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Audio CD aus mp3 erstellen - gibt es Klangunterschiede?

ingo750

Ensign
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Juli 2010
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Moin zusammen,

mein CD Player im Auto schluckt nur Audio-CDs und es gibt keine günstige Möglichkeit mp3 einzuspeisen. Also heisst es erst einmal umwandeln...
Dazu gibt es bekanntermassen diverseste Programme und Möglichkeiten, ich benutze derzeit cdburnerxp, mediamonkey und burrrn.

Die eigentliche FRAGE ist, ob die alle das gleiche Ergebnis (also nicht unterschied zwischen mp3 und audio-cd, sondern die von den programmen erstellten audio-cds) produzieren, d.h. decoden oder ob es ein zu präferierendes Programm gibt, das mehr "Dynamik" einhaucht. Ich habe auch bei den drei Programmen meinen klangl. Favoriten - nur ist das mögl. Einbildung? Denn einzustellen ist bei der Umwandlung nichts.

Ich habe früher einmal auf einem alten Rechner Nero benutzt, dort konnte man beim Audio-CD brennen noch etwas einstellen (entweder mehr Bass oder Höhen - so ganz genau erinnere ich das nicht mehr). Jedenfalls klangen diese damals gem. meiner Erinnerung (in einem anderen Auto) irgendwie besser.

Wer weiss mehr und kann weiterhelfen?

Gruss, ingo750
 
wenn die alle den selben encoder benutzen klingen die gleich außer die bitrate ist stark unterschiedlich.
 
von mp3 zu audio-cd haste keinen klangverlust. andersrum schon :)
wenns dir klanglich nicht gefällt, sind wohl die mp3s von grundauf schon schlecht encodiert. um die lautstärke anzugleichen, bei brennen der cd im brennprogramm "normalisieren" aktivieren, sonst drehste im auto nach jedem song am lautstärkeregler rum wie doof... ;)
 
Beim Audio CD brennen unter Nero konnte man früher eigentlich nur "normalisieren" und Pausen zwischen den Tracks verkürzen/entfernen. So zumindest meine Erinnerung, habe auch jahrelang mit Nero gebrannt und Unterschiede zwischen den Programmen wird es keine geben. Immerhin brennen die alle eine CD-DA (Compact Disc Digital Audio) und das ist standardisiert.
 
Was bringt einem ein 24bit CD-Player, wenn eine CD festgeschriebene 16bit bei 44,1kHz als Wortbreite und Abtastrate hat? Mal jetzt im Ernst gefragt.
 
Stichwort ist 24bit DAC Wandler. Ich habe seit Jahren 24bit Autoradio mit USB drinne und 16bit abgelöst. Die MP3 werden 24bit abgespielt und klanglichen Unterschied erkennt man sofort.
 
Achja? Die meisten Leute können nicht mal Wave von 320 igern mp3 unterscheiden.

Von daher, deine Aussage lässt einen unumstößlichem festen Glauben erkennen, aber hier zählt der Glaube nichts.

Übrigens, BTT, aus MP3 wieder Wave, ganz ganz schlecht;

Willst auch wissen warum, klar. Beim Wave zum MP3 konvertieren komprimiere ich die Mucke, sagen wir jetzt mal z.B auf 25% des Quell Signals. Wenn ich jetzt MP3 auf Wave zurück konvertiere, so muss der verwendete Editor 75% Mucke zuzusagen frei erfinden. und das hört man, ganz deutlich sogar.

Deshalb, kaufe dir besser ein neues Radio, einen externen Player oder sonst irgengwas, so schlecht ist nicht mal Hiphop und der ganze Krempel dass man sich so was antun muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nunja gänzlich Voodoo ist es absolut nicht. Auch wenn das Ausgangsmaterial eine Mp3 ist und auf 24Bit aufgebläht wird, wird zumindest der Heandroom größer, du entgehst einer zu starken Bandbreitenreduzierung und du hast weniger Rundungsfehler (256x mal weniger Distortion im Signal)... Aber das sind alles Sachen, die jetzt auch sehr Liedspezifisch sind und vor allem auch von dem Rest der Klangkette und einem geschulten Ohr abhängig sind. Und wenn man dann aktuelle gemasterte Sachen mit einer Dynamic Range von 3dB hört, ist halt auch die Frage nach dem Sinn da.
 
@ingo750
ich gehe davon aus dass es sehr viele MP3s sind. Ob das 64/128/320bit sind?

