AV Receiver für Teufel Ultima 40 MK2 gesucht

[Brummelbär1984]

Hallo suche einen AV Receiver für meine Teufel Ultima 40 MK2

bin mit meinen bisherigen AV nicht zufrieden .. hab den Denon X1000

Der AV Receiver sollte Bi-Amping können

Wlan wäre auch gut.

Max 400 Euro


Bau später auf 5.1 aus.

Was würde ich für meinen Denon x1000 noch bekommen ?
ist ca.. 2 1/2 Jahre Alt.

Top Zustand.



Benutzt werden die Boxen und AV Receiver für :

Gaming 50 %
Filme 30%
Musik 20 %


wäre über jede Hilfe dankbar..

 

[bender_]

Was stört dich denn am X1000?

 

[Mr.Zweig]

Bleibt ja nur der Onkyo TX-NR545 mit deinem Budget. (in Silber etwas günstiger, wenn es kein Gebrauchter sein soll)

Was immer du Dir von Bi-Amping versprichst, bei deinen "Boxen"... gilt sowieso nur für das Stereopaar.

 

[pmkrefeld]

Einfach einen größeren kaufen...

Ich hatte ein ähnliches Problem, hatte seinerzeit einen Pioneer VSX-920 (UVP-550€) an dem ein 5.1 Gespann vor Monitor Audio's RX-Serie hing. Es war jetzt nicht schlecht, aber auch nicht sehr gut.
Habe danach einen Pioneer SC-LX73(UVP-1700€) gekauft und es gab einen riesen Sprung nach vorne .

Ich schreibe hier absichtlich UVP-Preise hin, da man an diesen sehr gut die Geräte vergleichen kann.
Ob es am Ende ein Denon, Marantz, Pioneer, Yamaha oder sonst was ist spielt eher eine untergeordnete Rolle.
Wenn einem die allerneusten Features nicht fehlen kann man viel Geld sparen indem man ein Auslaufmodell kauft oder gar ein Gebrauchtgerät.
Wie gesagt am UVP-Preis sieht man gut was man zu erwarten hat.

Z.b. kriegt man einen gebrauchten LX-83 für circa 550€ (allein dessen Bidirektionale FB kostet bei Pioneer immer noch 300+ €), ehemaliger UVP-Preis liegt bei 2600€ (man muss halt auf unnutz wie eingebautes Spotify oder 3D 'verzichten')
Von den Endstufen her spielt der aber auch aktulle AVRs der 1500€-Klasse locker in Grund und Boden.

Aber was weiss ich schon, hab im Moment das gleiche Problem mit meinen Klipsch rf-7 II und ein Devialet auf dem Wunschzettel

Man könnte ja auch einen Stereo-Verstärker als Endstufe nutzen hättest du nicht ein Gerät ohne Pre-Outs gekauft *sorry, aber facepalm*

@Edit:
Um es etwas ausfürlicher zu beschreiben;
Mit Pre-Outs koenntest du zB. einen Yamaha-S501 als Endstufe verwenden, der koennte vom Klang her auch mit AVR der Oberklasse mithalten (wie der eben genannte LX83) obwohl fuer gerade mal 330€ zu haben ist

@Mr-Zweig
Der Onkyo ist nur ein Tropfen auf dem heissen Stein, das bring nicht viel. Das Budget ist einfach zu niedrig.

 

[Sunjy Kamikaze]

also cih nutze den Yamaha AX 830 und bin der meinung die Lautsprecher könnten noch eine nummer größer locker ab. Aber der Haut schon anständig was durch.


würde empfehlen noch ein wenig zu sparen und was anständiges zu kaufen sonst bist dus päter nur enttäuscht

 

[Mickey Mouse]

also ich habe hier einen Yamaha RX-V667 für UvP 550€ und einen Yamaha Z-11 für UvP 5500€ an LS für 10.000€ UvP.
wenn man direkt zwischen den beiden umschaltet (eine Stelle mit einer hervorragenden Aufnahme immer wieder), dann hört man einen Unterschied (zu 100% exakt gleich laut eingestellt und ich ich habe fernbedienbare LS-Umschalter). Wenn man die LS Kabel erst umstecken muss, dann kann hinterher kein Mensch sagen welcher der beiden gerade spielt!

