Anfängerfragen zu Proxmox und Virtualisierung allgemein

[Flachtaucher]

Frohe Ostern.

Ich bin im Thema Virtualisierung allgemein noch total unerfahren, vielleicht könnt ihr mich erhellen.

In diversen YT-Videos werden mit Proxmox immer Server virtualisiert.
Ich frage mich, ob das nicht auch mit meinem PC funktionieren würde, an dem ich direkt arbeite? Momentan habe da ein Win10Pro und ein Mint drauf, zwischen denen ich jeweils umboote. Schnell zu installierende Container klingen schon ganz nett, zudem könnte ich mit Proxmox wohl mehrere Windows-Versionen nebeneinander installieren.

Wenn ja, wie sollte ich denn dort ein z.B. Win10 installieren, wenn Proxmox nach der Installation nur eine rudimentäre Linux-Konsole anbietet. An sich müsste das ja von einem anderen Rechner per Web-Interface machen, oder geht das vieleicht auch in der Konsole?
Wenn Win10 dann in einem Container läuft, hat das dann noch die "echte" Hardware meines PCs vor Augen oder wird dem wie z.B. in Virtualbox virtuelle Hardware vorgegaukelt?
Wie würde sich dass auf die Geschwindigkeit auswirken, immerhin läuft ja Proxmox als Hypervisor über dem Win10 und verbraucht ja auch Rechenleistung.

Fragen über Fragen...
Danke

 

[PHuV]

Ich frage mich, ob das nicht auch mit meinem PC funktionieren würde, an dem ich direkt arbeite? Momentan habe da ein Win10Pro und ein Mint drauf, zwischen denen ich jeweils umboote. Schnell zu installierende Container klingen schon ganz nett, zudem könnte ich mit Proxmox wohl mehrere Windows-Versionen nebeneinander installieren.

Kannst Du machen, Du brauchst dann aber auch mehrere Windows Lizenzen.

Wenn ja, wie sollte ich denn dort ein z.B. Win10 installieren, wenn Proxmox nach der Installation nur eine rudimentäre Linux-Konsole anbietet.

Eben genau über diese.

An sich müsste das ja von einem anderen Rechner per Web-Interface machen, oder geht das vieleicht auch in der Konsole?

Korrekt, eben über ein Zusatzverwaltungsprogramm oder Proxmox VE Oberfläche.

Wenn Win10 dann in einem Container läuft, hat das dann noch die "echte" Hardware meines PCs vor Augen oder wird dem wie z.B. in Virtualbox virtuelle Hardware vorgegaukelt?

Virtuelle Hardware! Man kann einiges wie die GPU durchreichen, da weiß ich aber nicht, ob das die kostenlosen Versionen auch zulassen, sowas lassen sich die Hersteller normalerweise durchreichen. USB sollte heute kein Problem mehr sein, es gibt jedoch ab und zu doch noch Probleme, wenn man mehr möchte (z.B. Logitech Tastatur mit Gaming Software/G-Hub zur Tastenbelegung und entsprechende Treiber zur VM durchreichen).

Wie würde sich dass auf die Geschwindigkeit auswirken, immerhin läuft ja Proxmox als Hypervisor über dem Win10 und verbraucht ja auch Rechenleistung.

Ist natürlich etwas langsamer als nativ.

Blöde Frage, warum verwendest Du kein Oracle Virtualbox, VMWare Player, oder das in Windows 10 bereits vorhandene Hyper-V, um Dein Linux zu virtualisieren?

Linux läßt sich immer gut virtualisieren. Windows nur, wenn man auf direkte HW-Unterstützung verzichten kann.

 

[KillerCow]

da weiß ich aber nicht, ob das die kostenlosen Versionen auch zulassen

Proxmox VE ist vollständig open source und bietet immer den vollen Funktionsumfang. Hardware in eine VM durchreichen ist aber (leider) auch von der vorhandenen Hardware und deren Support dafür abhängig.

@Flachtaucher Was genau möchtest du denn erreichen? Davon hängt es eben auch ab, welche Art von Virtualisierung (Desktop oder Baremetal) sinnvoller ist.
Die ebenfall von Proxmox angebotenen Container sind nicht wirklich eine Virtualisierung, sondern vielmehr eine Abschottung von Prozessen untereinander und zum Hostsystem. Deshalb kann in einem Container so ohne Weiteres auch nur ein Programm laufen, das nativ auf dem Hostsystem laufen kann.
Eine virtuelle Maschine hingegen stellt im Prinzip einen kompletten Rechner dar, inklusive aller Hardware, die so gebraucht wird. Deshalb kann in einer VM auch nahezu jedes Betriebssystem laufen.

