Alternative Tastaturlayouts — Neo, Dvorak, Colemak & co

[typhson]

Hio,

unser QWERTZ Layout haben wir ja auf Grund der Schreibmaschinen. Es wurde entwickelt, damit sich die Hammer nicht verhaken. Sinnvoll, d.h. für ergonomisches und schnelles Schreiben optimiert, ist an diesem Layout aber gar nichts

Schon der Erfinder des QWERTZ Layouts entwickelte ein zweites Modell, wo sich die Schreibmaschinen weniger verhakten, das aber (auf die Englische Sprache) optimiert war. Es wurde aber abgelehnt, da man nach einem System das erstmals vor mehreren Herstellern genutzt wurde und das Layout Chaos so gut wie beendet hatte, den Kunden nicht schon wieder eine Umgewöhnung zumuten wollte





Hier kann über vor und Nachteile der Normalen Layouts diskuttiert werden, d.h. ANSI ISO (also auch Tastenanordnung), als auch DE, US, finnisch usw. Außerdem natürlich die Vor und Nachteile der alternativen Layouts. Und, ganz wichtig, auch eigene Vorschläge und Verbesserungsvorschläge sind willkommen.



Morgen überarbeite ich diesen Post nochmal (Fehler und so, ich bin schon müde), außerdem möchte ich eine kurzen Überblick über, die gar nicht so wenigen, alternativen Layouts geben, außerdem Links zu den HPs und Downloadmöglichkeiten. Ich hoffe wir sind hier im richtigen Unterforum

 

[rekcneb]

Interessanter Thread.
Würde mich interessieren wie solche Layouts aufgebaut sind...

 

[NamenIos]

Bei den meisten Layouts wurden einfach die Tasten nach Häufigkeit auf der Hauptlinie verteilt und kurz getestet, ob es irgendwelche groben Schnitzer gibt (be, de, in usw. ist zB häufig und scheiße bei qwertz).

Neo3 (und Nordtast - aus der Neo Welt) geht noch einen anderen Weg dort wird per richtig per Computer automatisiert optimiert. Neo3 Optimierungskriterien sind auch ganz vernünftig beschrieben, da sieht man dann auch mal wie sowas vernünftig auszusehen hat (imo).

In den Lightning Talks von der Uni Hamburg gabs auch 5min über das Neo Layout, siehe 49min 44s, gibt einen ganz netten überblick und ist unter umständen auch was für den Startpost.

Neo ist auch komplett open source im Gegensatz zum damals unnötig gehypten Ristome.

Dieser Beitrag wurde mit qwertz Neo getippt.

 

[Photon]

Wie bringt man sich denn so ein Alternativ-Layout bei, wenn alle Tastaturen mit QWERTZ daherkommen?

 

[Zehkul]

Neo3... 2014...

Ich bin für mich am zögern, ob ich Neo, oder generell solchen Layouts eine Chance geben soll. Meine Tipptechnik ist doch etwas abweichend von der Norm, vermutlich müsste ich mein eigenes Layout entwerfen.

Beispiel: schon. Deutlich einfacher in qwertz zu tippen, als in Neo2.
Beispiel: Häufig. Finde ich in Qwertz auch sehr angenehm. Tippe ich mit h:2. links, ä:5. u:2. rechts, f:3. Links, i:3. rechts, g:2. links.

Gerade das, was bei Layouts wie Neo vermieden werden soll, das wiederholte Tippen von Buchstaben mit demselben Finger, weil sie beim 10Fingersystem demselben Finger zugeordnet sind, nutze (ein sehr schönes Beispiel, n:2., u:3. links, t:3. z:2. e:4. rechts) ich zum schnelleren Tippen. :-)

 

[NamenIos]

Aufsteller, Bildschrimtastaturen oder Tastenkappen mit dem gleichen Level (Deck z.B.) für den Anfang und dann möglichst wenig nachschauen sondern versuchen sich dran zu erinnern. Geht schneller als es sich anhört.

Tipp10 oder KTouch 2x 20min am Tag für ne Woche gibt nen guten Grundstock.

edit: Keine festen Tastenzuordnungen sind ergonomisch nicht so sinnvoll, denk ich mal. Und das es kein für alle Wörter sinnvolles Layout gibt sollte klar sein, man kann das Layout mehr oder weniger an Häufigkeiten von Buchstabenfolgen optimieren. Die meisten benutzen die Häufigkeiten Trigramme.

