News AMD Fiji mit HBM: Hawaii profitiert nur wenig von mehr Bandbreite

[tnoay]

Eine Sache auf das Wesentliche zu reduzieren ist doch nicht unseriös, das wird doch immer gemacht. Hat beispielsweise denn je jemand hinterfragt, mit welchen Speichertimings ein GDDR5 DRAM arbeitet? Warum wohl nicht?

weil es 99,99999% der user am hintern vorbei geht. wichtig ist wie gut das spielgefühl ist...

 

[Faust2011]

Profitiert Hawaii nur wenig von mehr Bandbreite ?

Das wäre neutral und richtig. Wundern braucht man sich aber nicht über den Titel CB halt ist ja nichts neues wenn es um AMD Karten geht.

Den Test hatte ich bereits vor Monaten gemacht (verprobt am Unigine Valley Benchmark mit einer Asus R9 290 DirectCU II OC). Ich hatte das Ergebnis damals auch hier im Forum gepostet, finde den Beitrag jedoch gerade nicht.

Mein Ergebnis von damals in Kurzform: nein!

Und hier die lange Version in einem Bild:

 

[pipip]

achsoooo, bei HMB = High Bandwidth Memory ist also die bandbreite nicht das hauptfeature, interessante these

Ich habe es schon einmal verlinkt aber egal. Es gibt einen Grund wieso NV von HMC auf HBM gewechselt ist. Wenn es um den puren Durchsatz ginge, wäre NV weiterhin bei HMC und nicht bei HBM.
HMC hat den höheren Durchsatz, verbraucht aber mehr und kostet wesentlich mehr.

http://www.extremetech.com/computin...es-between-wide-io-hbm-and-hybrid-memory-cube

HMC wäre teurer gewesen, HMC hätte was gekostet im Vergleich zu DDR5. Also wenn es nur um den puren Durchsatz ginge, wäre es HMC geworden und nicht HBM.

Und was daraus für AMD wiederum folgen wird, verhält sich wohl wieder wie (leider eigentlich) immer:
Potential!!! Riesenpotential!
Pech nur, dass Potential meistens nichts bringt wenns an der Realität vorbeigeht.

Potential ist nur dann sinnvoll, wenn man es richtig nützt. Es verhält sich wie eine Reihe von Schützen mit Vorderlader. Der Richtige Moment zeigt, wann Potential ausgeschöpft werden konnte.
Das ist bei HBM so und das wird auch bei Zen so sein, denn AMD hätte auch einfach die Bulldozer FX weiterentwickeln können und zum Beispiel als Keller zurück zu AMD kam um an Zen zu arbeiten das Geld auch weiter in Bulldozer stecken können und den Richtigen Piledriver FX nämlich Komodo auf den Markt bringen können.
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/di...r_Corona_Platform_in_Favour_of_New_Chips.html

Stattdessen kam ein Bulldozer Refresh mit dem Namen Vishera. Und war es die Richtige Entscheidung ? Wird man sehen, aber ich bin gespannt in welchen Prozess Komdo Nachfolge hätte kommen sollen, weil bis auf den 28nm Prozess gab es bei AMD nichts anders.
2016 könnte AMD mit 14nm also durchaus einige neue Architekturen liefern sowohl CPU als auch GPU. Dann wird sich zeigen, wie AMD sein Potential genützt hat. Nämlich lieber in Nischen Geld zu verdienen, embedded Markt aufzubauen und das Geld in neue effizientere Architektur Hand in Hand ein 14nm FinFet Struktur die scheinbar bei Samsung läuft, oder weiterhin ein Kopf an Kopf Rennen mit Intel und das mit Bulldozer im Server Markt ?

Was hättest du denn gemacht, da du ja vom Potential AMD's soviel bescheid weißt ?

