News ARM64EC für Windows 11: 64-Bit-Apps werden peu à peu fit für ARM, Office geht voran

[Shoryuken94]

Ich bin gespannt, wie es hier weiter geht. Und ob Windows 12 nicht ein rein ARM basiertes OS sein wird, während 11 noch den Spagat zwischen beidem versucht?

Dazu müsste ARM aber alle bisherigen Bereiche bedienen können. Daran scheitern sie aber schon seit vielen Jahren und selbst in Bereichen wo die Softwarekompatibilität gegeben ist, setzt nicht jeder blind auf ARM. Denn ARM ist kein heiliger Gral, auch wenn das die aktuelle Stimmung ist. Wie es sich entwickeln wird mal sehen, innerhalb der nächsten 5-7 Jahre eine komplett Abkehr von x86? Halte ich für unwahrscheinlich. Eine breite Marktdurchdringung in Bereichen wo es Sinn macht sehe ich aber sehr realistisch.

Ich konnte vor kurzen mal ein MacBook mit M1 Prozessor und Adibe Lightroom testen. Mein Intel wird laut, heiß und ist lahm, der M1 ist lautlos und verdammt schnell.

Der Vergleich hinkt aber etwas. Zwischen deinem Intel und dem M1 liegen z.B. mehrere Full Nodes in der Fertigung. Alleine wenn du eine TSMC 5nm EUV CPU mit Intels 14nm+++++ vergleichst liegen im reinen Fertigungsprozess schon etliche Jahre an Entwicklungsvorsprung. Der M1 ist für eine ARM CPU sogar ziemlich untypisch. Die Performance Kerne sind ziemlich groß und Energiehungrig. Aber eben auch sehr Leistungsstark.

Anhand von Apples Erfolgen sollte man nicht unbedingt allgemein auf ARM schließen. Apple versteht selbst halt viel von Chipdesign und Architekturen. Sie nutzen ja auch kein Basisdesign, sondern haben eigene Customkerne entwickelt. Apple zeigt gut, was man aus ARM machen kann, wenn man neben einer eigenen guten Architektur auch quasi exklusiven Zugang zur modernsten Fertigung hat. Davon kann man aber nicht alleine auf ARM Produkte schließen. Was eine gut durchdachte und skalierbare Architektur in Verbindung mit einer guten Fertigung bringt, sieht man aktuell im x86 Markt auch bei AMD. Die frage ist immer, was man aus der gegebenen Technik macht. Neben Apples ARM Erfolg gab es besonders im Serverbereich schon mehr als genug gefloppte Ansätze. ARM alleine ist nicht der Schlüssel, das Gesamtprodukt muss passen.

 

[Schau nur kurz]

@Shoryuken94

Das ist ja alles schön und gut, aber wir wissen alle noch nicht, was Ryzen oder -lakes in 6 oder 5nm alles leisten können. Ohne plattformüberfreifende Benchmarks angewandt an vergleichbaren CPUs ist "Läuft gut", "Läuft leise" totaler subjektiver Quatsch.

 

[DaBo87]

"insert aktueller Cyrix-Rechtsnachfolger here"

Ich glaub, dass es immer noch VIA sein dürfte^^

 

[Termy]

Der Vergleich hinkt aber etwas. Zwischen deinem Intel und dem M1 liegen z.B. mehrere Full Nodes in der Fertigung.

Was ich gelesen habe liegt es eher daran, dass Adobe die x86 Fassung seit Jahren quasi null optimiert, für ARM jetzt aber ordentlich was gemacht hat, weil sie ja eh mal wieder ran mussten.

 

[Fritzibox]

X86 braucht keiner mehr

 

[Poati]

Eine breite Marktdurchdringung in Bereichen wo es Sinn macht sehe ich aber sehr realistisch.

Genauso würde ich es auch vermuten. ARM taugt auch im Desktop für mehr, als die aktuelle Verbreitung vermuten lässt. Das wird sich in Zukunft sicherlich ändern.

Das was viele viele Menschen an ihrem PC machen, das kann eine ARM-CPU wunderbar. Das ist meist nämlich ähnlich zum üblichen Kram auf dem Smartphone. Sprich Mails, Web(-Anwendungen), Multimedia und dann vermehrt auch Office in Richtung Word/Powerpoint. Gut möglich, dass das mit ARM in Zukunft effizienter laufen kann. Aber auch auf der alten x86 Basis sehen wir immer wieder sehr gute Prozessoren (Zen2 lässt grüßen). Wenn sich ARM aber auch in der Windows-Welt weiter verbreitet, kann ich das nur begrüßen. Wird in Zukunft eventuell noch eine Rolle bei der Wahl der richtigen CPU eine Rolle spielen, ob es eine x86 CPU braucht oder nicht.