 

[Zisko]

Sobald man gut tippen kann (~300 Anschläge pro Minute) lohnt sich Neo meines erachtens nicht mehr. Man erkauft sich damit nur noch die mangelnde Flexibelität.

 

[NamenIos]

Sehr gut argumentiert, das leuchtet mir jetzt auch ein …

Ernsthaft, ich glaube du hast vieles nicht verstanden.
Man verlernt qwertz nicht.
So ein Tastaturlayout kannst du annähernd überall problemlos verwenden, entweder per ahk script/exe oder per Tastaturtreiber.
Es geht vorrangig nicht um Tippgeschwindigkeit sondern um Tippkomfort/Ergonomie.
Diese Aussage erinnert mich irgendwie an ich brauch keine mechanische Tastatur ich hab mit ner Rubberdome 300 Anschläge die Minute.

 

[Zisko]

Mit einer Rubberdome erreiche ich keine 300 Anschläge

Man verlernt qwertz nicht, kommt jedoch aus der Übung.

Und in einem Unternehmen kann man nicht mal eben an jedem Rechner ein Skript starten oder einen Tastaturtreiber installieren.

 

[DieRenteEnte]

Ich bin zwar durchaus bereit, ein neues Layout zu erlernen, aber da stellen sich mir ebenfalls ein paar kleine und ein paar große Probleme in den Weg.

Die Gründe dafür wären für mich:
- endlich mal ein optimiertes Layout, denn das normale Layout ist wirklich nicht perfekt
- zukünftig könnte ich damit vielleicht sogar noch schneller schreiben, aber der Komfort bei gleicher Geschwindigkeit wäre für mich ebenfalls ausreichend

Die Gründe dagegen allerdings sind viel gravierender. Besonders in Arbeit ist es eigentlich unmöglich, da wir dort die höchstens Sicherheitsmaßnahmen haben und bereits "simple" Dinge wie Laufwerke, USB-Slots, Internet, usw. deaktiviert bzw. gar nicht erst verbaut sind.
Und für Zuhause bräuchte ich schon eine entsprechende Beschriftung, damit ich immer wieder mal nachsehen kann, besonders in den ersten Wochen.
Die Übung ist wie Zisko schon geschrieben hat, auch so eine Sache. Man kann sich nicht an so etwas gewöhnen, wenn man nicht ständig damit schreibt und wenn man es doch tut, kommt man beim Standard-DE-Layout aus der Übung und verliert an Sicherheit und Geschwindigkeit.

 

[typhson]

In Linux ist Neo ja implementiert, in Windows imho sogar Dvorak, da muss man nur umstellen. Ich halte es gar nicht für so abwegig, nicht auszuschließen, dass in Zukunft in Windows noch mehr Layouts standardmäßig auswählbar sind. Es gibt ja jetzt schon über weit über 100.

Wie die Tastatur aussieht ist doch völlig egal? Wenn man ein neues Layout lernt, dann doch am besten so, dass man blind schreiben kann. Mit einer Tastatur ohne Beschriftung (oder mit falscher Beschriftung) ist das ganze sogar noch ein bisschen leichter imho.

Unter Neo gibt es ein Bildschirmtastatur, da sieht man sehr gut wo die Finger hinmüssen. Alternativ kann man sich auch ein Bild des neuen Layouts ausdrucken.

Das aus der Übung kommen ist ein Punkt, aber nach kurzer Eingewöhnungszeit ist man fast so schnell wie davor. Wie wenn man ein halbes Jahr kein CS spielt und dann wieder. Nach einer halben Stunde ist man zwar nicht so gut wie man mal war, aber fast. Tippgeschwindigkeit vllt 10%.

Das ist vielleicht ganz interessant, klar gibt es Wörter die auf QWERTZ besser gehen, aber die auf den alternativen Layouts sollten überwiegen: http://pebbles.schattenlauf.de/layout.php



Edit (Ich habe den Mechatheard nach diesem hier angeguckt):

Vielleicht wird das ja auch noch in Win8 oder Win9 aufgenommen.

Weißt du da was genaueres? Steht da wer mit MS in Kontakt? So kompliziert ist es ja nicht ein neues Layout aufzunehmen, wünschenswert wäre das imho. Wenn nicht, kann man das ja mal anregen, oder zur Not selber Kontakt mit MS aufnhemen

 

[Sugoi]

Ich bin aus ähnlichen Gründen wie bei Highspeed Opi und Zisko anderen Tastaturlayouts abgeneigt..

Eher würde ich mir eine ergonomische Tastatur wie z.B. die von Maltron zulegen.

