AVR schaltet sich ab

[realchill]

Hallo zusammen,

ich habe ein sehr seltsames Problem und hoffe einige Ideen zu finden, um diesem auf die Schliche zu kommen.

Zunächst mein Setup:

- Denon AVR-X2500
- Teufel System 6 (5.1 mit Dipolen)
- Atmos Deckenspeaker von Pronomic
- LS Kabel OFC 2x2,5qmm
- Quellen: FireTV 4k, Nintendo Switch, Unitymedia Horizon HD, PC, Musik Stream über Heos/BT

Nun das Problem:

Alles ist richtig verkabelt und angeschlossen. Ich starte einen Song von meinem Handy per Bluetooth und sobald ein wenig Bass einsetzt geht der Receiver aus. Ich also nochmal getestet mit dem selben Ergebnis. Es ist in 100% der Fälle mit allen Quellen reproduzierbar.
Ab einem gewissen Pegel, von 50% schaltet der AVR ab.
Beim Einmessen bringt er die Fehlermeldung dass der linke vordere Speaker evtl einen Phasendreher verursacht, das habe ich ignoriert, da es ja alles lief (dachte ich zumindest).

Ich habe mich also dran gemacht die Fehler nach und nach auszuschließen. Also ich Musik in Endlosschleife drauf und losgetestet. Jedes Mal nachdem. Der AVR aus geht, muss er Kurt vom Strom genommen werden damit wieder alles läuft:

- andere Boxen angeschlossen (keine Verbesserung)
- Subwoofer abgeklemmt (keine Verbesserung)
- Kabel durchgemessen (Durchgangsprüfung per Multimeter) - alle Kabel völlig unauffällig
- neuen Receiver getestet (Onkyo TX-NR676) (keine Verbesserung)
- alle Boxen abgeklemmt und nur mit den angeklemmten Kabeln probiert (keine Veränderung)
- alle LS Kabel vom Receiver abgeklemmt (ACHTUNG: es läuft durch)

Nun habe ich nach und nach die einzelnen Kabel an den Receiver geklemmt und konnte feststellen, dass alles reibungslos funktioniert solange ich nur das linke vordere Kabel NICHT am Receiver habe!

Hab dann mit einem anderen Kabel die Box vorne links angeklemmt und alles läuft problemlos!

Klar würde ich sagen, dass das Kabel hin ist aber warum messe ich dann einen schön getrennten Durchgang? Wenn die Phasen sich berühren würden, dann würde das Multimeter mir das anzeigen... und ein echter Durchbruch kann es nicht sein, da es ja mit geringer Lautstärke läuft. Zudem ist der gesamte Audessy Einmessvorgang, der etwa 15 Minuten dauert ohne Probleme durchgelaufen.

Leider habe ich keine Möglichkeit das Kabel ohne weiteres aus der Wand zu holen. Aber ich wollte sicher gehen, dass ich nichts vergessen habe bei meiner Betrachtung und Fehlerdiagnose...

 

[honky-tonk]

wenn es erst ab einem höheren pegel fehl schlägt hat dein multimeter wohl einen zu niedrigen pegel zur messung angelegt. Sprich das kabel war noch etwas geschirmt, aber bei höherer spannung hats durchgeschlagen. Soweit meine Vermutung...aber schön dass es jetzt wieder geht ;-)

 

[Candy_Cloud]

Messgeräte messen Widerstände mit einer relativ geringen Spannung. Audio hat jedoch ca. 30Vpp. Kann schon sein das es Kabel was hat was bei der geringen Spannung nicht messbar ist. Dafür bräuchte man einen Hochspannungstester.

 

[duskstalker]

ich glaube nicht, dass das kabel das problem ist. 2,5mm ofc ist normalerweise ok.

wenn sich der avr abschält ist das eher eine überlast, ein impendanzproblem oder ein kurzschluss. und weil das mit dem anderen AVR auch passiert, würde ich den fehler ggf. sogar in einer box vermuten (fehler in der weiche) - externe verkabelungsfehler mal ausgeschlossen.

dazu muss ich aber auch sagen, dass ich weder die geräte, noch die lautsprecher kenne. ist also reine vermutung.

 

[ExigeS2]

Wie lang sind die Kabel denn? Bei langen Strecken kann z.b. in manchen Szenarien ein 4mm² Kabel Abhilfe schaffen.

Und ja auch ich tippe auf Überlast oder Kurzschluss.

Alternativ, wo steht dein AVR? Zu enge Platzverhältnisse können auch die hitzeschutz Schaltung auslösen.

 

[fplgoe]

Schaltet der Verstärker auch ab, wenn Du alle Lautsprecherkabel abziehst? Ich vermute, dass Du da irgendwo einen Schluss auf Erde (Kabel z.B. an heißem Heizungsrohr entlang verlegt?) bzw. ein Kurzschluss zwischen den Kabeln hast.