Kurz: Da wo ARM sinnvoll ist, wird es sich langfristig auch verbreiten. X86 ersetzen wird es dabei aufgrund der unterschiedlichen Ausrichtungen wahrscheinlich niemals.

 

[DaBo87]

X86 braucht keiner mehr

Danke für diese umfassende, haarscharf durchargumentierte und unwiderlegbare Aussage. Endlich wissen wir Bescheid. Schnell, melde es doch bitte den betroffenen Firmen, nicht dass deren Produkte unnötig noch hergestellt werden, wenn der Bedarf nicht mehr vorhanden ist.

 

[GrooveXT]

mal wieder ein Versuch mit Plattformwechsel Schwung in die Industrie zu bringen?
kann ja nicht sein, dass 15 Jahre alte Geräte für banale Aufgaben immer noch im Einsatz sind und Asbach Uralt x86 Code immer noch läuft.
wir wollen zurück in zu den goldenen 1995 wo man spätestens alle drei Jahre kaufen musste.

Das nennt sich Fortschritt. Es sind nicht die goldenen 1995er sondern die behäbigen 20 Jahre danach. Wer immer alles mitschleppt kann irgendwann nicht mehr vorwärts gehen. Ein Schritt ohne die Altlasten ist absolut wichtig. Mir ist das eigentlich nicht radikal genug. Und es hindert ja keinen daran die nächsten 20 Jahre weiterhin Windows 10 einzusetzen. Wer eh so veraltete Software einsetzt kann auch mit ein paar Sicherheitslücken im OS leben. Und wer mit seinem Pentium D (der ist 15 Jahre alt) noch banale Sachen machen möchte nimmt dafür eh besser ein Linux. Von daher kann ich den Schritt nur begrüßen.

 

[chartmix]

Wurde denn die Emulation noch optimiert? Da gab es ja noch Probleme, oder?
Für den Firmenbereich klingt diese hybride Vorgehensweise sehr sinnvoll. Oft hakt es ja an Plugins oder anderen Bestandteilen von Drittanbietern, oder?

 

[Schau nur kurz]

Genauso würde ich es auch vermuten. ARM taugt auch im Desktop für mehr, als die aktuelle Verbreitung vermuten lässt. Das wird sich in Zukunft sicherlich ändern.

Das was viele viele Menschen an ihrem PC machen, das kann eine ARM-CPU wunderbar.

Amazon, Google und jetzt bald Nvidia (kauf von ARM). Warum wollen die Leute nur immer DEN EINEN Anbieter. Hab ich die ganze Zeit falsch gedacht und Abhängigkeit ist was gutes? Habt ihr aus der Pandemie denn nichts gelernt? MS macht das OS flexibler um eben NICHT abhängig zu sein und auf alle CPUs setzen zu können. Was Jahrelange Vorherschaft von Intel gebracht hat sehen wir in den aktuellen 4-Kerner CPUs von Intel... Stagnation bei Leistung und Wucherpreise.

 

[sadofia]

Dafür braucht es ein gutes Framework aka Rosetta 2 oder dann eben ARM64EC.

apple "schummelt" aber, indem der m1-prozessor bei der emulation in einen x86-modus wechselt, was alle anderen "echten" arm-prozessoren nicht machen. dadurch wird rosetta2 wohl immer besser als arm64ec sein.

https://twitter.com/ErrataRob/status/1331736203402547201

 

[Sun_set_1]

apple "schummelt" aber, indem der m1-prozessor bei der emulation in einen x86-modus wechselt, was alle anderen "echten" arm-prozessoren nicht machen. dadurch wird rosetta2 wohl immer besser als arm64ec sein.

https://twitter.com/ErrataRob/status/1331736203402547201

Danke für den Hinweis. Dass das Memory-Handling den größeren Flaschenhals darstellte, war mir gar nicht so bewusst. Als "cheaten" sehe ich das jetzt aber auch nicht unbedingt an. Wenn das intel/amd x86-64 memory handling einfach auf ARM und ohne große Nachteile nutzbar ist.. why not?

 

[nille02]

apple "schummelt" aber, indem der m1-prozessor bei der emulation in einen x86-modus wechselt,

Wo ist das Cheaten? Cheaten wäre es wenn sie die x86 ISA Implementiert hätten und die CPU dann 1:1 x86 Befehle ausführen würde. Aber es ist weiterhin eine ARM CPU.