Bi-Amping ist völliger Blödsinn. An einem AVR mit nur einem Netzteil sowieso. Bei Denon ist der X1000 nicht mehr gelistet, aber nehmen wir mal die technischen Daten des Nachfolgers X1200.
Der kann an EINEM Kanal 175W ausgeben! D.h. die Endstufe selber kann genug Strom dafür liefern (die Spannung wird schon etwas knapp, daher ist der Klirrfaktor auch schon recht hoch, aber egal).
Im Stereo Betrieb bleiben davon "nur noch" 120W übrig. Ja warum, eine Endstufe kann doch 175W? Ganz einfach weil das Netzteil gar nicht genug Leistung liefern kann um ZWEI Endstufen ausreichend zu versorgen und die Kühlleistung reicht vermutlich auch nicht aus. Jetzt nimmt statt zwei vier Endstufen, was soll das bringen?

Den Klang machen die LS, der Raum und ihre Aufstellung darin! Wenn das alles >99% perfekt ist, dann kann man sich über einen anderen AVR/Verstärker Gedanken machen.

 

[Sunjy Kamikaze]

Mickey darf man dich für etweilige diskusionen auch mal Privat anschreiben?

 

[pmkrefeld]

...

Sorry Mickey, aber du lässt hier einiges aus. Z.b. ist deine Theorie, dass ein kleines Netzteil keine Großen Endstufen versorgen kann nicht ganz richtig, dass Lastverhalten beim Abspielen von Musik ist sehr komplex und wird die Endstufen niemals gleichmäßig auslasten, abgesehen davon gibt es noch für die kurzzeitigen Lasspitzen die Elkos, die das Netzteil entlasten.

Noch schlimmer finde ich den allg. Ton den du anschlägst der sich im Prinzip auf: "Verstärkerleistung = Verstärkerqualität".
Das stimmt einfach hinten und vorne nicht. *kopfschüttel*

Klar, die Aufstellung und der Raum spielen eine große Rolle, diese ist aber auf keinem Fall der Rolle des Verstärkers überzuordnen! Alle Komponenten einer Kette haben eine gleichwertige Rolle im System.

 

[Zwenner]

Mickey Mouse wollte sagen, dass es sich nicht zwangsweise lohnt einen teuren Verstärker wegen dem Klang zu kaufen. Und da möchte ich zustimmen. Dann hat er erklärt warum das so seien kann, da stimme ich auch zu. Und DOCH - die Raumakustik hat einen entscheidenden Einfluss auf den Klang am Hörplatz, auch mit EMS der AVRs.

Kein Verstärker, Player oder LS verbiegt den Klang so wie der Raum.
Hier gilt: Jeder LS ist so gut oder so schlecht wie die Raumakustik.

Von Gleichwertigkeit kann man da in meinen Augen nicht sprechen.
Gegen eine schlechte Raumakustik hilft kein anderer, besserer Verstärker.

Und zur Leistung*: Wenn man viel davon braucht, dann kann das ein Qualitätsmerkmale sein/werden.

EDIT: Ich glaube du hast ihn falsch verstanden.

*
Alle klassischen AVRs brechen unter Mehrkanallast ein, geschuldet durch das Netzteil.
Auch die Kühlung und andere Komponenten innerhalb des AVRs sind Schwachstellen.

Meine letzte Endstufe hatte 2x125W am 8 Ohm (THD = 0,06% @ full power):
1 kVA (!) RKT, 48k Siebung, 6 Transistoren pro Kanal, gut was an Kühlfläche.

Verstärker brauchen für viel Leistung immer ein dickes Netzteil.
Anders: Verstärker sind frequenzmodulierte Netzteile

Zum Topic: Frage aus #2 MUSS beantwortet werden!

Der Denon AVR-X1100W ist der Nachfolger vom AVR-X1000.
Ein Denon AVR-X1200W ist als Nachfolger vom X1100W anzusehen.

Der X1200W kostet rund 550€, der X1100W, 330€.
Beide AVRs haben nach Hersteller identische Leistungsangaben.

Denon AVR-X1100W
http://usa.denon.com/us/product/hometheater/avreceiversht/avrx1100w

Denon AVR-X1200W
http://usa.denon.com/us/product/hometheater/avreceiversht/avrx1200w

Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD, 2ch Drive) X - nicht angegeben.
Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% THD, 2ch Drive) 80 W
Power Output (6 ohm, 1 kHz, 0.7% THD, 2ch Drive) 120 W
Power Output (6 ohm, 1 kHz, 10% THD, 1ch Drive) 175 W

In der BDA des X1000 steht: Front: 80 W + 80 W (8 Ω/ohms, 20 Hz – 20 kHz with 0.08 % T.H.D.)
Also: Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% THD, 2ch Drive) 80 W

Leistungs- und klangtechnisch von X1000 auf X1100W oder X1200W zu wechseln... naja.
Ein Upgrade auf einen AVR mit MultEQ XT32 lohnt wahrscheinlich mehr, sprengt aber leider das Budget.