Lösung
1. weiterhin Audio CD ohne Klangverlust mit XP Burner oder Nero brennen(+Lautstärkenangleich)

2. sich die Arbeit ersparen und Autoradio mit MP3 unterstützung kaufen.(+Lautstärkenangleich im Radio)
 
2. unterschreibe ich,
1. wenn es eine Sicherheitskopie eier CD ist OK, nicht mein Ding wenn aus MP3 wieder eine Wave konvertiert werden soll rate ich ab, obwohl wenn das Material ehh schon Müll ist ist es Okay, aber gute Sachen, dynamische Rockmusik oder Klassik lieber nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, das Auto ist eine MB E-Klasse W211 mit dem APS50 - mp3 nur über zB Dension Gateway Lite möglich (Lichtwellenleiter). Die besseren (Comand) Navigations-Radio-Modelle können mp3, meins halt nicht. Und nur mit Radio wechseln ist es da nicht getan... Insofern will ich schon das o.g. Dension nachrüsten, muss vorerst aber mit den Audio-CDs leben.

Die mp3s, die ich in Audio-CDs umwandle, sind von ordentlicher Qualität, entweder CBR 320 oder VBR ab 210 aufwärts (bin irgendwann von CBR auf VBR umgestiegen) - mit denen bin ich klanglich zufrieden. Mir gehts auch nicht um Lautstärkenangleichung, habe ich beim Brennen ausgeschaltet.
Mein Empfinden ist halt, dass die Audio-CDs (auch im Vergleich zur mp3) irgendwie "dumpf" klingen, als wenn denen gerade in den oberen Mitten und Höhen etwas fehlt. Und mir ist ja klar, dass mp3 komprimiert/verlustbehaftet ist und das nach dem decodieren natürlich so bleibt, bestenfalls etwas klanoptimierend hinzugedichtet wird. NUR kann ich das irgendwie in einem Programm beeinflussen?

Gruss, ingo750
 
Augen und Ohren sind Schweine ;) Die fressen alles! das ist meist das problem... man gewöhnt sich einfach an einen "gepimpten" aber total verfälschten klang. wenn man dann mal eine sehr gut gemasterte audio cd auf "flat" hört, meint man grad dass da was fehlt. zum testen empfehl ich dir die emma 2009-2010 test cd. die hat eine verdammt gute qualy. ich würde musik - so wie sie ist - auf keinen fall durch irgendeinen software equalizer jagen. mann will die musik doch so hören, wie sie aufgenommen wurde oder? notfalls kann man am radio immer noch ein bissl nachregeln.
 
@yaegi du hast glaube ich die Problematik nicht verstanden

@ingo, Nein, es gibt kein Programm mit dem du aus MP3 wieder gute Waves konvertieren kannst, der Klang ist immer schlechter als beim "Quellen MP3" leider.
Aber auch verständlich, wie soll ein Programm das "weggelassene" wieder rekonstruieren? Was besser klappt, nützt dich aber nichts, flac>wave, ape>wave.
 
MikeBe schrieb:
@ingo, Nein, es gibt kein Programm mit dem du aus MP3 wieder gute Waves konvertieren kannst, der Klang ist immer schlechter als beim "Quellen MP3" leider.
Nein, das ist Quatsch. Um eine MP3-Datei wiedergeben zu können muss sie ganz genauso dekomprimiert werden.
Zwischen der MP3-Datei und einer daraus erzeugten Wave-Datei gibt es in dieser Hinsicht keine Unterschiede in der Qualität.
 
Einspruch:

Wie die meisten verlustbehafteten Kompressionsformate für Musik nutzt MP3 psychoakustische Effekte der Wahrnehmung aus. Zum Beispiel kann der Mensch zwei Töne erst ab einem gewissen Mindestunterschied der Tonhöhe voneinander unterscheiden, und er kann vor und nach sehr lauten Geräuschen für kurze Zeit leisere Geräusche schlechter oder gar nicht wahrnehmen. Man braucht also nicht das Ursprungssignal exakt abzuspeichern, sondern es genügen die Signalanteile, die das menschliche Gehör auch wahrnehmen kann. Die Aufgabe des Kodierers ist es, das Signal so aufzuarbeiten, dass es weniger Speicherplatz benötigt, aber für das menschliche Gehör noch genauso klingt wie das Original.

Der Dekoder erzeugt aus diesen MP3-Daten dann ein für die überwiegende Anzahl von Hörern original klingendes Signal, das aber nicht mit dem Ursprungssignal identisch ist, da bei der Umwandlung in das MP3-Format Informationen entfernt wurden.

