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ASUS ROG RYUJIN II 360 AiO auf I9 12900K = Nicht zu empfehlen.
Jop finde ich auch unter aller Kanone ,zumal er ja geschrieben hat warum gerade diese AIO und die AIO sicher besser kühlt als jede LUK. Wenn man nix beizutragen hat einfach mal die Finger still halten vor allem wenn niemand dannach gefragt hat.
Mein 12900k idelt sogar oft <30 mit einer AF 360. Der Rechner steht im Zimmer mit 21 Grad. Wieviel sollen es denn auch sein bei gerade mal 5-15 Watt mit kleinen Spikes zwischendurch? Wie gesagt, alles mal checken ob richtig montiert, angeschlossen und eingestellt.
Gehäuse, da kommt zu wenig Luft rein und das Ding wird zum Backofen. Test: Seitenteil ab, wenn es besser wird, liege ich mit meiner Vermutung richtig.
(wenn richtig montiert)
Anleitung ist doch nur was für Frauen, natürlich habe ich es einfach frei Schnauze reingepuzzeld, hauptsache leuchtet.
Des war natürlich Spaß, selbstverständlich gucke ich mir schon an wie das einzubauen ist, dafür war das alles zu teuer um hier Experimente zu machen.
Mein 12900k idelt sogar oft <30 mit einer AF 360. Der Rechner steht im Zimmer mit 21 Grad. Wieviel sollen es denn auch sein bei gerade mal 5-15 Watt mit kleinen Spikes zwischendurch? Wie gesagt, alles mal checken ob richtig montiert, angeschlossen und eingestellt.
Genau das is was ich meine, also unter 30° wtf? Da kann ich im Dekstopmodus also nur Browser echt nur von träumen. Nach dem ich nun geschnallt habe wo in der Hersteller-Software des zu bedienen ist konnte ich den Lärmpegel, im Gegenzug zu ca. 5-10 Grad mehr, senken.
Nun ja, der Punkt mit dem Gehäuse ist nicht ganz unwichtig, mein BASE 801 ist zwar schön groß aber ich glaube hier ist das Seitenteil aus Glas echt zum Nachteil, weil keine frische Luft von der Seite hinein kommt.
Hinten habe ich ebenfalls ein Lüfter der raus pustet (von CSL damals so angebracht), hier hatte ich auch schon den Gedanken das ggf. zu viel Luft dem Radiator entzogen wird, selbst wenn nicht währe hier Frischluft gewiss nicht verkehrt so das alle Seiten reinblasen und oben 3 dicke Lüfter raus ziehen (wärme die aufsteigt..).
Hier (hinten) habe ich aber kein Staubschutz wenn ich den Lüfter umdrehen würde, was ich blöd finden würde.
was ich nun tun könnte:
1) Staubschutz für den Lüfter hinten holen und unterhalb vom Radiator Frischluft rein blasen.
2) Zusätzlich könnte ich gucken das der Radiator vorn angebracht wird, dann würde gleich Frischluft genutzt werden und nicht die eh schon argh aufgewärmte Luft durch die neue Graka. Und es würden dann 3 Lüfter frisch rein pusten, muss halt noch gucken ob sich des aufgeht beim Gehäuse. Aber hier hatte ich im Thread schon angefragt was ich bzgl. der Wasserkühlung und der Pumpe beachten muss damit der Kreislauf keine Luftzieht. Die Pumpe selbst kann ebenfalls Horizontal und Vertikal montiert werden.
:: EDIT ::
Momentchen, mache mal ein Bild...
Blende habe ich vorne natürlich abgemacht damit man die Lüfter sieht, es wäre ausreichend Platz vorn den Radiator zu montieren.
Unten die blaue Zone dort ist die Scheibe auch schön kühl aber ab der Grafikkarte die ordentlich heiß ist, ist die scheibe lauwarm, da kann ich mir schon vorstellen das Air-flow das Problem ist.
:: EDIT ::
Wenn ich mir das so angucke... Kann eine Art Unterdruck oder sowas entstehen wenn deutlich mehr Lüfter Luft entziehen als Lüfter Luft reinpusten?
Des sind ja 4x Raus und 2x rein (+Netzteil aber naja)...
AIO in die Front und dann oben und hinten alles mit Lüftern vollballern was raus bläst aus dem Backofen.
