News Ausrüstung für Chipfabriken: Bis zu 2 Jahre Warten auf neue Maschinen

[EdvomSchleck]

Also ich glaube ja so kompliziert ist das alles nicht.
Sollen daher mal voran machen und sich nicht bitten lassen.

 

[HAse_ONE]

Was kostet daran bitte 180 Mio?

Was viele auch schon geschrieben haben, ist ASML derzeit der einzige der sowas bauen kann.
Und ich denke Mal ein Großteil an den Kosten stecken in der Entwicklung. Du musst dir Mal Videos zu EUV Technik anschauen. Ich hätte dazu Mal ein sehr gutes Video gesehen wo ich teilweise mit offenem Mund da saß. Da steckt teilweise so unfassbares Zeugs drin und mit welchen Techniken die da den Laser erzeugen ist einfach nur krank.
Dazu kommt, dass ein Großteil der Anlagen Zulaufteile sind, die extrem präzise gefertigt werden und die Zulieferer sich das mit Sicherheit auch gut bezahlen lassen.

 

[Gamer20]

Wie zu DDR Zeiten, aber teilweise war es da noch schlimmer. Daher habe ich damit kein Problem. Einfach warten, irgendwann kommen die Teile schon.

 

[Spassmuskel]

..., dass ich vor ein paar Jahren mal ASML-Aktien hätte kaufen sollen.

Kannst du noch immer. Bin vor zwei Wochen eingestiegen und Zack schon um 5% gestiegen

 

[Halema]

@Maggolos ASML und Zeiss sind eine vertiefte strategische Partnerschaft eingegangen. Dafür hat ASML in die SMT investiert. Die Sparte Zeiss SMT ist nur ein Teil des Zeiss Konzerns und weiterhin hauptsächlich in der Hand der Zeiss AG. Die anderen Bereiche wie Medizintechnik, Mikroskopie, Messtechnik, Consumer Optiken sind für ASML uninteressant.

@makus Ausschließlich ASML baut EUV Systeme. Die ganze Entwicklung hat Jahrzehnte gedauert und andere Konzerne wie Samsung oder Intel haben dabei unterstützt, denn die EUV-Entwicklung war wohl die teuerste und komplizierte Enwicklung von allen Produkt- und Technologieentwicklungen der Menschheit. Es ist beeindruckend, dass die Idee überhaupt umgesetzt werden konnte.

Kein anderes Unternehmen wird erneut in diese Technik investieren, da niemals ein weiteres Maschinen-Unternehmen kostendeckend EUV-Systeme entwickeln und produzieren könnte. Darüber hinaus existieren strategische Partnerschaften mit Zeiss, Trumpf usw., die auch nicht für ASML-Wettbewerber entwickeln werden.

Ich kenne den genauen Business Case nicht, aber gehen wir mal von folgenden Zahlen aus:

• 20 Jahre Forschung und Entwicklung
• 10.000 Mitarbeiter
• 100.000 EUR pro Mitarbeiter pro Jahr
• 10 Jahre Weiterentwicklungen

Dann liegen wir bei 30 Milliarden EUR Forschung- und Entwicklungskosten. Gehen wir nun von 300 Maschinen pro Jahr aus, liegt alleine der Grundpreis pro Maschine schon bei 100 Millionen EUR. Dabei wurde noch keine einzige Maschine für Endkunden gebaut, sondern nur geforscht und entwickelt.

 

[0biKen0bi]

Ich weiss nicht wieso sich alle über die erhöhte Lieferzeiten wundern, aber die gesamte Wirtschaft (alle Branchen und dessen Lieferketten sind) ist aufgrund der Pandemie und deren Auswirkung hart getroffen worden. Jeder Einkäufer/Verkäufer der in der Wirtschaft tätig ist, kann dies bestätigen. Erhöhte Lieferzeiten um das 3/4/5x fache ist keine Seltenheit.

 

[beckenrandschwi]

zum Glück komme ich kaum zum Spielen, sonst würden mich die Preise der Grafikkarten und CPUs ganz wahnsinnig machen.

 

[Lemiiker]

Neben den vollen Auftragsbüchern dürften auch Lieferschwierigkeiten bei den Komponenten für die lange lead time bei den Maschinen-/Anlagenbauern sorgen.

In praktisch allen Industriezweigen fehlen derzeit nicht nur die Microchips, wegen denen die neuen Fabs gebaut werden sollen, sondern alles mögliche, angefangen von Rohmaterial wie Kupfer und Kunststoffgranulat bis hin zu komplexen Komponenten wie Leistungs- und Steuerelektronik, Elektromotoren usw.
Das zieht sich durch die ganze Kette.

