Altes TN Teil – Frage Farbraumabdeckung

[Bartus C.]

@Amaoto 72-76% NTSC Farbraumabdeckung ist seit 10 Jahren vorbei, seitdem nur noch um die 92% NTSC Farbraumabdeckung, auch bekannt als WIDE-GAMUT (Wide-Gamut muss immer mindestens 92% NTSC abdecken und seit 10 jahren werden Praktisch nur noch solche Monitore hergestellt)

 

[Tuetensuppe]

Der Farbraum NTSC ist für Europa völlig uninteressant.
Was für dich zählt, ist sRGB, Adobe RGB (Fotografie) und von mir aus noch DCI-P3.

 

[Bartus C.]

Du verwechselst hier auch was, die 92% NTSC definieren alleine ob ein Monitor Wide-Gamut ist oder nicht. Hat ein Monitor 92%+ NTSC dann darf er als Wide-Gamut bezeichnet werden. Und schau halt bei den Monitoren im Datenblatt nach, seit 10 Jahren werden nur noch 92% NTSC Monitore hergestellt, einzelne Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

[Amaoto]

Wide-Gamut muss immer mindestens 92% NTSC abdecken und seit 10 jahren werden Praktisch nur noch solche Monitore hergestellt

Wide Gamut ist deutlich größer als NTSC. 92% reichen nicht aus. Schau dir das Diagramm an:
https://babelcolor.com/index_htm_files/A review of RGB color spaces.pdf#page=13

Adobe RGB auf der anderen Seite entspricht tatsächlich in etwa 92% NTSC. Du verwechselst die beiden also einfach nur.

 

[Bartus C.]

@Amaoto Wirf doch mal einen Blick in die Monitor Datenblättern von den Firmen, NTSC 92% und Wide Gamut, ich denke mal die Firmen wie Dell etc, werden es schon wissen und vorallem auch Rechtlich darauf bedacht sein "Wide Gamut" nur dann und dort zu nutzen wo es gedeckt ist, bei Dell Monitoren Beispielsweise wird NTSC 92% direkt mit Wide Gamut angeschrieben in der Farbraumabdeckung, also Dell sagt dir direkt die 92% NTSC bedeuten dass es Wide-Gamut ist, das kannste du bei verschiedensten Dell Monitoren in PDF Datenblättern nachlesen. Desweiteren solltest du dir einfach mal die Sachen durchrechnen 92% NTSC ist immer ca. 99-100% Adobe RGB. So wie 72% NTSC immer gleich 99-100% SRGB ist, deshalb ist 72% NTSC und 92% NTSC der Ausschlagspunkt, anhand dem Non-Wide oder Wide Gamut klassifiziert wird oder werden kann, da man es nur umrechnen muss. Und ob es einen jetzt in den Kram passt oder nicht aber Monitore mit 99-100% Adobe RGB dürfen als Wide-Gamut bezeichnet werden und das wird immer gleich 92% NTSC sein.

 

[Amaoto]

92% NTSC ist immer ca. 99-100% Adobe RGB.

Genau, und weil Wide Gamut RGB deutlich größer als Adobe RGB ist, kann es nicht auch 92% NTSC sein. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Marketing von Dell spielt keine Rolle. Die Farbräume sind fest definiert.

 

[Bartus C.]

Du verwechselst noch immer was, du hast ja gesagt es gibt nur so wenige Wide Gamut Monitore, aber wie ich bereits erwähnte entspricht 92% NTSC dem Ausschlagsgebenden Punkt ab wann ein Monitor als Wide-Gamut bezeichnet werden darf, siehe hierzu Beispielsweise die Firma Dell und ihre Monitore, deren Datenblätter du ja selbst nachlesen kannst (92% NTSC Wide Color Gamut wird dort direkt beschrieben von DELL). Nun brauchst du nur noch 1 und 1 zusammenzählen: Seit 10 Jahren werden fast nur noch Monitore mit 92% NTSC hergestellt die als Wide-Gamut bezeichnet werden dürfen. Davor waren es 72% NTSC Monitore die nicht als Wide Game bezeichnet werden dürfen. Deshalb ist deine Behauptung dass es nur so wenige Wide-Gamut Monitor gibt Falsch, denn auf Geizhals ist schlichtweg nur nicht vermerkt dass es ein Wide-Gamut Monitor ist, suchst du dir das Datenblatt von den Monitoren raus, wirst du nämlich feststellen dass sie 92% NTSC haben und damit als Wide-Gamut bezeichnet werden dürfen, so wie und anhand dessen das DELL und alle anderen Firmen schon immer machen: 92% NTSC ab dann und damit bewerben sie Wide-Gamut Monitor, das ist der Punkt.

Ergänzung (7. September 2024)

Deine Aussage, dass Wide Gamut größer als Adobe RGB 99-100% ist, ist demnach auch Falsch, weil 92% NTSC Monitore = 99-100% Adobe RGB Monitore sind, und damit als Wide-Gamut bezeichnet werden und bezeichnet werden dürfen. Wenn du das nicht so siehst dann würde ich an deiner Stelle vielleicht eine Klage gegen die Firmen wegen Kundentäuschung in Erwägung ziehen.