http://www.audyssey.com/technologies/multeq/flavors

 

[Mickey Mouse]

Noch schlimmer finde ich den allg. Ton den du anschlägst der sich im Prinzip auf: "Verstärkerleistung = Verstärkerqualität".
Das stimmt einfach hinten und vorne nicht. *kopfschüttel*

Klar, die Aufstellung und der Raum spielen eine große Rolle, diese ist aber auf keinem Fall der Rolle des Verstärkers überzuordnen! Alle Komponenten einer Kette haben eine gleichwertige Rolle im System.

na, da musst du aber etwas völlig anderes gelesen haben als was ich geschrieben/gemeint habe und da kann ich nur mit dem Kopf schütteln!

mit riesigem Abstand bestimmen der Raum, die Lautsprecher und deren Aufstellung darin "den Klang".
ich kann dir mit verbundenen Augen nachdem ich den Raum verlassen habe und wieder rein komme sagen, ob jemand einen LS um 5cm verschoben hat (weiter nach vorne oder hinten), das höre ich sofort!
Und wie gesagt, vielleicht hört man auch noch Unterschiede zwischen zwei Verstärkern oder zwei D/A Wandlern, aber das geht meist schon in den Bereich der Einbildung!
Dagegen sind die Unterschiede zweier LS gewaltig und überhaupt nicht mit den Unterschieden zwischen ("normalen" und nicht defekten) elektronischer Geräte zu vergleichen.

Und Leistung ist absolut nicht alles (btw.: Puffer-Elkos gehören mit zum Netzteil, ansonsten hätte ich Trafo gesagt). Ich habe lange meine LS mit einem 2*60W Stereo Verstärker betrieben.

Ich halte es für komplett sinnlos, sich bei LS für 200€/Stk. große Gedanken um den "Klang" des Verstärkers zu machen!

Wenn es "zu leise" ist, dann sollte man auch erst bei den LS anfangen! Die Teufel sind mit einem Kennschalldruck von 87dB angegeben, aber nicht pro Watt sondern 2,83V was bei 4Ohm LS 2W bedeutet!
Mit anderen Worten: LS mit "echten" 90dB/W würden mit 30W exakt genauso laut spielen wie die U40 mit 120W!

 

[pmkrefeld]

mit riesigem Abstand bestimmen der Raum, die Lautsprecher und deren Aufstellung darin "den Klang".

Wenn du 3 Komponenten (Raum, LS, Aufstellung) ggü. 1 Komponente stellst (Verstärker) so ist es nicht schwierig zu erraten welche der beiden Gruppen den größeren Einfluss auf den Klang nehmen wird.

Mit dieser Gruppierung versuchst du in meinen Augen die Richtigkeit deiner Aussagen zu untermauern und sie als die absolute Wahrheit darstellen.
Das keine gute Art jemandem der um Hilfe gebeten hat die eigenen Ansichten zu vermitteln.

Solange man ein paar sehr einfache Regeln bezüglich des Raums und der Aufstellung befolgt, so ist man im grünen Bereich. Unterstützt von einem Preprocessor der einem die Raummoden wegbügelt kann kaum noch was schiefgehen.

Und wie gesagt, vielleicht hört man auch noch Unterschiede zwischen zwei Verstärkern oder zwei D/A Wandlern, aber das geht meist schon in den Bereich der Einbildung!

Du hörst also wenn deine Boxen um 5cm verschoben wurden, wenn aber jmd den Unterschied zwischen 2 Elektronikkomponenten hört, dann ist es Einbildung? Interessant.

Ich hatte da jedenfalls völlig Unterschiedlich Erfahrungen gemacht, diese jetzt zu diskreditieren nur weil sie nicht mit deinen eigenen übereinstimmen finde ich zumindest unfair.

 

[Zwenner]

Da sind wir aber wieder beim Thema: WENN → DANN

Wir wissen ja auch gar nicht, wo das Problem eigentlich liegt.
Fehlt Leistung, fehlen noch Features, ist der Klang grundsätzlich nicht zufriedenstellend?

Interessant wäre, wenn mal Fragen beantwortet werden, TE?
Vielleicht kann man schon einiges mit Boxenrücken und Konfiguration des AVR ändern.

EDIT:
Diverse Erfahrungswerte bezüglich der Nebendiskussion spreche ich niemanden ab.

Der AV Receiver sollte Bi-Amping können.

Warum?
Bi-Amping macht meiner Meinung nach "erst richtig" Sinn, wenn aktiv gefiltert wird.
Und man zwei eigenständige Verstärker/Endstufen pro Lautsprecher nutzt.