Pech ist eher, wenn man nicht begreift, dass HBM eventuell eine Zeit lang bei AMD mehr Aufgaben verfolgen wird, als nur der Datendurchsatz von einer GPU.
Da gibt es noch weit aus mehr Dinge die AMD gezeigt hat, aber viele hier wohl wieder vergessen haben, besonders wenn man Richtung APUs schaut :

https://www.computerbase.de/2014-07/amd-mit-stacked-memory-und-pim-bei-zukunfts-apus/

Da ist von HBM noch für andere Dinge gedacht, als nur ein großer Datendurchsatz. Stelle man vor, AMD hätte schon ein Jahr früher einen besseren Fertigungsprozess als 28nm oder 32 nm SoI gehabt oder HBM wäre weiter. Dann hätten wir durchaus sehr interessante AMD Prozessoren.

Außerdem steht die Technik Processor-in-Memory (PIM) im Fokus der AMD-Forscher. Das technisch aufwendigere Konzept dahinter sieht die Unterbringung von (DRAM-)Speicher direkt im Prozessor-Die vor, was durch kürzere Wege Latenzen verringern und die Speicherbandbreite anheben soll. Diesen Ansatz verfolgte zum Beispiel bereits das Berkeley IRAM project

Aber wir wären ja nicht bei Computerbase, wo dann immer schön etwas herausgepickt wird und ein kompletter Chip auf dieses Detail reduziert wird.
Tatsache ist, AMD wird HBM früher haben, wird einen neuer Speicherstandard vor Intel und NV haben.
PS: Ich bin auf Intels MIC und HMC nicht weniger gespannt, als auf AMD und deren HBM Grafikkarte.

 

[Krautmaster]

Ach ja? Wo denn? Etwas mit Substanz konnte ich hier bislang nicht entdecken.

Sign. Da reden alle über den High Bandwith Memory von Fiji und glauben dass es Details aus den Werbefolien von Nvidia und Hynix Fiji zu neuen Flügeln verhelfen. Fiji wird über die Shader und technischen Daten gut skalieren da die Speicher Bandbreite ausreicht. Das wars dann aber auch und das ist auch mehr als genug wenn das Gesamtpaket stimmt. Dürften um die 47%-55% rumkommem was reicht um die Titan X im standard zu schlagen...

Edit. Bin mal auf die Frametimes gespannt. Da könnte hohe Bandbreite und Latenz vielleicht noch bisschen was bringen.

Bisher hat AMD selten was aus einer augenscheinlichen Technologie-Führerschaft gemacht.

 

[Daedal]

Also wer Hersteller Spezifikationen und JEDEC-Standards für substanzlos hält und dafür CB Benchmarks wie diesen hier für gehaltvoll, sollte sich vielleicht ein andere Hobby suchen als Technik. Oder zumindest so viel Anstand haben sich aus Threads raus zu halten wo sich Leute über Technik unterhalten und spekulieren wollen. Was macht ihr dann hier?

 

[tnoay]

Also wer Hersteller Spezifikationen und JEDEC-Standards für substanzlos hält

ich mag standards, wenn man genug geld mitbringt, bestimmt man sie selbst
seh ich aktuell in meiner firma

 

[PiPaPa]

... Ja eine Firma hat mit Geld bei der JEDEC gegen alle anderen Firmen ihren Standard durch geboxt...

 

[pipip]

Bisher hat AMD selten was aus einer augenscheinlichen Technologie-Führerschaft gemacht.

Athlon 64 zum Beispiel. Wir wissen alle, dass AMD allein durch technologischen Fortschritt keine Marktanteile gewinnt, sieht man ja bei der Konkurrenz. Trotzdem bleibt es ein Strohhalm, denn der Kunde noch hat um daran festzuhalten, sonst war es das und die einzigen Innovation in der Zukunft, die wir sehen werden, wird es beim Marketing einiger Firmen geben.

 

[tnoay]

Athlon 64 zum Beispiel. Wir wissen alle, dass AMD allein durch technologischen Fortschritt keine Marktanteile gewinnt, sieht man ja bei der Konkurrenz.

doch natürlich. nur reicht es nicht, mal 1 jahr der beste zu sein.