 

[Flachtaucher]

...
Blöde Frage, warum verwendest Du kein Oracle Virtualbox, VMWare Player, oder das in Windows 10 bereits vorhandene Hyper-V, um Dein Linux zu virtualisieren?
...

Habe ich schon, Xubuntu in Virtualbox, mit 2 Kernen, 4096 GB Ram auf ner 20GB HD. Die ganze VM liegt auf der SSD.
Kommt von der Leistungsfähigkeit aber bei weitem nicht an die echte Mint-Partition an (4 Kerne, 16GB Ram).
Linux in Hyper-V habe ich von Schwierigkeiten gehört/gelesen, nichts spezifisches, so allgemein. Habe ich aber noch nicht ausprobiert.

 

[andy_m4]

VirtualBox gehört generell nicht zu den schnellsten Lösungen. Für die Virtualisierung zwischendurch zum rumprobieren ganz nett. Wenn Performance ein Problem ist (also im Sinne von: ist tatsächlich zu langsam für das was ich brauche), dann sollte man lieber zu was anderem greifen.
Wenn Du eh ein Windows als Host zu laufen hat bietet sich Hyper-V an.
Proxmox benutzt KVM und setzt einen Linux-Host voraus. Theoretisch kann man es natürlich trotzdem nehmen und dann das benötigte Windows virtualisiert betreiben. Ist aber so ein bisschen von hinten durch die Brust ins Auge.

 

[Art Vandelay]

....
Linux in Hyper-V habe ich von Schwierigkeiten gehört/gelesen, nichts spezifisches, so allgemein. Habe ich aber noch nicht ausprobiert.

probiere es einfach aus, nimmt sich mit Virtalbox nicht viel. Und Virtualisierung reicht nicht an ein nativ installiertes Betriebssystem ran, daher auch klar, dass dein Virtualbox Xubuntu nicht an das Linux Mint ran kommt.

 

[Chris_S04]

Linux in Hyper-V habe ich von Schwierigkeiten gehört/gelesen, nichts spezifisches, so allgemein. Habe ich aber noch nicht ausprobiert.

Die meisten Linux Distros kann man problemlos in Hyper-V virtualisieren, da sollte es keine Probleme geben.
Bei Distros auf Archbasis war immer wichtig im Bootloader auch die proprietären Treiber zu laden, aber ansonsten hätte ich hier selten Probleme. Und falls es doch Mal klemmt sollte eine Gen 1 VM trotzdem laufen.

Also wenn du sowieso Windows als Host einsetzt, würde ich dir auch zu Hyper-V als Hypervisor raten.

 

[PHuV]

probiere es einfach aus, nimmt sich mit Virtalbox nicht viel. Und Virtualisierung reicht nicht an ein nativ installiertes Betriebssystem ran, daher auch klar, dass dein Virtualbox Xubuntu nicht an das Linux Mint ran kommt.

Wenn man es mit genügend Ressourcen ausstattet, merkt man kaum einen Unterschied zu nativ. Nimm eine NVMe SSD per PCIe, genügend CPUs und RAM, 10Gbit Interface, und da merkst Du kaum einen Unterschied. Nicht umsonst werden heute doch zig Server virtuell mit Datenbanken, Apps und Co, eingesetzt.

 

[DerMuuux]

Ich glaube am Anfang steht die Frage, was machst du hauptsächlich an deinem Rechner?
Sollte das Zocken sein (oder andere Windows-only-Programme), dann ist vermutlich ein Windowshost mit virtualisiertem Linux das Sinnvollste.
Anderfalls gibt es Möglichkeiten wie Proton/LookingGlass/etc um auch auf einem Linuxhost performant zu spielen.
Generell kann ich dir empfehlen einfach mal ein wenig mit Proxmox auf einem alten Rechner herum zu spielen. Ist echt top, aber nicht die Antwort auf ALLE Probleme.

 

[Art Vandelay]

Wenn man es mit genügend Ressourcen ausstattet, merkt man kaum einen Unterschied zu nativ. Nimm eine NVMe SSD per PCIe, genügend CPUs und RAM, 10Gbit Interface, und da merkst Du kaum einen Unterschied. Nicht umsonst werden heute doch zig Server virtuell mit Datenbanken, Apps und Co, eingesetzt.

Ja, da bin ich ganz bei dir, aber im Server Umfeld hat man dann auch genug Wumms in der Maschine und kein Client OS mit Virtualbox.

 

[PHuV]

Ein Intel i9-10xxx/AMD 58xx/59xx mit entsprechenden Kernen, NVMe SSD per PCIe, genügend RAM und Du merkst kaum, daß Du eine VM vor Dir hast.