Wird nicht so leicht, aus dieser allgemeinen Krise herauszukommen. Diese Knappheit an allen Ecken und Enden wird die Erholung der ganzen Wirtschaft ordentlich ausbremsen.

Überall gibt es Lieferschwierigkeiten. 80% der deutschen Unternehmen beklagen sich laut DIW-Umfrage über Lieferschwierigkeiten. Geh mal in den Baumarkt, selbst Abwasserrohre sind Mangelware. Die durchschnittlichen Reifenpreise sind von 63 Euro (2019) auf 103 Euro (jetzt) laut Internet-Vergleichsportal gestiegen. Überall Mangel.

@Gnarfoz
Es ist nie zu spät 📈
https://www.reddit.com/r/Aktien/comments/p0xy06/was_meint_ihr_zu_asml_holdings_ist_das_ein_long/

 

[k0ntr]

Schockierend finde ich das eine einzige EUV Anlage, so groß wie ein Container, 180 Mio Dollar kostet. Mehr als ein Großraumpassagierflugzeug oder soviel wie ein 50 Stöckiges Hochhaus Schlüsselfertig. Was kostet daran bitte 180 Mio? Wenn ich Zeit habe werde ich vielleicht nächstes Monat auch eine Firma für Halbleiter Ausrüstung, insbesonder EUV, gründen.

Weitere Lieferanten: NEC, Sony, Panasonic, Thoshiba, TDK, TEAC, Epson, Ricoh, Mitsubishi. Die Liste ist nicht komplett

Es ist halt nicht mehr alte Schule wo viele mal so mitmachen können. Ich weiss nicht weshalb es hier nur ASML gibt und sogut wie kein Konkurrenzkampf besteht. Da muss dringend etwas passieren. Die Branche braucht Unabhängigkeit und Alternativen.

 

[Halema]

@k0ntr Das Geld reichte nur für die Entwicklung bei einem Hersteller. Auch große Konzerne wie Samsung, Intel, AMD oder TSMC können nicht endlos Geld in zwei Projekte stecken.

Darüber hinaus gibt es wenige Hersteller und Zulieferer, die sich überhaupt sowas zutrauen. Das ganze EUV-Projekt war eine riesen Wette auf diese Technik und es hat glücklicherweise geklappt. Selbst vor einigen Jahren war alles noch nicht so sicher, da die Lichtquelle für einen hohen Durchsatz nicht gut genug war.

Im vielen Branchen sind Alternativen super, aber wir können froh sein, dass einer diese Technik zum Laufen bekommen hat. Das macht so schnell keiner nach. Wäre es so eine einfache Sache gewesen, so hätte die ganze Entwicklung nicht so lange gedauert.

https://video.golem.de/details/23918.html

https://www.trumpf.com/de_DE/loesungen/anwendungen/euv-lithografie/

Auf den ersten Blick scheinen 180 Mio. EuR viel Geld zu sein, aber man muss das auf pro Chip umrechnen. Gehen wir davon aus, dass 1 EUR pro Microchip OK wären, dann wäre eine Maschine schnell bezahlt:

180 Mio EUR / 100 Chips pro Wafer / 100 Wafer pro Stunde / 24 Stunden pro Tag = 750 Tage = ungefähr 2 Jahre

Wirklich so teuer die Maschine?

 

[k0ntr]

@k0ntr Das Geld reichte nur für die Entwicklung bei einem Hersteller. Auch große Konzerne wie Samsung, Intel, AMD oder TSMC können nicht endlos Geld in zwei Projekte stecken.

Darüber hinaus gibt es wenige Hersteller und Zulieferer, die sich überhaupt sowas zutrauen. Das ganze EUV-Projekt war eine riesen Wette auf diese Technik und es hat glücklicherweise geklappt. Selbst vor einigen Jahren war alles noch nicht so sicher, da die Lichtquelle für einen hohen Durchsatz nicht gut genug war.

Im vielen Branchen sind Alternativen super, aber wir können froh sein, dass einer diese Technik zum Laufen bekommen hat. Das macht so schnell keiner nach. Wäre es so eine einfache Sache gewesen, so hätte die ganze Entwicklung nicht so lange gedauert.

https://video.golem.de/details/23918.html

https://www.trumpf.com/de_DE/loesungen/anwendungen/euv-lithografie/

Auf den ersten Blick scheinen 180 Mio. EuR viel Geld zu sein, aber man muss das auf pro Chip umrechnen. Gehen wir davon aus, dass 1 EUR pro Microchip OK wären, dann wäre eine Maschine schnell bezahlt:

180 Mio EUR / 100 Chips pro Wafer / 100 Wafer pro Stunde / 24 Stunden pro Tag = 750 Tage = ungefähr 2 Jahre

Wirklich so teuer die Maschine?