 

[Towatai]

Ich habe Wolfgang bisher immer für einen der "guten" Redakteure gehalten... ABER das hier nicht mal ein Statement zur verwirrenden Überschrift abgegeben wird, mal der Sinn hinter diesem Artikel (außer klicks zu generieren) erörtert wird, kommt NICHTS! Vllt. sollte man Ihn in Zukunft Teflon-Wolfgang nennen.

 

[Daedal]

Ja da ist auch für mich einiges an Rest-Reputation verloren gegangen. Zumindest ist bei mir die Illusion weg, dass dies alles nicht beabsichtigt sei und lediglich eine schlecht informierte Sichtweise. Das war mal mit dieser Meinung.

 

[kisser]

Ich habe Wolfgang bisher immer für einen der "guten" Redakteure gehalten... ABER das hier nicht mal ein Statement zur verwirrenden Überschrift abgegeben wird, mal der Sinn hinter diesem Artikel (außer klicks zu generieren) erörtert wird, kommt NICHTS! Vllt. sollte man Ihn in Zukunft Teflon-Wolfgang nennen.

Der Sinn des Artikels ist doch klar: er soll zu einer Diskussion über den Nutzen von HBM für Fiji anregen.
Die Überschrift ist auch nicht verwirrend, wenn man Kenntnisse über Rhetorik und ihrer stilistischem Mittel hat.

Es handelt sich um einern verbalen Impuls (als Denkanstoß) mit impliziter divergenter (offener) Frage. Und zwar in einer sehr kurzen Form.
Man hätte die Überschrift auch umstellen und länger (evtl. mit expliziter Frage) formulieren können, etwa:

"Hawaii profitiert kaum von mehr Bandbreite: bringt HBM einen großen Nutzen für Fiji?"

Die Intention der Überschrift und des Artikels wäre die gleiche
Sie sollen also zum Nachdenken und Diskutieren anregen.

 

[PiPaPa]

Fiji ist aber nicht Hawaii. Fiji ist Fiji, Hawaii ist Hawaii. Es sind zwei unterschiedliche Architekturen.
Ebenso ist HBM nicht GDDR5.

Hier werden anhand von einer bekannten Architektur Dinge mit einer unbekannten Architektur und unbekannten Technik verglichen bzw Vergleiche gezogen.

Das ist absolut sinnbefreit

 

[Nai]

Ich finde den Grundgedanken hinter dem Test - also von Benchmarks auf Hardware A und den Specs von Hardware A und Hardware B auf die Performance auf Hardware B zu schließen - eigentlich ganz interessant. Wenn man das Ganze "geschickt" aufzieht, dann lassen sich damit eventuell sogar ein paar Paper schreiben (falls es diese noch nicht gibt oder einem neue Ansätze einfallen). Anwendungsfälle für den Grundgedanken wären unter anderem bei der Hardwareentwicklung gegeben. Deshalb würde es mich etwas überraschen, wenn die großen Hardwareentwickler diesen Grundgedanken nicht bereits schon längst anwenden würden oder perfektioniert hätten, um ihre Chips besser auszubalancieren oder allgemein zu verbessern.

Sign. Da reden alle über den High Bandwith Memory von Fiji und glauben dass es Details aus den Werbefolien von Nvidia und Hynix Fiji zu neuen Flügeln verhelfen. Fiji wird über die Shader und technischen Daten gut skalieren da die Speicher Bandbreite ausreicht. Das wars dann aber auch und das ist auch mehr als genug wenn das Gesamtpaket stimmt. Dürften um die 47%-55% rumkommem was reicht um die Titan X im standard zu schlagen...

Sehe ich ähnlich. Die höhere Bandbreite bleibt das Hauptfeature von HBM, da es den Memory Wall bei der "Standard-Rastergraphik" weiter in die Zukunft verschiebt und bei Bandbreiten-limitierten Algorithmen bereits jetzt die Performance vervielfacht. Allerdings ist die Rastergraphik momentan nicht am Memory Wall, weshalb die ersten GPUs mit HBM dabei kaum Vorteile durch die höhere Bandbreite erzielen werden.