Während die Dekodierung stets einem festgelegten Algorithmus folgt, kann die Kodierung nach verschiedenen Algorithmen erfolgen (z. B. Fraunhofer-Encoder, LAME-Encoder) und liefert dementsprechend unterschiedliche akustische Ergebnisse. Die hörbaren Verluste hängen von der Qualität des Kodierers, von der Komplexität des Signals, von der Datenrate, von der verwendeten Audiotechnik (Verstärker, Verbindungskabel, Lautsprecher) und schließlich auch vom Gehör des Hörers ab. Das MP3-Format erlaubt, neben festen Datenraten von 8 kbit/s bis zu 320 kbit/s, im freeformat-Modus auch beliebige freie Datenraten bis zu 640 kbit/s (Freeform-MP3). Allerdings sind nur wenige MP3-Player-Decoder für höhere Bit-Raten als den ISO-Standard (derzeit bis 320 kbit/s) ausgelegt.

Die Qualitäts-Eindrücke sind recht subjektiv und von Mensch zu Mensch sowie von Gehör zu Gehör unterschiedlich. Die meisten Menschen können ab einer Bitrate von etwa 160 kBit/s und bei Nutzung eines ausgereiften Enkodierers auch bei konzentriertem Zuhören das kodierte Material nicht mehr vom Ausgangsmaterial unterscheiden. Bei Menschen mit „unnormalem“ Gehör (z. B. mit Hörschäden durch Knalltrauma) greifen die eingesetzten Mechanismen aber mitunter nicht wie vorgesehen, sodass ihnen Unterschiede zwischen kodiertem und Ausgangsmaterial eher auffallen (z. B. weil laute Töne, die das geschädigte Gehör schlecht hört, andere Töne nicht mehr gut verdecken können).

Neben der Kodierung mit konstanter Datenrate (und damit schwankender Qualität) ist auch eine Kodierung mit konstanter Qualität (und damit schwankender Datenrate) möglich. Man vermeidet dadurch (weitgehend) Qualitätseinbrüche an schwierig zu kodierenden Musikstellen, spart jedoch andererseits bei ruhigen oder gar völlig stillen Passagen des Audiostromes an der Datenrate und somit an der endgültigen Dateigröße. Man gibt die Qualitätsstufe[8] vor und erhält auf diese Art die dafür minimal notwendige Datei.
Datenkompression [Bearbeiten]
Mit zwei verschiedenen Bitraten komprimiertes Rechtecksignal

Ein erster Schritt der Datenkompression beruht zum Beispiel auf der Kanalkopplung des Stereosignals durch Differenzbildung. Das ist ein verlustloses Verfahren, die Ausgangssignale können vollständig reproduziert werden (Mid/Side-Stereo).
Entsprechend der menschlichen Hörkurve werden Signalanteile in weniger präzise wahrnehmbaren Frequenzbereichen mit weniger Präzision dargestellt, indem das fouriertransfomierte Datenmaterial entsprechend quantisiert wird.
Sogenannte Maskierungseffekte werden ausgenutzt, um für den Höreindruck minderwichtige Signalanteile mit verringerter Präzision zu speichern. Das können etwa schwache Frequenzanteile in der Nähe von starken Obertönen sein. Ein starker Ton bei 4 kHz kann aber auch Frequenzen bis zu 11 kHz maskieren. Die größte Ersparnis bei der MP3-Enkodierung liegt daher darin, dass die Töne nur gerade so genau (mit so vielen Bits) abgespeichert werden, dass das dadurch entstehende Quantisierungsrauschen noch maskiert wird und nicht hörbar ist.
Die Daten, die in sogenannten Frames vorliegen, werden schließlich Huffman-entropiekodiert.

Bei starker Kompression werden auch hörbare Frequenzen von der Kompression erfasst, sie sind dann als Kompressionsartefakte hörbar.

Ein Designfehler ist, dass das Verfahren blockweise angewandt wird und so am Ende einer Datei Lücken entstehen können. Das stört beispielsweise bei Hörbüchern, in denen ein zusammenhängender Vortrag zum besseren Auffinden der Passagen in einzelne Tracks zerlegt wurde. Hier fallen die letzten Blöcke als störende Pausen auf. Abhilfe schafft die Verwendung des LAME-Encoders, der exakte Längeninformationen hinzufügt, in Kombination mit einem Abspielprogramm, das mit diesen umgehen kann, etwa foobar2000 oder Winamp. Einige Abspielprogramme wie Windows Media Player unterstützen Gapless Playback für MP3 immer noch nicht. Apple iTunes unterstützt es ab Version 7[9].

Kompression im Detail [Bearbeiten]

Der Vorgang wird am Beispiel eines digitalisierten monauralen Audiosignals beschrieben. Zu Beginn wird das Eingangssignal für jeden Frame mittels einer Mehrphasen-Filterbank in 32 Subbänder verschiedener Breite aufgeteilt.[10] Ein solcher Frame beinhaltet 1152 Samples und ist somit in 36 Zeiteinheiten unterteilt (1152/32 = 36). Oft kommt es vor, dass Frequenzen in mehreren (benachbarten) Bändern gespeichert werden. Diese Redundanzen werden zu einem späteren Zeitpunkt wieder herausgefiltert.