Aber ich würd mir schlicht mal die Limits des 12900K anschauen. PL1=125W und PL2=241W für 56 Sekunden.
Alles darüber hinaus ist OC und da legen manche Boards dann viel mehr Saft an. Das kriegst egal mit was nicht gut gekühlt.
Uhh, das ist schon mal sehr hilfreich.
Bin mir aber leider noch immer unsicher was wie rum montiert werden muss wenn die WaKü senkrecht montiert wird, soll/darf ja keine Luft ziehen.
Ich meine bei meiner WaKü gesehen zu haben das die Schläuche am Radiator oben waren aber kann mir das kaum vorstellen, müsste sich doch dann Luft oben sammeln.
Wenn aber nach unten wirds bisll Knapp von der Länge her.
Alles nicht so einfach *g
modena.ch schrieb:
Aber ich würd mir schlicht mal die Limits des 12900K anschauen. PL1=125W und PL2=241W für 56 Sekunden.
Alles darüber hinaus ist OC und da legen manche Boards dann viel mehr Saft an. Das kriegst egal mit was nicht gut gekühlt.
2) Zusätzlich könnte ich gucken das der Radiator vorn angebracht wird, dann würde gleich Frischluft genutzt werden und nicht die eh schon argh aufgewärmte Luft durch die neue Graka. Und es würden dann 3 Lüfter frisch rein pusten, muss halt noch gucken ob sich des aufgeht beim Gehäuse. Aber hier hatte ich im Thread schon angefragt was ich bzgl. der Wasserkühlung und der Pumpe beachten muss damit der Kreislauf keine Luftzieht. Die Pumpe selbst kann ebenfalls Horizontal und Vertikal montiert werden.
Video
Bei Gamers Nexus gibt es was Schönes zum Thema:
Stop Doing It Wrong: How to Kill Your CPU Cooler (AIO Mounting Orientation
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An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.
Die EINZIGE wichtige Regel lautet wohl: Die Pumpe (sitzt idR. ja auf der CPU) sollte im Kreislauf nicht in der obersten Position sein.
Bedeutet: Man kann aufgrund gängiger Gehäusekonstruktionen eigentlich nix falsch machen. Vielleicht kannst du noch was erreichen über erneute akkurate Montage des Kühlers auf der CPU, WLP nochmal auftragen und erneut testen.
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Wirst du alles sicherlich korrekt gemacht haben, vielleicht doch eine Millimeterfrage, andere Auftragrichtung der Paste, Anpressdruck, zumindest eine kleine Chance. Habe selbst auch eine Blinkiblinki-AiO (Capellix 240) und diese mit meinem beiden linken Händen montiert. Vorne einblasend durch die vormontierten Tower-Lüfter, mit den Schläuchen UNTEN, wo man oft liest und hört, dass dies falsch sei (vermutlich, da auf den meisten Produktfotos die AiOs zu Demozwecken mit U-förmig gebogenen Schläuchen montiert sind, das geht vorne nur dann, wenn die Schläuche oben sind). Habe derzeit nur einen 10400 verbaut, idle 33 Grad bei normaler Nutzung (Browser, Teams) bei nutzlosen 460 rpm der beiden Lüfter und niedrigster rpm der Pumpe (2300 via iCue), Last +/- 50 Grad in Games (wegen 3070 TI sicherlich gut ausgelastet), Prime natürlich deutlich mehr, 62 Grad.
Viel Erfolg!
P. S.
Montageposition ist auch eine ästhetische Frage, d. h. entweder oben und damit die Klöten an Lüftern und Schläuchen runterhängend bzw. die Heatspreader des MoBo verdeckend oder vorne vertikal mit Schläuchen unten, also mehr Platz in der Decke und die RAMs sind voll sichtbar, der Schlauch sieht dafür L-förmig komisch aus, hängt zudem auch von der Breite der GPU ab, ob möglich (hier FE 3070 Ti im iCUE 4000X RGB mit 240er, passt):
Ich meine bei meiner WaKü gesehen zu haben das die Schläuche am Radiator oben waren aber kann mir das kaum vorstellen, müsste sich doch dann Luft oben sammeln.
Das habe ich dir in #13 schon beantwortet.