 

[ksjdgzagt]

Ich bin im Thema Virtualisierung allgemein noch total unerfahren, vielleicht könnt ihr mich erhellen.

hi, ich bin genau in deiner lage und kann dir folgende zwei videos ans herz legen die mich persönlich
sehr begeistert haben:

virtualisierung , teil 1 (hypervisor typ 2) (virtual box) zb virtual box

YouTube

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virtualisierung , teil 2 (hypervisor typ 1) zb proxmox:

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teil 2 geht über die proxmox-installation, erstellung von vms, wobei er suggeriert, dass wenn man schon
proxmox nutzt, man dann seine vm mit windows server 2019 bestücken sollte, sofern man die hardware dafür hat.

Wenn Win10 dann in einem Container läuft, hat das dann noch die "echte" Hardware meines PCs vor Augen oder wird dem wie z.B. in Virtualbox virtuelle Hardware vorgegaukelt?
Wie würde sich dass auf die Geschwindigkeit auswirken, immerhin läuft ja Proxmox als Hypervisor über dem Win10 und verbraucht ja auch Rechenleistung.

genau das ist der grund, warum ich mir als anfängerin den ganzen stress antue um mich da reinzufuchsen:

nutzt man proxmox als host-os, dann verbraucht dieser keinerlei ressourcen und die ganze rechenleistung
kann an die vms durchgereicht werden. man hat also dann später keine KASTRIERTE vm, sondern
ein wahrhaftiges rechner im rechner- vm mit der man gleichwertig arbeiten kann in jede hinsicht.

ich hoffe die beiden videos helfen dir eine übersicht zu bekommen, denn obwohl ich proxmox seit jahren kannte,. hatte ich nicht genau eine ahnungw as das ist. nur durch zufall habe ich entdeckt wie das mit dem
hypervisor 1 und 2 sich verhält und finde es genial ! :-)

ich bin auf deinem post gekommen weil ich selbst fragen habe und die suchfunktion betätigt habe...
meine eigenen fragen muss ich aber artig in einem neuen thread stellen...

Ist natürlich etwas langsamer als nativ.

was schätzt du ein um wieviel prozent ungefähr eine vm unter proxmox auf der alles an harware durchgereicht wird, langsamer ist als eine reiner win system ?

ich denke es ist nahezu identisch ?

 

[andy_m4]

virtualisierung , teil 2 (hypervisor typ 1) zb proxmox:

Proxmox ist überhaupt kein Hypervisor. Es ist eine Virtualisierungslösung die den Hypervisor KVM/QEMU benutzt.
Die Unterscheidung zwischen Typ-1 und Typ-2 lässt sich heutzutage so genau gar nicht (mehr) treffen. KVM z.B. nutzt Linux als Hostsystem und wäre damit kein Typ-1-Hypervisor.

nutzt man proxmox als host-os, dann verbraucht dieser keinerlei ressourcen und die ganze rechenleistung
kann an die vms durchgereicht werden.

Keinerlei Ressourcen ist schlicht falsch. Denn das würde bedeuten, das die VM-Software nix macht. Und wenn sie nichts macht, kann man sie auch weglassen.
Allein simpler Logik folgend kann es also nicht sein, das es keine Ressourcen kostet.
Die Frage ist eher: Tut er mir weh oder ist er so minimal, das er mir nicht wehtut.

Wenn man Hardware durchreicht sind die Verluste tatsächlich sehr minimal weil zumindest der Overhead der Emulation bzw. Virtualisierung an der Stelle wegfällt.

Wobei durchreichen ja auch so ein bisschen dem Konzept der Virtualisierung widerspricht. Es geht bei Virtualisierung ja unter anderem darum Ressourcen zu teilen, um sie besser auszunutzen. Sonst könnte man ja alles auf eigenen Maschinen laufen lassen.
Deshalb sollte man es nur in begründeten Fällen machen.

 

[ksjdgzagt]

Proxmox ist überhaupt kein Hypervisor.

alles klar, vielen dank
ich habe das irgendwo aufgeschnapt. das stammt nicht von mir :-)

Keinerlei Ressourcen ist schlicht falsch.

genau, das weiss ich inzwischen auch.
aber diese weisheit habe ich auch von jemand gehört...
"durchreichen" sit wohl das falsche wort denn das impliziert kein geschwindigleitsbverlust.

 

[PHuV]

Wo man den Performanceverlust als aller erstes immer gleich erkennen kann, ist Netzwerk und Datenträger. Da gewinnt natives System ganz klar.