Jedes Subband wird nun separat durch eine eindimensionale Kosinustransformation (MDCT) in eine Frequenzdarstellung übertragen. Die MDCT bringt eine fünfzigprozentige Überlappung mit sich. Transformiert und rücktransformiert man einen einzelnen Frame, so hat man ein abweichendes Ergebnis. Addiert man den vorherigen und nachfolgenden Frame partiell, so kürzen sich diese Fehler weg. Aus diesem Grund kann man die 36 Zeitwerte auf 18 reduzieren. Es entstehen somit 18 Frequenzbänder pro Subband. Der gesamte Frame enthält dann ein Spektrum von 576 (32 × 18) Frequenzbändern. Die dadurch entstehende Verschlechterung der zeitlichen Auflösung kann zu Pre-Echo-Effekten führen.

Als nächstes werden nun die entstandenen Redundanzen mittels der „Butterfly“-Berechnung (im MPEG-Standard enthalten) eliminiert. Dabei werden alle Frequenzen in den Subbandrändern miteinander verrechnet.

Die Daten für das psychoakustische Modell werden mittels einer Fast-Fourier-Transformation (FFT) erzeugt. Das geschieht zeitgleich zu der Aufspaltung des Signals in Subbänder, da die Daten des psychoakustischen Modells (Maskierungskurven) helfen, den bei der MDCT auftretenden Pre-Echo-Effekt auszugleichen.

Im nächsten Schritt findet die eigentliche Kodierung statt. Als Eingangsparameter dienen hier die von der MDCT erzeugten Frequenzbänder, die Maskierungskurven aus dem psychoakustischen Modell und die vom Anwender eingestellte Bitrate. Aus der Signal to Mask Ratio (Verhältnis von Signal zu maskiertem Bereich) kann hier die notwendige Menge an Bits zur Verfügung gestellt werden, also nur so viele Bits, wie notwendig sind, um den Teil zu kodieren, der nicht maskiert wird (Mask to Noise Ratio). Die Datenrate wird für jeden Frame separat gespeichert. Das ermöglicht eine Kodierung mit variabler Datenrate. Die Frequenzbänder werden nun nicht-linear quantisiert (diskretisiert) und anschließend Huffman-kodiert (komprimiert). Hier findet also eine erhebliche Datenreduktion statt. Anhand der Maskierungskurve des psychoakustischen Modells lässt sich die Quantisierungsqualität beurteilen.

Ein fertig kodiertes MP3-Frame besteht nun aus einem 32 Bit großen Header, der zum Hin- und Herspringen in der MP3-Datei benötigt wird (also zum Vor- und Zurückspulen). Im Kapitel Spezifikation wird der Header im Detail aufgeschlüsselt. Diesem Header folgen dann die Seiteninformationen, die zur Dekomprimierung benötigt werden. Diese setzen sich aus den Huffman-Tabellen, der Quantisierungschrittgröße und den MDCT-Blockgrößen zusammen. Danach folgen die eigentlichen Audio-Daten, also die kodierten Frequenzen.
Dekompression [Bearbeiten]

Bei der Dekompression werden die Schritte der Kompression in umgekehrter Reihenfolge ausgeführt. Nach der Huffman-Dekodierung werden die Daten mittels inverser Quantisierung für die inverse modifizierte Cosinustransformation (IMCT) aufbereitet. Diese leitet ihre Daten weiter zu einer inversen Filterbank, die nun die ursprünglichen Samples berechnet (verlustbehaftet durch die Quantisierung im Kodierprozess!!!!).

Quelle: Wikipedia

Aus MP3 konvertierte Waves klingen, ich nenne es mal "blechern" Quelle: MikeBe, was sich ja auch im Einklang des Gehörempfinden des Fragestellers "ingo" befindet.
 
Zuletzt bearbeitet: (Ergänzung)
Zu Wikipedia hättest du auch linken können.

Eine Dekompression findet immer statt. Ob bei der Wiedergabe oder dem Umwandeln zu einer Wave-Datei.
Der Vorgang ist der gleiche.

Oder ein ganz einfaches Beispiel: Wenn du eine MP3-Datei abspielst und den Ton dabei gleichzeitig unkomprimiert aufnimmst, ist die Qualität der Aufnahme dann plötzlich schlechter, als das, was man dabei gehört hat?
Doch eher nicht. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es verhält sich mit MP3 ähnlich wie mit jpeg, es ist ein verlustbehaftetes Format.
Wenn ich eine schöne RAW Datei habe und konvertiere sie zu jpeg so ist es unmöglich daraus wieder die original Raw Datei herzustellen.
 
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