Die Schläuche dürfen auch oben sein, wenn die Oberkante des Radiators deutlich oberhalb des Pumpengehäuses sitzt.
PL1 ist das normale Standard Limit der Intel Prozessoren in dem Fall 125W
PL2 ist das kurzfristige Limit das angelegt werden darf für hohe Multicorelast.
Das sind bei deinem 241W für 56 Sekunden.
Viele GAmor Bling OC KiDDIe Boards stellen dort irgendwas ein von wegen Unlimitiert Saft oder keine zeitliche Beschränkung. Dann fliessen mal locki 350W durch den Intel und du kannst ihn mit gar nix mehr kühlen.
Hatte dein Beitrag noch nicht fertig gelesen, da wusste ich bereits, um was für ein Gehäuse es sich handelt. Bist nicht der Erste, der mit solch ein Gehäuse Probleme hat. Das Gehäuse ist schön groß, aber die Front und das Oberteil müssten selbst modifiziert werden. Auch eine Wasserkühlung muss Luft für die Lüfter haben und durch die Schlitze kommt weniger Luft durch als mit Mesh.
Fujiyama schrieb:
Ich würde ja soweit gehen das man generell ne AiO nicht empfehlen kann. Die Dinger sind überteuertes Spielzeug,
Sorry, das ist vollkommener Unsinn und wird auch nur von Leuten behauptet die keinerlei Erfahrungen damit haben. In gewisse Gehäuse wie in diesem Fall fallen auch luftgekühlte Systeme schlechter aus. Weil immer Luft zu kühlen benötigt wird. Wasser ist nur das Transportmittel und ohne Luft kann sich Wasser genauso wenig wieder herunterkühlen. Es gibt dann noch gewisse Unterschiede zwischen AIO und anderer AIOs.
Die Kühler selbst stellen hier keinen großen Unterschied bei, aber wie leise eine Pumpe ausfällt und wie groß ein Radiator dazu mit ausgewählt wird.
kachiri schrieb:
Der Radiator der Liquid Freezer II ist 38mm dick. Der Radiator der meisten anderen AIO am Markt ist lediglich 27mm dick. Du merkst schon, dass mehr Kühlleistung eigentlich kaum drin war, bei einem Wechsel von einer 240er Liquid Freezer zu einer 360er Asetek AIO....
Die dicke wirkt sich nicht so stark mit aus, die Fläche macht hier viel mehr aus und da reichen 30 mm dicke Radiatoren vollkommen aus. Dadurch müssen auch Lüfter nicht schnell laufen, denn je dicker, um so größer wird der Widerstand und Lüfter müssen auch schneller drehen. Oft wird dann auch dazu Push/Pull verbaut, was bei 30mm nicht notwendig ist.
Sunweb schrieb:
315€+ für ne AIO Blubber, mein Beileid.
Fanboykrams, Preis nach oben, RGB, Preis weiter nach oben, mehr als unsinniges Display, Preis weiter nach oben.
Ja ist eindeutig zu teuer, dafür kann man sich für den Prozessor schon eine custom Wakü selbst verbauen.
@PaykomanVll
Vorne verbaut, wird der Radiator von der Raumtemperatur profitieren können. Das kann gut was ausmachen, weil alle Temperaturen von der Wassertemperatur abhängig sind und diese wiederum von den Lüfter und er dazu genutzten Umgebungstemperatur. Jedoch bekommt dann deine Grafikkarte warme Luft ab. Bedeutet, das, was du mit dem Prozessor kühler wirst, wird wahrscheinlich dann mit der Grafikkarte höher ausfallen. Natürlich hast du recht, dass oben wärmer wird, weil dann die warme Luft der Grafikkarte dazu genutzt wird. Stellst du dir einen Thermometer ins Gehäuse, wirst du dich stark wundern, wie warm es darin mit Games werden wird.
Mit einer AIO wird man daher immer je nach Einbauort immer Kompromisse eingehen müssen. Perfekt geht daher nur mit einer custom Wakü und selbst dann kommt es ganz darauf an, was und wie alles aufgebaut wird.
Solltest du vorne verbauen, versuche mal den Radiator auf dem Kopf zu verbauen. Sofern die Schläuche dazu lang genug sind. Denn dadurch sammelt sich zwar oben Luft an, aber diese kann nicht zur Pumpe gelangen.