 

[NamenIos]

[…]
Weißt du da was genaueres? Steht da wer mit MS in Kontakt? So kompliziert ist es ja nicht ein neues Layout aufzunehmen, wünschenswert wäre das imho. Wenn nicht, kann man das ja mal anregen, oder zur Not selber Kontakt mit MS aufnhemen

Nein ich weiß leider nichts genaueres, aber MS wird ja zunehmend offener für sowas. In der Mailingliste stand nichts, aber soweit ich weiß ist der Chat recht aktiv. Wär vielleicht mal interssant das anzuregen.

Zur Maltron ergonomische Tastatur schließt ergonomisches Layout ja nicht aus. Und ein anderes Layout ist an manchen Arbeitsplätzen einfacher durchzusetzen als eine andere Tastatur und billiger dazu. Vielleicht bin ich aber einfach nur durch Uni und Nerdklitschen von vernünftigen Admins verwöhnt. Die Truly Ergononmic kann das ganze Layoutproblem sogar auf Hardwarebasis lösen wenn ich mich nicht täusche.

btw bei Sachen wie Swype wäre qwertz wahrscheinlich Neo überlegen, wär mal interessant die Fehlerhäufigkeit zu vergleichen.

 

[Sugoi]

Zur Maltron ergonomische Tastatur schließt ergonomisches Layout ja nicht aus. Und ein anderes Layout ist an manchen Arbeitsplätzen einfacher durchzusetzen als eine andere Tastatur und billiger dazu.

Schon klar. Aber das war ja auch auf den persönlichen Gebrauch bezogen.

Vielleicht bin ich aber einfach nur durch Uni und Nerdklitschen von vernünftigen Admins verwöhnt.

Definitiv! ^_~

 

[Zehkul]

Das ist vielleicht ganz interessant, klar gibt es Wörter die auf QWERTZ besser gehen, aber die auf den alternativen Layouts sollten überwiegen: http://pebbles.schattenlauf.de/layout.php

Das geht alles davon aus, dass man tatsächlich so blöd ist, bei Wörtern wie "der" den Mittelfinger doppelt bei d und e zu verwenden. Ich habe noch nie verstanden, wie man 10fingertippen strikt auf qwertz Layout anwenden kann. Ich habe einfach komplett andere Optimierungskriterien, als sie derzeit für Neo3 verwenden.
"finger repeats top to bottom or vice versa"
Mir nahezu vollkommen wurscht. Auch die Außenfinger nutzen stört mich wenig. Was dafür für mich No Go ist, sind Fingerwiederholungen auf verschiedenen Tasten mit einer an der anderen Hand dazwischen, was soweit ich das mitbekommen habe vom Optimierer kaum bestraft wird. Und was mich TOTAL aus dem Fluss bringt, sind Wiederholungen auf derselben Taste, ich bräuchte vermutlich eine Taste zum verdoppeln der letzten Taste irgendwo auf der Tastatur. :-)

Und wenn ich dann meine Optimierungskriterien und die bei Neo3 vergleiche... Eigentlich kein Wunder, dass bei sowas nicht wirklich etwas für mich herauskommt. "Benutzung benachbarter Finger in unmittelbarer Folge wird als unangenehm angesehen". Wut?

Swype Optimierung könnte eher was für mich sein.

 

[DieRenteEnte]

Ich denke es gibt hier wohl mehr Gegner als Freunde von solchen Layouts.
Das man benachbarte Finger nicht verwenden soll, verstehe ich auch nicht, denn genau das gefällt mir bei sehr vielen Wörtern und ist meiner Meinung nach auch schneller und angenehmer zu drücken, als wenn ich mal links und mal rechts abwechselnd drücken würde. Natürlich kann ich mich auch irren, weil ich eben das normale Layout schon seit vielen Jahren gewohnt bin und meiner Meinung nach auch wunderbar beherrsche.

Wenn man aber weiter als nur ein paar Jahre in die Zukunft denkt, dann sollte man das Layout eigentlich so lassen, da sobald wir keine Rohstoffe mehr haben, die Welt untergeht und es keinen Strom mehr für die Mehrheit gibt, werden wir wieder auf Schreibmaschinen angewiesen sein. xD
Nein Spaß, ich kann dem einfach nichts abgewinnen und die paar Videos die ich gesehen habe, waren extrem langsame Schreiber und die wollen mir dann noch was von schnellem Schreiben erzählen... lustig.