Vielleicht eine abgespaltene Litze, die zwischen den Lautsprecherklemmen einen Kurzschluss macht?

 

[Kick-Ass]

Bin derselben Meinung wie User duskstalker! Nichts gegen die User honky-tonk und Candy_Cloud, aber entweder haben die Pole des entsprechenden Lautsprecherkabels nun mal Kontakt, oder eben nicht und kommt mir jetzt ja nicht mit der Behauptung das das elektromagnetische Feld der Pole sich jeweils - durch z.B. eine fehlerhafte hauchfeine Isolierung die eigentlich nicht sein sollte - sich gegenseitig beeinflussen und dadurch den Protection-Mode auslösen. Ich gehe mal bei den beiden Usern davon aus, dass diese keine Elektroniker-Ausbildung genossen habe, denn wenn ich sowas wie "Hochspannungstester" oder "... höhrerer Spannung hat's durchgeschlagen" bei dieser Thematik lese, da stehen mir dann wortwörtlich die Haare zu Berge.


Ich vermute auch, wie duskstalker es bereits erwähnte, entweder ein - sporadischer - Defekt in der Frequenzweiche - durch z.B. lose Teile/Kabel/fehlerhafte Bauteile/etc. - oder evtl. ein Mangel im Protection-Mode deines Receivers - was zwar eher sehr selten vorkommt aber man auch in Betracht ziehen sollte, schließlich hatte ich schon ca. 7 Receiver vor mir die solch ein Problem aufwiesen - oder eben ein Fehler/Mangel bei der externen Verkabelung der Lautsprecherbox zum Receiver.

 

[Mickey Mouse]

so wie das beschrieben wurde klingt es nach einem Defekt im linken LS, genauer: Weiche und dort ein Kondensator "mit Schuss".
im Gegensatz zu Kabeln ist es bei einem Kondensator (speziell Elko) nicht so ungewöhnlich, dass sie bei niedrigen Spannungen noch ok sind und dann bei höheren "durchschlagen". Die sind ja prinzipiell so aufgebaut, dass zwei Elektroden sehr dicht mit nur einer hauchdünnen Isolierung aneinander liegen.

ich würde mir ein Stück Kabel besorgen (und wenn es Klingeldraht ist) und das mal testweise anschließen. Alternativ den linken LS mal mit einem anderen LS tauschen.
dann sieht man ja ob der Fehler mit dem LS oder dem Kabel mit wandert.

 

[ulrich_v]

ich gehe mit Mickey Mouse konform

 

[realchill]

wenn es erst ab einem höheren pegel fehl schlägt hat dein multimeter wohl einen zu niedrigen pegel zur messung angelegt. Sprich das kabel war noch etwas geschirmt, aber bei höherer spannung hats durchgeschlagen. Soweit meine Vermutung...aber schön dass es jetzt wieder geht ;-)

Moment, wer hat gesagt, dass es wieder geht?
Der AVR schaltet immernoch ab.wenn ich das besagte Kabel nutze. Deswegen stehe ich jetzt vor der unschönen Situation, ein neues Kabel legen zu müssen... Und leider ist dieses Vorhaben bei dem vorliegenden Aufbau mehr als schwierig.

Ergänzung (25. Dezember 2018)

ich glaube nicht, dass das kabel das problem ist. 2,5mm ofc ist normalerweise ok.

wenn sich der avr abschält ist das eher eine überlast, ein impendanzproblem oder ein kurzschluss. und weil das mit dem anderen AVR auch passiert, würde ich den fehler ggf. sogar in einer box vermuten (fehler in der weiche) - externe verkabelungsfehler mal ausgeschlossen.

dazu muss ich aber auch sagen, dass ich weder die geräte, noch die lautsprecher kenne. ist also reine vermutung.

Ja das wae ja auch mein erster Gedanke, doch leider tritt der Fehler ja auch mit anderen Boxen auf und auch wenn nur das Kabel ohne jegliche Box angeklemmt ist...

Ergänzung (25. Dezember 2018)

Wie lang sind die Kabel denn? Bei langen Strecken kann z.b. in manchen Szenarien ein 4mm² Kabel Abhilfe schaffen.

Und ja auch ich tippe auf Überlast oder Kurzschluss.

Alternativ, wo steht dein AVR? Zu enge Platzverhältnisse können auch die hitzeschutz Schaltung auslösen.

Hitzeprobleme sind auszuschließen, da es nach nur 10 Sekunden Eintritt. Und wenn man das besagte Kabel nicht angeklemmt hat, dann spielt das System ja stundenlang

Ergänzung (25. Dezember 2018)

Schaltet der Verstärker auch ab, wenn Du alle Lautsprecherkabel abziehst? Ich vermute, dass Du da irgendwo einen Schluss auf Erde (Kabel z.B. an heißem Heizungsrohr entlang verlegt?) bzw. ein Kurzschluss zwischen den Kabeln hast.