 

[Amaoto]

Seit 10 Jahren werden fast nur noch Monitore mit 92% NTSC hergestellt die als Wide-Gamut bezeichnet werden dürfen.

Kannst du bei Geizhals auch so filtern. Hier alle Bildschirme ab 90% NTSC:
https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=21088_90

Ziemlich wenige - 39 von den angesprochenen 2900. Alle von 2024 und kein einziger von Dell. Welchen Dell meinst du denn?

 

[Bartus C.]

@Amaoto Hier liegt schlichtweg eine Verwechslung vor oder man redet aneinander vorbei: Leute die im Grafik/Spieleentwicklungsbereich/Fotomonitorbereich/Filme arbeiten, tun das seit 15 Jahren in 92% NTSC sprich 100% Adobe RGB, seit sage und schreibe 15 Jahren hat sich da alles auf 92% NTSC umgestellt, das ist schon lange her der Wechsel von 72% zu 92% NTSC Standard. 2007 oder so, da kamen nur mehr Professionelle Monitore raus mit 92% NTSC und auch Heute findet man diesem Bereich keine mehr mit weniger, die haben alle schon seit 15 Jahren 92% NTSC und 100% Adobe RGB darunter kannst du nicht mal mehr Grafik/Fotografiemonitore kaufen, die werden schlichtweg nicht mehr hergestellt. Naja jedenfalls mein Gedankengang dazu ist einfach: Grafik/Spiele/Filme/Fotohersteller, also kurz gesagt Contentcreator haben schon seit 15 Jahren den 92% NTSC Standard und können darunter gar keine Monitore mehr kaufen, aber was bringen Ihnen oder uns allen diese 92% Monitore und die Dinge die sie darauf herstellen wenn die Betrachter dieser Grafiken/Spiele/Filme/Fotos nur Monitore mit 72% NTSC bekommen, das ist mein Gedankengang, dass es noch 72% NTSC Monitore außerhalb des besagten Bereiches gibt ist ein Absurdum an sich, denn für was haben wir Contentcreator diese Monitore. (sogar die neuen OLED Monitore verfehlen den Wide Gamut anspruch von 92% NTSC sprich 99-100% Adobe RGB, wenn auch immer knapper) Übrigens kann es an der Unmöglichkeit der Technik nicht liegen, denn wie gesagt es ist seit 15 Jahren Standard im Grafik/Entwicklerbereich.

 

[Alexander2]

@Bartus C. hast du überhaupt die Diagramme angeschaut oder ignorierst du das und reitest immer weiter nur ein und den selben einstudierten Spruch?

NTSC wird maximal nur gerne als vergleichswert genutzt aber es gibt offensichtlich für jedes davon bestimmte feste Definitionen. Und wenn du in die Diagramme schauen würdest... und es reicht nur ntsc vs wide gamut anzusehen.

Ergänzung (7. September 2024)

2007 oder so, da kamen nur mehr Professionelle Monitore raus mit 92% NTSC und auch Heute findet man diesem Bereich keine mehr mit weniger, die haben alle schon seit 15 Jahren 92% NTSC

Beweisstück A

Merke: 2 Monitore NUR potenziell älter als dein genannter Zeitraum.

Beweisstück B

Merke Gesamtzahl 98 Seiten a 30 Stück ~2940 maximale potenzielle Gesamtzahl.

Beweisstück C

Alleine schon wo der NTSC Farbraum bekannt ist, sind bis 90% immerhin 86 Modelle davon.

Der erweiterte Farbaum Wide Gamut hat viele Bezeichnungen: Wide-Gamut RGB Color Space, Adobe RGB oder – fälschlicherweise synonym verwendet – HDR.

Also Adobe RGB haben nur 453 Modelle explizit gelistet.

Deine angaben passen einfach nicht, selbst wenn du argumentiert, das die einfach die Listung für so einen Farbraum weglassen.

Übrigens kann es an der Unmöglichkeit der Technik nicht liegen

Das ist ja wohl sowas von ein nichtiges Argument es gibt die Technik, somit ist das Argument hinfällig. Wie immer liegt es an Kosten.

Die Kosten werden es auch sein warum es immernoch Monitore mit 6Bit gibt... Who The F*** will solche Monitore haben? → Kosten. Billig verkauft sich einfach immer irgendwie.

 

[wuselsurfer]

Die Kosten werden es auch sein warum es immernoch Monitore mit 6Bit gibt... Who The F*** will solche Monitore haben? → Kosten. Billig verkauft sich einfach immer irgendwie.

Es gibt sogar Leute, die einen, seit 15 Jahren völlig veralteten, TN-Monitor haben und sich hier künstlich über die gruseligen Farben aufregen.

 

[Helge01]

Leute die im Grafik/Spieleentwicklungsbereich/Fotomonitorbereich/Filme arbeiten, tun das seit 15 Jahren in 92% NTSC sprich 100% Adobe RGB

Das ist so nicht richtig. Im Grafikbereich wird meist AdobeRGB genutzt, bei Spielen zu 100% sRGB. Bei Filme werden verschiedene Farbräume verwendet, z.B. DCI-P3.