Was stört dich denn am X1000?

???

 

[pmkrefeld]

Warum?

Wir sollten hier echt keine Diskussion anfangen ob Bi-Amping sinnvoll ist oder nicht, dazu gibt es genug Material im Netz.
Wenn sich in dieser Hinsicht informiert hat und sich Bi-Amping wünscht, dann sollten wir das nicht großartig hinterfragen.

Naja, falls sich TE jemals wieder meldet.

Prinzipiell ist der kleine AVR aber das Problem, man muss sich bloß die Integrationsdichte anschauen um sich vor Augen zu führen wie viel Budget bei so nem Ding für eine einzelne Endstufe übrig bleibt.

 

[Zwenner]

Ja das stimmt, man muss nicht immer alles genau hinterfragen. Und: Müssen wir nicht (Bi-Amping diskutieren).

Prinzipiell ist der kleine AVR aber das Problem.

Auch zum Rest, der nicht zitiert ist, ja.
Praktisch reicht ein solches Gerät für die klassische Wohnzimmerbeschallung aber aus.
Das sind ja (für diesen Zweck) grundsätzlich (in Summe) keine schlechten Geräte, im Gegenteil.

EDIT: Ich will dem TE nur helfen, ihn zum Antworten bewegen.

Im Budget bleiben ja mehr oder weniger nur Denon AVR-X1100W und Yamaha RX-V575.
Beide sollten ihm aber so fast gar nichts bringen, wenn Leistung oder Klang fehlt. So meine Gedanken.

Von VSX-920 auf einen anderen VSX, ist ein bisschen was anderes als-wie auf SC-LX73/83.
Ich sag mal nur analog Class-D nach ICEpower (B&O).

Auch u.a.* ME Geithain setzt teilweise auf ICEpower "Digitalendstufe" von B&O , wird wohl Gründe haben.
Sogar auf die komplett fertigen ASP-Module, mit built-in power supply direkt auf der Platine.
*(Teac, Adam, Canton, XTZ, Rotel und viele mehr.)

 

[pmkrefeld]

Naja, man sollte das schon ein bissl pragmatisch sehen und sich eingestehen dass mit 400€ nicht viel zu machen ist.
Imho ist die beste Option sich mal im Hifi-forum nach gebrauchtgeraeten umzuschauen.
Ich habe gerade noch ein paar Yammis aus der Aventage Serie und einen LX-73 fuer etwas ueber 400€.
Auffalig ist wie viele Denons aus der X-Serie dort angeboten werden

btw
Soweit ich weiß verfügen die ICE-Endstufen im Pioneer über eine analoge Pulsweitenmodulation weswegen Pioneer sie als analoge Endstufen bezeichnet. (Digitale Endstufen geniessen leider keinen besonders guten Ruf, wieso auch immer)

btw2

Das sind ja (für diesen Zweck) grundsätzlich (in Summe) keine schlechten Geräte, im Gegenteil.

Ich kann dieser Aussage aus Erfahrung (leider) nicht zustimmen, ich hatte schon viele dieser Geräte in den Händen und war nie mit einem zufrieden, das günstigste Gerät dass nicht komplett für die Tonne war, war der VSX-920.

 

[Zwenner]

Ich kann dieser Aussage aus Erfahrung (leider) nicht zustimmen, ich hatte schon viele dieser Geräte in den Händen und war nie mit einem zufrieden, das günstigste Gerät dass nicht komplett für die Tonne war, war der VSX-920.

Krasse Aussage.

Ich selber nutze keinen AVR, hab eine Vorstufe und aktive Lautsprecher.
Allerdings fällt mir zum AVR-X2000 (PLV) von Denon, jetzt nichts wirklich schlechtes ein.

Hat mein Bruder (preiswert gekauft) und wir haben ihn schon ausführlich unter die Lupe genommen.
Ich betrachte einen AVR allerdings nur als Gesamtpaket, Features, EMS - zum Preis.
Seine LS sind von Boston Acoustics: A 250 + A 23, A 225C und der ASW 250.

(Das Set hat er richtig billig erworben und viel Vergleichsgehört, Zensor von DALI z.B.)

Aber gut, wie gesagt:

Diverse Erfahrungswerte bezüglich der Nebendiskussion spreche ich niemanden ab.

 

[FooFighter]

Prinzipiell ist der kleine AVR aber das Problem, man muss sich bloß die Integrationsdichte anschauen um sich vor Augen zu führen wie viel Budget bei so nem Ding für eine einzelne Endstufe übrig bleibt.