EDIT: Bei Qualcomm und MS ging es darum x86 befehle zu Implementieren wovor Intel die beiden Gewarnt hat. Hier ist die Situation aber anders. Bei dem Tweet wird das leider nicht genauer präzisiert was er mit "memory-ordering" meint. Die Byte Reihenfolge kann es aber auch nicht sein, da x86 und ARM Code als little-endian ausführen.

 

[Poati]

Warum wollen die Leute nur immer DEN EINEN Anbieter.

Ich dachte ich hätte es deutlich geschrieben. Genau das will ich auch nicht und wünsche es mir auch nicht für den Markt. Kern meiner Aussage war, dass eben ARM in mehr Bereichen dazu kommt. Da wir mit AMD und Intel schon Probleme bei der Verfügbarkeit von Laptops hatten, sind wirklich taugliche ARM Maschinen aus meiner Sicht gern gesehen. Für unsere Leute würde es auch vollkommen reichen, wenn dort der Browser, Mail-Client und Textverarbeitungsprogramm gut laufen.

 

[sadofia]

Bei dem Tweet wird das leider nicht genauer präzisiert was er mit "memory-ordering" meint. Die Byte Reihenfolge kann es aber auch nicht sein, da x86 und ARM Code als little-endian ausführen.

ich kenne mich mit prozessorarchitekturen leider nicht aus, aber es ist eine inkompatibilität, welche wohl sehr aufwändig ist, zu lösen. deshalb hat microsoft so lange gebaucht, eine emulation umzusetzen und apple umgeht das problem einfach mit diesem x86-modus (und rosetta 2 läuft somit sicherlich nicht auf standard-arm-cpus).

vielleicht hilft das hier, es zu verstehen: https://www.nickwilcox.com/blog/arm_vs_x86_memory_model/

Where the memory model of ARM differs from X86 is that ARM CPU’s will re-order writes relative to other writes, whereas X86 will not.

 

[SI Sun]

mal wieder ein Versuch mit Plattformwechsel Schwung in die Industrie zu bringen?
kann ja nicht sein, dass 15 Jahre alte Geräte für banale Aufgaben immer noch im Einsatz sind und Asbach Uralt x86 Code immer noch läuft.
wir wollen zurück in zu den goldenen 1995 wo man spätestens alle drei Jahre kaufen musste.
Alleins die Kosten für Windows 10 on ARM Tablets halten einen davon ab sich nochmal in Richtung der Plattform zu bewegen. Sind die eigentlich Windows 11 ARM kompatibel?

Mal wieder ein Versuch alles so zu belassen, weil es schon immer so war?
Kann ja nicht sein, dass man neuen Code schreibt der schneller ist und Hardware entwickelt die schneller und sicherer ist, wenn das lückenhafte System noch immer läuft.
Wir wollen zurück in Steinzeit, als man Steine zum Verarbeiten von Lebensmitteln überall kostenlos auf dem Boden finden konnte.
Alleine die Zeit etwas Neues zu lernen könnte man mit Wolken und Lagerfeuern beobachten verbringen. Oder mit Höhlenmalerei.

 

[7H0M45]

Auch auf die Gefahr hin den ein oder anderen Zorn zu erwecken, aber läuft hier dann auch VBA?

 

[bluedxca93]

windows braucht 16 bit Unterstützung und ne linux kompatible shell.

X64 Emulation in arm ist nice to have but also destined to be very buggy.

 

[Miuwa]

Nach Apple war das nur eine Frage der Zeit, bis MS hier nachzieht.

Inwiefern zieht MS nach? Gabs Windows on arm nicht schon vor den ARM MacOS systemen? Und ich glaube nicht, dass Apple was vergleichbares zu ARM64EC hat (aber lasse mich gerne eines besseren belehren)

Ergänzung (30. Juni 2021)

Warum die Übersetzungsschicht aber erst jetzt kommt und nicht gleich zum Start von Windows on Arm?

Gab's doch von anfang an? (bzw. Ich weiß nicht, wie lange es die x64 Emulation schon gibt, aber 32 bit x86 war von anfang an dabei

 

[Hayda Ministral]

@Miuwa: Wir reden aber doch gar nicht von der x86-Emulation die es von Anfang an gab.
Mikrosoft hat gerade den P-Code erfunden, einen Pseudo-Code der darauf optimiert ist möglichst unabhängig von der konkreten CPU zu sein und gleichzeitig eine möglichst optimale Übersetzung in nativen Code dieser CPU zu ermöglichen.