Das Web kann hauptsächlich nur sRGB, deswegen schauen die Farben ohne Farbprofil (Profilierung und Farbmanagement-fähige Software) auf einem Wide-Gamut Monitor übersättigt aus. Soll z.B. ein grüner sRGB Farbwert von 255 ausgegeben werden, dann liegt dieser bei einem Wide-Gamut Monitor an einer anderen Stelle wie bei sRGB. Dadurch wird Grün übersättigt/falsch dargestellt.

Beispiel für Farbwert 255 Grün, Wide-Gamut Monitor mit AdobeRGB Farbraum und sRGB Monitor.

Das gleiche gilt auch für Spiele, diese werden ausschließlich in sRGB entwickelt und sehen auf einen Wide-Gamut Monitor völlig übersättigt aus. Dort nützt auch ein Farbprofil nichts, da Spiele damit nicht umgehen können (kein Farbmanagement).

 

[Alexander2]

bei Spielen zu 100% sRGB

Sicher? das kann doch mit HDR nicht mehr zutreffen.

 

[Helge01]

Die Aussage bezog sich auf die Darstellung ohne HDR, da ist es zu 100% sRGB. Nutze selbst kein HDR deswegen vergesse ich das immer wieder. Entwickelt werden die trotzdem zu 100% in sRGB, es kommen nur noch paar HDR Texturen dazu, sollte das Spiel HDR unterstützen.

Nutzt man Spiele mit und ohne HDR dann muss man den Farbraum immer wieder entsprechend anpassen.
Ohne HDR sRGB, mit HDR DCI-P3.

 

[Alexander2]

Nutzt man Spiele mit und ohne HDR dann muss man den Farbraum immer wieder entsprechend anpassen.
Ohne HDR sRGB, mit HDR DCI-P3.

Ich muss da garnichts anpassen anscheinend. Bei mir ist HDR unter Linux (jetzt) einfach immer an, am Monitor und für den Gesamten Desktop in Software.
Außer dem Haken für HDR muss ich nichts anpassen am Farbraum, das wird wie ich gelesen habe automatisch auch umgestellt.

Und ich habe auch kein problem damit, das etwas falsch dargestellt wird aktuell an sachen die kein HDR unterstützen. Falls du denkst das wäre dann ein großes Problem. Für alles was kein HDR nutzt wird der srgb Farbraum angenommen in dem Farbraum für HDR umgesetzt (hab mal grad geschaut, es wird rec.2020 benutzt) und dazu eine anpassung angeboten um ggf. unpässlichkeiten auszugleichen (und für mich funktionoiert das Perfekt)

So hat bei mir SDR Inhalt normale gut Farben und Helligkeitslevel und wo ich das im Spiel dann aktiv benutze sieht HDR auch passend aus :-)

Aber ja, das unter Windows das ne Qual zu sein scheint hab ich gehört und ich bin nur froh, das mit dem was ich habe und Linux und was die Programmierer das jetzt Programmiert haben das für mich gut funktioniert.

Das es funktionieren kann und aber ein klein wenig Hand anlegen bedarf (in die Einstellung begeben und den Schieber verschieben für die Farben) ist es wohl für die meisten Leute besser, wenn trotzdem alles im Standard auf srgb steht und davon ausgeht. Denn dieses Schieber schieben alleine schon wäre für viele zu viel (erstmal zu wissen, das man es da machen kann und dann müsste)

Besser wäre natürlich der volle automatische Erkennung, aber da schwirren selbst in Hardware Bugs umher, das ist nicht so gut umsetzbar, als wenn alle vom alten gemeinsamen Nenner srgb ausgehen. Will man was anderes muss man ja anscheinen überall zumindest nen Haken setzen und nen Schieber schieben.

Beim Mac kannste sicher nen anderes Erlebnis haben, denn die haben von a-z alles in einer Hand.

Edit:
Also was die Software angeht, die ich gerade nutze(Kde Plasma Wayland 6.0.5):
https://zamundaaa.github.io
Da habe ich gerade die letzten Stunden was von gelesen, da ist erklärt, was der/die gemacht haben.

Edit:
Klar das hat jetzt nichtsmehr mit dem TN Panel vom @Bartus C. zu tun, aber irgendwo ist das Prinzip das selbe. Sein Monitor mag mehr als sRGB unterstützen, nur.. hat sich in Software warum auch immer keiner darum gekümmert das es im allgemeinen nutzbar ist.
Tatsächlich ist ja sogar HDR nicht im allgemeinen nutzbar aber zumindest wurde eine Software geschrieben, die es für mich ohne es immer umschalten zu müssen für Spiele Nutzbar macht. (Programme werden ja trotzdem nur mit sRGB dargestellt, wenn auch "übersetzt" in den anderen Farbraum. Jedenfalls am Ende kommt das richtige am Bildschirm an.)