweit ich das bisher beurteilen mag: Die Einmesslösung ist mächtig! Leider ähnlich wie bei Yamaha, ein wenig Wissen und Einarbeitung vorausgesetzt. Daher wird von mir hier im Forum auch gerne Denon bzw. Audyssey empfohlen. Grösste Kritik am Pioneer-Einmess-System ist, d. es nicht im Tiefbass funktioniert. Hier kann man bei Bedarf jedoch gut mit anderen Lösungen/Systemen (Antimode) ergänzen. Wie es mit den Übernahmefrequenzen bei Deinem AVR ausschaut, habe ich mir noch nicht angeschaut.

Generell: Du kannst Anlagen und Lautsprechern in unterschiedlichen Räumen und unter unterschiedlichen Voraussetzungen nicht vergleichen. Auch das Quell-Signal, der Zuspieler spielen eine entscheidende Rolle. Wenn die Cantons also an dem anderen Verstärker sich anders anhören, liegt das vermutlich mehr am Zimmer bzw. Raum, als am Verstärker.

Du kannst den AVR und die beiden Front´s ja mal testweise in einem anderen Zimmer aufstellen. Es wird sich total unterschiedlich anhören.

Wenn Du beide Verstärker direkt vergleichen magst, sollte dies an gleichen Lautsprechern im gleichen Zimmer sein. Dann erst einmal einen Reset. Lautsprecher im AVR als large konfigurieren und Subwoofer auf aus. Am AVR noch einen direkt Modi ala "pure direct" wählen, Stereo dürfte aber auch gehen. Die Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern sollten wenn, dann nur noch marginal ausfallen.

Die Funktion X-Curve ist zum sanften absenken der Höhen (greift wohl ab ca. 2kHz). Da kannst Du durchaus mal mit spielen. Vor allem, wenn Dir der Hochton zu harsch sein sollte, oder er Dir komplett fehlt.

Wenn Du mit der vollautomatischen Korrektur nicht warm wirst, würde ich die 2te Option mal ausprobieren. Da wird eingemessen, Du kannst jedoch ändern. Kurzum, Korrekturen können da dann auch entschärft werden. Irgendwo solltest Du da auch die Frequenzkorrektur beeinflussen können. Soweit ich das bisher gesehen habe, recht eindrucksvoll sogar.

Noch wichtiger: Der Klang wird massiv durch den Raum, die Aufstellung der Lautsprecher und Deine Hörposition beeinflusst. Ergo kannst Du mit einer optimierten Lautsprecheraufstellung und Änderungen am Hörplatz viel erreichen - oder auch viel verschlechtern.

Google nach dem Begriff Stereodreieck. Bringe Deine Front´s in ein entsprechendes Dreieck zum Sitzplatz. Variiere in den Abständen zur Rückwand den Bass. Beachte dabei, das Lautsprecher immer ein wenig Platz und Luft benötigen, etwas frei stehen mögen (bei Dir schon recht eingebaut). Erst wenn sich die entsprechende Aufstellung brauchbar anhört, mit dem einmessen anfangen.

Sodele, allen einen schönen Abend noch.
 
Sooooo, nach langem schreiben und quatschen mit FooFighter habe ich nun einen perfekten Klang. Ohne ihn hätte ich das nicht so geschafft und hätte warscheinlich alles wieder zurück geschickt. Ich wollte mich nochmal herzlich bei FooFighter bedanken.
Wünsche euch noch einen schönen Abend.
Grüße Patrick
 
Freut mich zu hören und dein Fazit dazu: "Alte Hifi Verstärker viel besserer Klang!?"?
Ergänzung ()

FooFighter schrieb:
Hallo Zwenner,

gut zu wissen, das Du mitliest. Freut mich Dich hier zu sehen.
Hallo. Wir man sieht, war mehr auch nicht nötig. :) ;)
 
Teile uns doch bitte die Lösung für dein Problem mit. Damit wäre anderen mit ähnlichen Problemen sehr geholfen.
 
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