Interessanterweise fällt mir kein Hauptspeichertechnologiewechsel in der Vergangenheit ein, bei welchem der durchschnittliche Heimanwender trotz höhere Speicherkosten mit der Early-Adopter-Hardware durch die höhere Speicherbandbreite einen deutlichen Performancevorteil gehabt hätte.

 

[Daedal]

Was würdest du denn für ein Paper schreiben wollen auf dieser Basis?
Ich kann da nicht mal einen sinnvollen Ansatz erkennen - was können Hardwareentwickler deiner Meinung nach daraus schließen?

Da du keine weiteren Vorteile durch die höhere Bandbreite siehst, würde mich interessieren ob du Vorteile durch andere Eigenschaften des HBM-Speichers siehst. Oder bist du der Meinung, dass bei Speicher ausschließlich die Bandbreite der Anbindung Performance einbringt?

Wie schätz du z.B. die Performancevorteile ein die dadurch erzielt werden können, dass bei Asynconous Computing unterschiedliche Speicherbereiche unabhängig schnell takten können?
Oder welche Performance-Vorteile siehst du für das Dual Command Interface?
Was wird es deiner Meinung nach für Auswirkungen haben auf die Performance, dass nun Rows und Columns separat angesprochen werden mit eigenem Signalweg?

 

[Krautmaster]

naja Nai schreibt doch selber, dass er schon davon ausgeht dass intern in der Entwicklung von NV / Intel / AMD Skalierungen der Bandbreite wesentlich analysiert werden, auch wenn zb die HD2900XT dahingehend ein Griff ins Klo war.

Nai betont ja nur, dass die Analyse zur Abhängigkeit zwischen Speicherbandbreite, Chipleistung und Gesamtperformance durchaus eine Berechtigung hat - aber ich stimme den Anderen hier auch zu dass das Thema von CB im Fiji Kontext falsch aufgehoben ist und generell viel zu schammig beleuchtet wurde.
Die schwache Qualität überrascht auch mich auch wenn CB hier sicher nicht die Absicht hatte irgend ein Fass aufzumachen.

Man hätte sich gut und gerne etwas mehr Zeit nehmen können. Fiji in erster Linie außen vor lassen und nur wenn überhaupt als Ausblick im letzten Absatz sich zu irgendwentuellen Spekulationen zur Bandbreite und HBM eingehen können, undter vorbehalt anderer Neuerugen die HBM mit sich bringt.

Fiji hat mit Sicherheit prinzipiell sogar "zu viel" Bandbreite, war mit HBM V1 aber garnicht anders zu lösen und wenn es nicht nicht direkte Nachteile mit sich bringt hat man ja lieber zu viel als zu wenig.

 

[Daedal]

Und ich schrieb nicht über Bandbreite, wie du selber nach lesen kannst.

Vorteile durch andere Eigenschaften

 

[AMINDIA]

Ach die Grabenkämpfe und völlig am Thema vorbei Diskussionen langweilen. Aber in einem viel besuchten Forum gibt es eben auch viel Unterhaltung, extrem viel Meinung und Boulevard.

Der Test ist doch klar das Thema.

Im Test heißt es:
Offen bleibt bis zur Veröffentlichung der neuen Generation allerdings, in wie weit die verdoppelte Speicherbandbreite die Leistungsfähigkeit der Grafikkarten in Spielen beeinflussen wird. Denn diese Anwendungen sind auf aktuellen Grafikkarten in den meisten Fällen nur wenig durch die Speicherbandbreite limitiert.
Hallo CB!
Dazu ist es aber unabdingbar zuerst einmal zu messen, ab wann bei der 290X die Speicherbandbreite limitiert.
Überhaupt zeigen doch die technischen Angaben wie stark die Speicherbandbreite limitieren kann. Aus welchen Grund würde Nvidia sonst den Speichertakt der GTX 980 bei 3500 MHz betreiben, während der Speichertakt bei der R9 290X nur 2500 MHz taktet.
Selbst in Tests schreibt ihr von Grafikkarten die am lahmen Speicher verhungern.