 

[ksjdgzagt]

Wo man den Performanceverlust als aller erstes immer gleich erkennen kann, ist Netzwerk und Datenträger. Da gewinnt natives System ganz klar.

erkennen kann = so beim arbeizen ? oder mit messungs-tools ?
dass verlust durch virtualisierung stattfindet klingt logisch , die fage wäre ob wie schwerwiegend ;-)

Ergänzung (7. Mai 2021)

Proxmox ist überhaupt kein Hypervisor. Es ist eine Virtualisierungslösung die den Hypervisor KVM/QEMU benutzt.

ich dachte als anfängerin, dass alles was direkt auf die hardware installiert wird und mit dem sich vms erstellen lassen ein, hypervisor typ 1 wäre. war wohl falsch gedahct... :-)

 

[PHuV]

Beim Arbeiten wie durch Messungen. Mach einfach mal auf auf mehreren Linux-/Windows-VMs gleichzeitig Updates. Dann hast Du eine Menge Netzwerk- wie File-I/O. CPU und RAM - gut zugeteilt - sind an der Stelle kaum ein Problem, aber eben alle Komponenten, die gleichzeitig genutzt werden, wie LAN Adapter und Datenträger. Man kann es beim Server klar durch Verwendung mehrere LAN-NICs und mehrerer Datenträger vermeiden, auf einem Desktop wirds dagegen schon schnell eng.

 

[ksjdgzagt]

Man kann es beim Server klar durch Verwendung mehrere LAN-NICs und mehrerer Datenträger vermeiden, auf einem Desktop wirds dagegen schon schnell eng.

also würdest du grundsätzlich anregen: wenn man mit vms arbeitet, dann lieber windows server als os zu verwenden ? statt win 10 ? denn aktuell habe ich persönlich folgendes problem: ich kann unter win 10 pro nur vms mit virtual box erstellen, vmware bockt und meldet irgendwelcher mist. ich habe inzwiechen alle virtualisierungseinstellungen auf meinem supermicro-server-mb akkurat gemacht, aber vmware funktioniert immer noch nicht. dad programam an sich lässt sich natürlich installieren. aber das erstellen von vms geht nicht...er bootet die isos nicht hoch...

ist das arbeiten mit vms also unter windows server stressfreier ?
es gibt ja eine 180 tage test-version.
meinst du es ich soll das mal testen ? und hyper v da aktivieren ?

siehe auch dieses thread von mir:
kann keine windows vm unter vm ware aufsetzen
(mittlerweile kann ich wenigstens virtual box nutzen einwandfrei)

 

[PHuV]

Wenn Du vielen VMs virtualisieren willst, ganz klar ja. Ich kenne aber Deinen genauen Zweck nicht, was willst Du bitte genau mit VMs machen?

Also nur mal so als Tipp. Windows Hyper-V kannst Du kostenlos nutzen. Als GUI kannst Du für die Verwaltung der VMs den Hyper-V Manager eines beliebigen PCs verwenden, und für die Verwaltung des Servers Windows Admin Center.

Daneben gibs noch eine frei Version von ESXi, Xen mit der freien Variante XCP-ng, und eben das von Dir erwähnte Proxmox. Bis auf Proxmox hatte ich mit allen zu tun, und sie haben alle ihre Vor- und Nachteile. Wir bei uns in der Firma haben alle ESXi und Xen Server zugunsten Hyper-V aufgegeben, und ich kann bisher nichts nachteiliges darüber sagen. 2 2TB NVMe SSD per PCIe eingebaut, und die Datenträgergeschwindigkeit ist selbst mit 10-20 laufenden VMs prima.

 

[Gaugler]

Ich schreib mal meine Anfängerfrage hier rein - passt ja gut.

Interessiere mich für VMs - klar.
Dann bin ich auf das Thema Docker gestoßen.
Im zweiten Anlauf merke ich, dass sich LXC wohl von Docker unterscheidet und das Proxmox Docker so nicht ausführen kann.

Man muss auch hier wieder ein Container/ eine VM erstellen und dann Docker installieren...

Nun hab ich vor, zwei VMs laufen zu lassen. Einmal eine Windows VM und einmal eine VM mit Linux. Ob gleichzeitig oder nicht, möchte ich mir offen behalten. Mit einer Dockerumgebung würde eine dritte VM/LXC hinzukommen.

RAM ist genug da -> 32 GB
Zwar sind 6 Kerne und 12 Threads auch nicht schlecht aber, naja...

Labge Rede kurzer Sinn:
Es wird vielfach empfohlen, Docker via LXC zu realisieren.
Warum Docker nicht einfach direck auf den Host installieren, wie Proxmox bzw. auf Proxmox laufend?

Meine Aufteilung der Ressourcen würde dann so aussehen:
Debian-Host: 2 Core - 4 GB RAM
Linux-VM: 4 Cores - 16 GB RAM
Windows-VM: 4 Cores - 12 GB RAM