Und wenn ich mir diesen Satz hier so durchlese:
"Es sei denn, man ist restlos damit zufrieden, dass die Standardtastatur die eigene Tippgeschwindigkeit zwischen 50% und 75% ausbremst, zu vorzeitigen Ermüdungserscheinungen und Sehnenscheidenentzündungen führt."
Da denke ich sofort an billiges Marketing und den verzweifelten Versuch, Einige von dem Produkt bzw. Layout zu überzeugen, obwohl man lieber Beweise liefern sollte und nicht solche fantasierten Behauptungen, von wegen "zwischen 50% und 75% ausbremsen".
Dann müsste ich mit Neo2 oder Neo3 ohne Probleme und ganz locker über 1.200 A/Min, wenn nicht 1.500 A/Min schaffen und das hört sich für mich sehr unrealistisch an.

So wie die Werbung bei Handys, die angeblich 700 Stunden Stand-by schaffen, bei mir aber, selbst ohne Nutzung, nicht mal die Hälfte schaffen.

 

[NamenIos]

Die verlinkte Seite ist veraltet. Der Werbesatz afaik auch. 50% bis 75% kann ich mir bei Roboterwegen vorstellen, aber bei Menschen liegen die limitierenden Faktoren woanders. Es sind auch nicht alle Neo Benutzer durchschnittlich langsam, aber die schnellen scheinen in der Unterzahl zu sein. Siehe Wiki.

Das vermeiden von Zeichenfolgen auf benachbarten Fingern wird afaik vermieden weil sich die Handgelenkposition verändert. Das häufige Verändern der Position begünstigt CTS und Sehnenscheidenentzündung. Ergonomie ist halt nicht umbedingt gleichbedeutend mit Geschwindigkeit. Die haben sich schon etwas dabei gedacht, sich ein wenig vor dem Kritisieren zu informieren schadet nicht.

 

[DieRenteEnte]

Die Ergonomie habe ich gar nicht bestritten, weil ich eben als Nicht-Neo-Nutzer nichts dazu sagen kann.
Informieren würde da auch nicht helfen, da man als Betroffener von solchen Schäden so etwas testen müsste und da ich nach Jahren und täglich vielem Schreiben, noch immer keine Schäden habe, kann ich auch nicht nachvollziehen, wie diese Schäden bei mir zustande kommen könnten.

Vielleicht kommen solche Schäden auch bei Neo, weil gewissen Menschen einfach dazu neigen, die Hände falsch zu positionieren, besonders wenn man falsch sitzt oder warum auch immer.
Vielleicht ist es auch wie die Sprüche "Windows hat mehr Viren am Tag", weil einfach mehr Nutzer am Tag an Windows, statt an Linux sitzen.
Ergonomie am Arbeitsplatz ist sowieso ein Thema, zu dem jeder Nutzer, Arzt und Forscher eine andere Meinung hat, was für mich gleichbedeutend ist wie "niemand hat eine Ahnung" und "es gibt keine pauschale Regel".

 

[typhson]

Und was mich TOTAL aus dem Fluss bringt, sind Wiederholungen auf derselben Taste, ich bräuchte vermutlich eine Taste zum verdoppeln der letzten Taste irgendwo auf der Tastatur. :-)

Ja, Doppelbuchstaben nerven mich auch exrtem. Die Doppeltaste ist eine gute Idee^^

Ganz aus Spaß werden andere Layouts denke nicht entwickelt, da vertraue ich den Entwicklern einfach mal, grade da ja (zumindest bei Neo) kein Geld damit verdient werden soll, soweit ich weiß. Studien was warum wie zu welchen Krankheiten führt gibt es genug, denke ich. Allerdings habe ich mich bislang damit nicht beschäftigt und den Layout-Entwicklern, wie gesagt einfach mal vertraut..

Highspeed Opis letzter Post trifft es eigentlich auf den Kopf. Zu jeder Studie gäbe es sowieso eine Gegenstudie. Schlechter als QWERTZ sind alternative Layouts denke ich nicht, und ich bewege meine Arme, Hände und Finger in Neo weniger als in QWERTZ. Wir könnten ja mal ein Vergleichstext nehmen, und dann macht ein Qwertzer, Zehkul, und ein Alternativer ein Video

 

[Zehkul]

Da gewinne ich eh (fast) immer. :-P Ich habe meine Bewegungsabläufe alle selbst optimiert, und würde das bei Neo eben auch machen. Die Frage ist nur, ob ich bei Neo wirklich so viel optimieren kann... Vielleicht teste ich das ja mal die nächsten Tage.