Pumpe nicht nach Temperatur regeln, sondern möglichst mit max. Drehzahl oder mit einer Drehzahl was für dich angenehm ist. Diese darf aber nicht unter 7v fallen, denn sonst kann es passieren das die Pumpe nicht anläuft. Empfehlung ist daher zwischen 9 - 12 v.
Du musst in deinem Fall den Durchzug der Gehäuselüfter so gut wie möglich herstellen. Die Steuerung von Asus sollte normalerweise gut klappen. Natürlich kannst du, wenn mehrere Lüfter über einen Splitter angeschlossen sind, nur eines davon auslesen, weil an solch einem Splitter das Tachosignal nur von einem Lüfter zurückgegeben wird.
Bei dir wird nicht nach Wassertemperatur geregelt und daher gehen die Drehzahlen kurz mit jeder kleinsten Last des Prozessors hoch. Bei mir z.B. wird nach Wassertemperatur geregelt und Wasser reagiert auch träge, daher drehen die Lüfter nicht ständig auf und ab.
Versuche mal diese Lüfterkurve:
Hier noch ein paar Beispiele, wie meine Temperaturen mit meiner custom Wakü ausfallen. Aber diese Werte kannst du nicht mit deiner AIO vergleichen, weil ich viel mehr Fläche an Radiatoren (240 + 420 + 360 Mora) verbaut habe. Vom Grundprinzip würde sich ansonsten nichts ändern.
Zunächst muss man unterscheiden, wie stark ein Prozessor ausgelastet wird, denn in nächsten Beispiel sind es 100 % auf alle Kerne, was Prime95 gleich kommt. Prozessoren sind mit solch einer hohen Last schwer zu kühlen, weil nicht genug Wärme über den Kühler abgeführt werden kann und sich so Wärme anstaut.
Mit Games sieht es dann anders aus, weil der Prozessor nicht so hoch belastet wird.
Was die AIO angeht, hätte ich was anderes empfohlen.
Denn ich habe gute Erfahrung mit einer Alphacool Eisbäre Aurora gemacht. Die Pumpe ist selbst mit max. Drehzahl nicht raus zu hören und die Radiatoren sind statt aus Alu, aus Kupfer. Es werden Komponente aus dem custom Wakü Bereich verbaut und so ist es im Grunde eine vormontierte custom Wakü.
Ergänzung ()
Zu deiner AIO selbst kann ich nichts mit dazu beitragen, da sie mir nicht bekannt ist. Aber ein 3900X was wir hier in einem System verbaut haben, hat sich mit einer Alphacool AIO gut bei 65 °C im Schnitt kühlen lassen. Dabei war nur ein 240er Radiator verbaut. AIOs unterscheiden sich im Grunde auch nur von der Größe der Radiatoren, denn das Grundprinzip ist immer dasselbe. Mit der Pumpe hängt es nur ganz davon ab, wie leise sie ausfällt und hier gibt es natürlich auch Unterschiede.
Ergänzung ()
PaykomanVll schrieb:
Bin da leider sehr unerfahren, PL steht für was? 56 Sekunden, wie? =)
Du hast zwei Limits die du setzen kannst und diese Zeit bestimmt, wann vom ersten Limit zum zweitem gewechselt werden soll.
Beispiel bei mir.
P1 = 241 Watt nach 56 Sekunden P2 auf 125 Watt.
Die Watt dazu kannst du nach Belieben frei wählen. In Games erreiche ich nie über 100 Watt, daher erreiche ich auch meine Limits mit Games nicht. Im GPU-Limit komme ich meist nur zwischen 55-75 Watt.
Umso dicker der Radiator, umso mehr Fläche habe ich. Das ist defacto das "Geheimnis" der Arctic Liquid Freezer II. Die Arctic AIO schneidet in den gesamten Vergleichen ggü. ihren Mitkonkurrenten im selben Formfaktor (bspw. 240 vs 240) in der Kühlleistung nur aufgrund des dickeren Radiators besser ab.
Oder was meinst du, womit Arctic die "Dicke" füllt? Mit Luft?
Alle anderen Faktoren, wie Durchfluss und whatever sind i.d.R. kein Thema. Maximal noch die verwendeten Lüfter. Aber auch das ist defacto kein Hexenwerk, außer dass die einen vielleicht was lauter und die anderen was leiser sind...