Ich sage ja nicht, dass ich es teuer finde.

Ja dann hoffen wir mal, dass ASML mehr Leute einstellt

 

[Dr.Pawel]

@k0ntr Das Geld reichte nur für die Entwicklung bei einem Hersteller.

Sry, das ist so ungefähr das "dümmste" Argument das ich seit langem in der Marktwirtschaft gehört habe! Im übrigen gibt es andere Hersteller, ASML ist nur wie TSMC der Marktführer mit einigem Abstand.
Bei ASML gilt wie bei so vielen in der Techbranche, die Gefahr von quasi Monopolen ist riesig. Dabei zeigt sich heute mehr den je we nötig Konkurrenz ist, man stelle sich einfach mal einen Automarkt ohne 50 Hersteller vor oder lieber halt auch nicht....
Für Mono/Dualpole gibt es nie Ausreden, nur gesellschaftliches und staatliches Versagen!

Im übrigen glaube ich nicht, dass wir riesige Überkapazitäten in 2-3 Jahren sehen werden. Der Bedarf an Mikrochips wird auch weiterhin steigen! Auch irrt man schnell wenn einfach gedacht wird alle haben ja ihr homeoffice Equipment und gut ist. Firmen werden dieses regelmäßig erneuern und Privatpersonen natürlich auch (wenn auch seltener).
Im Moment kann einfach niemand absehen wie lange es wirklich dauert bis die Lieferketten wieder funktionieren, dass ist das wirkliche Problem!

Mfg

 

[Halema]

@Dr.Pawel schau dir doch mal an, welche Konzerne Geld in dieses Projekt gesteckt haben. Intel, Samsung, TSMC usw. hätten auch andere Projekte bzw. Hersteller auswählen können. Am Ende waren die mit ASML und deren Zulieferern zufrieden, sowie damit einverstanden, dass nur ASML EUV-Maschinen liefern wird.

Der Ausgang der ganzen Entwicklung war unklar. Entsprechend wollten die Investoren nicht mehrfach in EUV Geld stecken und haben halt nur ASML vertraut und gehofft, dass das alles klappt.

Hier spielte Markwirtschaft keine Rolle. Gewinnst du eher beim Lotto, nur weil du zwei Felder ausfüllst? Die Wahrscheinlichkeit bleibt trotzdem gering.

Wenn die Endkunden Anteile an der Firma ASML haben, dann müssen die sich auch keine Sorgen um ein Monopol machen.

 

[tackleberry]

Und jetzt stellt euch mal vor China holt Taiwan zurück...

 

[Crass Spektakel]

Der kaputte Markt ist auch einer der Gründe warum ich nicht auf Windows 11 wechseln werde:

Von einem Dutzend PCs in meinem privatem Umfeld ist lediglich einer für Windows 11 geeignet. Wegen einem von 12 stelle ich nicht um.

Ich warte ab bis die Anlagen in zwei Jahren stehen, der Markt geflutet wird und die Preise in den Keller purzeln. Das war doch bisher bei jeder Chip-Krise so, ein bis zwei Jahre hat es weh getan und dann brachen die Preise zusammen, oft um 80% binnen eines Jahres.

Ich freu mich 2024 schon auf meinen 24Kern-Rechner, 256GByte RAM, 8000GByte SSD, Geforce 5080 für €2000.

Irgendwie ist es schon pervers. Zwischen 1981 und 2006 habe ich durchschnittlich alle 2-3 Jahre einen neuen Rechner gekauft. Dann zwischen 2006 und 2016 keinen neuen weil neue Geräte schlicht keine Mehrleistung boten. Ende 2020 wollte ich einen neuen kaufen weil das wirklich Mehrleistung bedeutete aber da war nichts lieferbar. Also wird mein 2016er-PC wohl bis 2024 durchhalten müssen.

Wenn die Industrie mein Geld nicht will muß sie es nicht nehmen. Mit meinem i7-6700k, 64GByte RAM, 2000GByte SSD und Geforce 1070 halte ich noch locker drei Jahre durch. Vieleicht tausche ich mal die Lüfter, aber mehr mach ich da nicht.