Prinzipiell könnten Lautsprecher mit minderem Wirkungsgrad ohne Subwooferunterstützung Probleme an einem (kleinen) leistungsschwachen AVR machen. Das wäre mein Vorschlag für einen Konsenz
Sub-Sat-Systeme oder Lautsprecher im Einstiegssegment mit Subwooferunterstützung bekommt man schon recht ordentlich mit einem Einstiegsklasse-AVR befeuert. Ich würde an dieser Stelle einfach pauschalisieren, d. im Einstiegssegment ein Subwoofer zum "Muss" gehört.

Generell wäre da auch mit dem TE zu klären, woran es wirklich hapert. Einmessung? Pegel? Womit ist er unzufrieden?

Ja das stimmt, man muss nicht immer alles genau hinterfragen. Und: Müssen wir nicht (Bi-Amping diskutieren).

Ist durchaus legitim zu hinterfragen. Im Tenor deutet diese Frage schon auf fehlende Leistung.

Womit wir dann wieder direkt beim Thema kleiner/großer AVR wären. Oder in diesem Fall meine Empfehlung, soweit nicht vorhanden, sich dann ggf. Gedanken über einen Woofer machen.

 

[Zwenner]

Hi Foofi!

Ich wollte es nicht schreiben! Weil mir das:

... sich eingestehen dass mit 400€ nicht viel zu machen ist.

da er schon einen 1000er Denon hat, auch schon durch den Kopf gegangen ist. Und außerdem möchte er ja eh zum 5.1 ausbauen... (...).

Man müsste halt wissen, wo genau das Problem liegt.

 

[Mickey Mouse]

Leute...
ich will definitiv nicht alles am Preis fest machen, aber wir den hier über Teufel Ultima40 für 200€/Stk.
nach meiner ganz groben Faustregel lohnt es sich da gar nicht wieder über AVR/Verstärker für mehr als 200...400€ zu diskutieren, das Geld wäre völlig falsch angelegt.

man müsste wirklich erstmal wissen was denn das "Problem" ist! Falls es der "Klang" ist, dann bleibe ich dabei: andere Lautsprecher! Es ist völlig sinnlos da mit teureren AVR/Verstärkern versuchen zu wollen die Kastanien aus dem Feuer zu holen.

@pmkrefeld:
ich komme mit deinen Sprüchen nicht klar, weil sie sich absolut nicht darauf beziehen was ich geschrieben habe. Ich habe das Gefühl, dass du das gar nicht gelesen hast oder nicht verstehen wolltest.

 

[pmkrefeld]

Hi Mickey,

sollte ich dich missverstanden haben, so nimm das bitte nicht persönlich. Solltest du auf diese Punkte nochmal eingehen wollen, so höre ich mir deine Argumentation gerne nochmal genauer an.

@Topic
Dein Preisvergleich hinkt etwas da der AVR nicht prinzipiell für Stereo gedacht war sondern eben ein 5.1 System.
Der normale Preis für ein 5.1 Set basierend auf Teufels Ultima-Reihe kostet 1000€. Dem ggü. steht ein AVR für 399,- UVP.
Würden wir hier von einem Stereo-Verstärker reden so hättest du völlig recht, für 400,- (uvp) wäre z.B. ein Yamaha-S501 zu haben der dem Denon x1000 in allen Klangrelevanten Bereichen haushoch überlegen ist.
Für mich liegt das 'Problem' somit auf der Hand.

Oder andersherum, was würde es bringen deinem Vorschlag (ein neues LS-Paar zu kaufen) zu folgen?
Ausgehend von 400€ Budget und dem Paarpreis der Ultimas von 400€, müsste man Teufel ein extrem schlechtes P/L unterstellen um hier relevante Verbesserungen zu erzielen.

Ergänzung (8. September 2015)

Bi-Amping an sich ist ein recht umstrittenes Thema, zu diskutieren was es nutzt oder nicht endet am ehesten in einem Glaubenskrieg.
Zieht man die Marktlage dazu stellt man fest, dass sehr viel AVRs dieses Feature unterstützen, somit wirkt es sich kaum einschränkend auf die Auswahl der Geräte aus.
Deshalb, hinnehmen so wie es ist.

btw
Der passende Ultima Subwoofer von Teufel kommt runter auf 38Hz (-3dB), die Standboxen auf 45Hz(-3dB), ist jetzt in meinen Augen kein gravierender Unterschied. Allerdings ist dieser in dem 5.1 Ausbauset enthalten, und da der TE so oder so auf 5.1 ausbauen wollte wäre es vllt genau dass was er will.