Keine Ahnung woher du deine Weisheiten beziehst, habe geschrieben das mehr Fläche mehr ausmacht als dickere Radiatoren. Was gibt es daran, nicht zu verstehen? Ein 360er oder 280er Radiator wird mehr bewirken als ein dickerer 240er Radiator. Natürlich macht die Dicke was aus und das habe ich nicht bestritten, aber dann sollte man sich auch nicht wundern, dass Lüfter schneller drehen müssen. Die Lüfter solch einer AIO sind oft gar nicht so gut auf Druck ausgelegt und dadurch wird kein guter Luftdruck zwischen dem Radiator und dem Lüfter aufgebaut. Das Ergebnis ist dann eine höhere Drehzahl oder gar auf Push/Pull zu bauen, da ein Teil des Luftstromes wieder durch den Lüfter zurückgelangt.
Prozessoren bekommst mit 30 mm genauso gut gekühlt. Auf deine 2-3 Grad, die du mit einem dickeren Radiator bekommst, kann letztendlich vernachlässigt werden. Denn dann lieber langsamere drehende Lüfter, als diese 2-3 °C Vorteil. Oder meist du das du mit wegen dieser paar Grad, die du besser machen kannst dein System überhitzen wird?!
Habe hier auch einen Mora stehen, der ist auch 60 mm dick, aber der Unterschied liegt am Widerstand, weil Netzradiatoren ein dichteres Geflecht haben. Meine 9x 120mm Lüfter darauf brauchen nicht über 500-600 U/min laufen und der Radiator muss dazu auch kein Push/Pull verbaut haben.
Der Hauptvorteil dieser Radiator ist aber nicht die Dicke, sondern die Größe und auch weil er extern von der Raumtemperatur profitieren kann.
Ergänzung ()
kachiri schrieb:
Das ist defacto das "Geheimnis" der Arctic Liquid Freezer II.
Die AIO ist ok, aber die Dicke macht diese AIO nicht besser als andere. Denn alle haben eines gemeinsam... es wird am Radiator gespart und dann wird einer aus Aluminium verbaut. Zwar ist im Kühlwasser Korrosionsschutz enthalten, aber das kann diesen chemischen Prozess, wo der Kühler langsam aber sicher oxidiert, nur rauszögern und nicht gänzlich verhindert.
Es geht hier um das Kupfer und Messing was in solch einen Kreislauf mit verbaut ist und Aluminium dazu etwas problematisch ist.
Alphacool verbaut Radiatoren aus Kupfer und alle Komponente lassen sich damit jederzeit selbst austauschen. Auch für das Nachfüllen gibt es ein Fülloport. Andere AIOs sind einfach nur wegwerfe Artikel, wo fast nichts selbst daran gemacht werden kann. Bereits mit dem Nachfüllen von Kühlflüssigkeit fängt hier meist das Problem an. Eine CoolerMaster AIO hatte eine Schraube unterhalb eines Garantiesiegel, bedeutet ... einmal nachgefüllt ist die Herstellergarantie futsch.
Habe den Radiator nun nach vorn gebaut, idle jetzt bei unter 40 grad, des is schon mal spürbar weniger als zuvor und stimmt mich schon wieder etwas positiver. Schade ist das die Schläuche in der Tat etwas länger hätten sein dürfen, insbesondere bei diesem Preis.
Ja das jetzt natürlich mehr warme Luft im Gehäuse ist, ist mir auch schon in den Sinn gekommen und so oder so wollte ich der Grafikkarte gern was gutes tun, da sie echt warm/heiß wird.
Unter der Grafikkarte ist noch Platz für ein 80x80 Lüfter, da habe ich mir jetzt was schönes mit Staubnetz bestellt und dann wird direkt unmittelbar unter der Graka frische Luft reingeblasen.
Ich denke damit sollte dann alles gechillt stabil laufen.
Ich danke für eure Meinungen, Wissen und Hilfestellungen.
@PaykomanVll
Mach mal bitte ein Bild für uns. Wenn die AiO jetzt in der Front ist, dann hast du doch hoffentlich die beiden PureWings Lüfter der Front in den Deckel installiert. Du kannst doch jetzt die Drehzahl vom Back-Lüfter und der beiden Top-Lüfter ändern, dass diese mehr erwärmte Luft aus deinem Gehäuse schaufeln.