 

[HAse_ONE]

Hier nochmal für die die meinen 180 Millionen wären ja so krass teuer:

https://www.computerbase.de/2020-01/euv-lithografie-erklaert/

YouTube

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[Pixelkiller]

Alles übertrieben, ich befürchte in ein paar Jahren haben viele Probleme das sie zu viel Kapazitäten aufgebaut.

Ich seh das bei uns, da bestellen Kunden einfach mal das dreifache in der Hoffnung das sie dann etwas mehr abbekommen.
Die Menge wo sie bestellt müssen sie sobald alles lieferbar aber trotzdem abnehmen.

gutes Beispiel letztes Jahr mit den Hamsterkäufen beim Toilettenpapier, zuerst alle Regale in den Supermärkten leer.
Ein paar Monate später Palettenweise Toilettenpapier was keiner gekauft weil jeder noch zuhause den Schrank voll.

 

[Herdware]

Alles übertrieben

Das fängt schon mit übertriebenen Reaktionen zu Beginn der Krisen an. Alle Unternehmen fahren radikal ihre Bestellungen runter, leeren ihre Lager, kündigen befristete Arbeitsverträge usw., nur in Erwartung, dass die Wirtschaftslage demnächst schwächer wird.
Damit verstärken/beschleunigen sie die Krisen zusätzlich unnötig, bzw. verursachen sie eventuell überhaupt erst, und kommen halt auch nur extrem schwer wieder heraus, wenn die Krise vorbei ist. Wenn überall alle Lager leer sind, alle Produktionskapazitäten runtergefahren, dann kann alles nur sehr langsam wieder hoch gefahren werden.

Ich wünschte, die Unternehmen bzw. die Geschäftsführer würden etwas stärkere Nerven zeigen und nicht schon bei den ersten Anzeichen einer sich abschwächenden Konjunktur alles runterfahren und statt dessen durch die Krise hindurch möglichst normal weiter arbeiten (und dabei zeitweise Verluste akzeptieren), um bereit zu sein, wenn die Nachfrage wieder steigt. Denn es ist ja absehbar, dass die Konjunktur innerhalb von einigen Monaten wieder rauf geht.
Aber es ist natürlich leicht gesagt, als Außenstehender ohne Verantwortung. Wenn man zu mutig ist, kann die ganze Firma den Bach runter gehen.

Immerhin, Kurzarbeit hat sich als sehr wirksames Mittel erwiesen, Arbeitsplätze und damit auch zum Teil Fertigungskapazitäten durch eine Krise hindurch zu erhalten. Jetzt müsste es sowas ähnliches halt nur noch für Rohstoffe, Komponenten, Logistik usw. geben. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie sowas aussehen könnte und wer es bezahlt.

 

[Wechhe]

Was passiert, wenn man den Markt sich selbst überlasst? Was passiert, wenn entweder gar nicht reguliert wird oder nur zu Gunsten des eigenen Landes? Was passiert, wenn die Globalisierung nur von multi-nationalen Unternehmen gestaltet wird?

"Der Markt wird es schon regeln" hat noch NIE funktioniert. Am Ende bezahlen 95% der Menschen diese Rechnung, nur damit 5% kurzfristig MIlliarden bekommen.

Und jede Krise bisher kam mit Ansage von Experten. Es kann also keiner sagen, dass wir das nicht wussten.

 

[cbtestarossa]

Ich kenne den genauen Business Case nicht, aber gehen wir mal von folgenden Zahlen aus:

• 20 Jahre Forschung und Entwicklung
• 10.000 Mitarbeiter
• 100.000 EUR pro Mitarbeiter pro Jahr
• 10 Jahre Weiterentwicklungen

Hm, 10k Mitarbeiter? Kommt mir etwas übertrieben hoch vor.
Tesla hätte das warscheinlich alleine entworfen und gebaut ^^
Ne ich kenne die Zahlen nicht wirklich.

Ich denke aber dass die Rohstoffe immer schwieriger zu bekommen werden in der Zukunft.
Seltene Erden auch usw. Alles wird teurer werden.
Die Umwelt wird ja auch schon extremst dabei belastet.
Die Autos werden auch vollgestopft mit allem möglichen Zeug.
Tjo, wenn dann Silizium auch am Ende ist, was kommt dann?

Zum Glück leisten heutige CPUs schon so viel dass sie auch schon mal 10+ Jahre genutzt werden können.
Könnte natürlich auch passieren dass ein OS dann gewisse Dinge vorraussetzt und sich gar nicht mehr installieren lässt.
So kann man natürlich auch Nachfrage erzeugen ^^