Die GeForce GT 740 DDR3 und die GeForce GT 730 GDDR5 liegen quasi gleich auf. Diese Version der GeForce GT 740 verhungert am lahmen Speicher – zwei Gigabyte hin oder her.
https://www.computerbase.de/2014-09/amd-nvidia-guenstige-grafikkarten-euro-test/3/

Am Ende bleibt nur die Erkenntnis, dass Speicher übertakten in diesem Test mit dieser 290X nichts bringt.
Doch im Test zur R9 290X kommt ihr zu der Erkenntnis, dass eine Übertaktete 290X, also Chip und Speicher bei einem: 512-Bit-Interfaces bietet diese somit noch ungenutztes Potential.
https://www.computerbase.de/2013-10/amd-radeon-r9-290x-test/11/

Der Test ist allein für die R9 290X schon extrem günstig erstellt.
- Keine Messungen zB R9 290X @ 1000/1800
- Keine Messung zb R9 290X @ 1100/1800
Um zu messen, ab wann die Bandbreite limitiert

Dann Messungen ab welcher Chipleistung mehr Bandbreite sinnvoll ist.
Bringen zB 1050MHz Chiptakt bei 2800 MHz Speichertakt volle Leistung, oder kann diese durch noch mehr Speichertakt zB 3100 MHz gesteigert werden.

Einfach nur diese simple Meldung auf die Seite geworfen, Hawaii würde von mehr Bandbreite nicht profitieren und das dann mit Fiji und HBM und Bandbreite zu assoziieren ist wirklich schwach. Damit bin ich nun wieder bei meiner Meinung:
In einem Forum gibt es eben auch viel Unterhaltung, extrem viel Meinungen und Boulevard.
Boulevard wurde zu 90% getroffen. Deswegen meldet sich auch niemand von der Redaktion.

Zudem würde Hawaii ganz klar von HBM profitieren. Weniger Leistungsaufnahme durch HBM und somit mehr Chiptakt, also mehr Leistung bei gleicher aktueller Leistungsaufnahme. Kleinere Chips, kleineres PCB, einfach auch Wirtschaftlicher.

Als interessierter Mensch dieser Technik fühlt man sich mit so einem Artikel extrem gelangweilt.

 

[Krautmaster]

wäre es heute wirtschaftlicher würde man HBM wohl direkt mit Mainstream einführen. (da wo es auf Marge ankommt...)

Es gibt zwar durchaus nette Seiteneffekte, dagegen stehen aber die geringere Ausbeute bei Hynix, die um 1000x geringere Produktionsmenge zu GDDR54 sowie z.B. der neue Interposer, das neue Kühlsystem + Boardlayout das nötig ist. Ist eine Streitfrage und leider weiß man nicht öffentlich wie hoch die Marge eines Produktes tatsächlich ist.
Wenn man Nvidias Karten anschaut dann setzen die seit Jahren auf einen bewährten Kühler, das Layout ist bei fast allen Karten quasi identisch, teils pappt man wohl binnen 3 Tagen Aufwand nen neuen Chip drauf und fertig ist die Karte was sich in hoher Gesamt Marge (>50%) zeigt.

Ansonsten geb ich dir allerdings recht.

 

[AMINDIA]

Krautmaster
Du schreibst:
wäre es heute wirtschaftlicher würde man HBM wohl direkt mit Mainstream einführen. (da wo es auf Marge ankommt...)

Da muss ich nun an deinem Verstand zweifeln. Es macht für mich keinen Sinn mit dir eine Unterhaltung zu führen. Du hast ja noch nicht einmal Ahnung darüber, seit wann HBM überhaupt für AMD verfügbar ist. Es ist eine neue Technik und diese wird sicherlich bald in allen Grafikchips Einzug finden.