Hat dein Gehäuse denn oben auch eine Öffnung?
@PaykomanVll
Dein System wird nicht überhitzen und die Temperaturen sind soweit auch vollkommen in Ordnung. Es geht immer, das System bestens zu optimieren. Eine perfekte Lösung gibt es mit einer AIO nicht, solange die Grafikkarte weiterhin mit Luft gekühlt wird.
Mit einer custom Wakü ist es was anderes, denn dann sind nur noch die Lüfter auf den Radiatoren ausschlaggebend und die wiederum wie viele Radiatoren mit verbaut sind. Du wirst daher immer eine gewisse Wassertemperatur erreichen und davon ist halt auch dein Prozessor mit abhängig.
Das einzige, was ich an deiner AIO etwas bemängle, ist der Preis.
Aber das ist deine Entscheidung und kenne ich auch allzugut.
Keine Ahnung woher du deine Weisheiten beziehst, habe geschrieben das mehr Fläche mehr ausmacht als dickere Radiatoren. Was gibt es daran, nicht zu verstehen? Ein 360er oder 280er Radiator wird mehr bewirken als ein dickerer 240er Radiator.
Drücken wir es doch einfach in Zahlen aus. Trotz 33% mehr Länge, haben wir am Ende nur 10% mehr Fläche.
So. Der TE beklagt sich im Einstiegspost darüber, dass die Kühlleistung nicht besser, sogar schlechter als bei seiner vorherige Liquid Freezer II ist.
Ich habe mal zum Vergleich auch 240x28 mit einbezogen. Mehr habe ich ja nicht gesagt, außer dass die Liquid Freezer II ggü. anderen 240er Kühlern vor allem aufgrund des dicken Radiators enorm an Kühlleistung gewinnt.
Einfacher Grund:
rein von der "Kühlfläche" hat er kaum etwas gewonnen
mit dem Schließen des Seitenteils, was er vorher scheinbar immer offen hatte, sorgt er für zusätzlichen Hitzestau, so dass sich der minimale Flächengewinn quasi in Luft auflöst. Das bestätigt ja jetzt auch der aktuelle Beitrag des TE, nachdem er die AIO in die Front verfrachtet hat...
Die Problematik mit den zu lauten Lüftern wurde ja auch bereits erklärt - wenn keine manuelle Lüftersteuerung aktiv ist, dürften die Lüfter halt gut und gerne voll aufdrehen. 2.200 vs 1.700 ist dann auch ein Unterschied, den man hört...
Insofern muss man daraus doch keine Wissenschaft machen.
Dann spar dir doch deine Beiträge komplett. Ich habe dir mathematisch vorgerechnet, warum der Unterschied zwischen 240 und 360 in dem Fall gar nicht so riesig ist. Fläche ist halt nicht einfach nur BxH, sondern in dem Fall eben auch BxHxT (also eigentlich müsste ich das Ganze auch noch einmal x120 nehmen, ändert aber im Endeffekt am Ergebnis nicht mehr viel)
@PaykomanVll
Mach mal bitte ein Bild für uns. Wenn die AiO jetzt in der Front ist, dann hast du doch hoffentlich die beiden PureWings Lüfter der Front in den Deckel installiert. Du kannst doch jetzt die Drehzahl vom Back-Lüfter und der beiden Top-Lüfter ändern, dass diese mehr erwärmte Luft aus deinem Gehäuse schaufeln.
Hat dein Gehäuse denn oben auch eine Öffnung?
Ja die beiden Lüfter aus der front wurden natürlich jetzt am Deckel montiert, nach wie vor muss ja die warme Luft rausgeschauffelt werden. Ja die sind natürlich durch die Drehzahlsteuerung am Gehäuse steuerbar und ja das Gehäuse hat oben Abluft-schlitze.
Des grüne da will ich dann halt den 80x80 hin machen, ist zwar kein Offizieller Platz dafür aber des kann man halt custom zusammen basteln, denke aber das sich die Grafikkarte da freuen wird direkt Frischluft zu bekommen.
::EDIT::
Witzig, sehe gerade auf dem Bild war 45°, des war aber en peak, des ist ansich unter 40° aber sieht man mal wieder was ich zuvor schon angesprochen hatte