Vielleicht eine abgespaltene Litze, die zwischen den Lautsprecherklemmen einen Kurzschluss macht?

Wenn das linke, vorsere Kabel NICHT am Receiver hängt, dann läuft das System ja wunderbar. Und es sind keinerlei Heizungen oder metallische Teilenin der Nähe! Dass das Kabel insich einen Kurzen erzeugt, hatte ich auch vermutet, doch dann hätte man ja bei der Durchflussmessung was sehen müssen

Ergänzung (25. Dezember 2018)

Bin derselben Meinung wie User duskstalker! Nichts gegen die User honky-tonk und Candy_Cloud, aber entweder haben die Pole des entsprechenden Lautsprecherkabels nun mal Kontakt, oder eben nicht und kommt mir jetzt ja nicht mit der Behauptung das das elektromagnetische Feld der Pole sich jeweils - durch z.B. eine fehlerhafte hauchfeine Isolierung die eigentlich nicht sein sollte - sich gegenseitig beeinflussen und dadurch den Protection-Mode auslösen. Ich gehe mal bei den beiden Usern davon aus, dass diese keine Elektroniker-Ausbildung genossen habe, denn wenn ich sowas wie "Hochspannungstester" oder "... höhrerer Spannung hat's durchgeschlagen" bei dieser Thematik lese, da stehen mir dann wortwörtlich die Haare zu Berge.


Ich vermute auch, wie duskstalker es bereits erwähnte, entweder ein - sporadischer - Defekt in der Frequenzweiche - durch z.B. lose Teile/Kabel/fehlerhafte Bauteile/etc. - oder evtl. ein Mangel im Protection-Mode deines Receivers - was zwar eher sehr selten vorkommt aber man auch in Betracht ziehen sollte, schließlich hatte ich schon ca. 7 Receiver vor mir die solch ein Problem aufwiesen - oder eben ein Fehler/Mangel bei der externen Verkabelung der Lautsprecherbox zum Receiver.

Auch das wurde schon bedacht, allerdings muss man auch hier sagen, dass es mit andern Boxen, ohne Boxen und einem völlig anderen Receiver ganz genauso passiert

 

[fplgoe]

...Dass das Kabel insich einen Kurzen erzeugt, hatte ich auch vermutet, doch dann hätte man ja bei der Durchflussmessung was sehen müssen...

Wenn ich den Begriff 'Durchflussmessung' höre, sagt das eigentlich schon was aus...
Was genau hast Du gemessen? Durchgang? Hast Du versucht, den Widerstand der Lautsprecher zu messen? Das geht mit einem Multimeter schon nicht wirklich. Du wirst vermutlich einen viel zu niedrigen Wert erhalten, weil der sog. ohmsche Widerstand ('Gleichstromwiderstand'), den so ein Messgerät anzeigt, nicht mit der angegebenen sog. Impedanz (dem 'Wechselstromwiderstand') übereinstimmt. Und wenn das Messgerät Dir also z.B. 2 Ohm anzeigt, kann es trotzdem ein Kurzschschluss sein, weil die Impedanz bei einer defekten Frequenzweiche viel niedriger liegen kann und damit den Verstärker auch überlastet. Vergiss also erst mal das Messen.

Erster Versuch: Ganz einfach mal rechtes und linkes Kabel am Verstärker tauschen. Bleibt der Fehler, ist vermutlich der Verstärker defekt. Wandert der Fehler mit, tauschst Du die nur die Lautsprecher nochmal. Bleibt der Fehler jetzt, liegt es am Kabel. Wandert der Fehler wiederum mit, liegt es am Lautsprecher.

Am wahrscheinlichsten wird schon der Lautsprecher defekt sein, wenn Du nicht beim Anschrauben -wie ich schon schrieb- eine kleine Kupferlitze übersehen hast, die an einen anderen Ausgang, oder noch eher gegen die Gehäusemasse kommt.

 

[Mickey Mouse]

doch leider tritt der Fehler ja auch mit anderen Boxen auf und auch wenn nur das Kabel ohne jegliche Box angeklemmt ist...

das war mir bisher entgangen, damit dürfte der Fall eindeutig sein...
einen Schuss ins Blaue wage ich aber noch: hast du das Kabel "irgendwie" mit Nägeln befestigt? Vielleicht auch mit Kabelschellen? Oder hinter einer Holzvertäfelung und nachträglich noch was angeschraubt? Wenn dir da ein Nagel (Schraube) ungünstig ins Kabel gerutscht ist, dann könnte es das sein

 

[fplgoe]

Uups, das habe ich auch übersehen. Also schau nochmal nach, ob die Litze sauber im Anschlussterminal liegt und dann wechsel das Kabel...

 

[realchill]

Wenn ich den Begriff 'Durchflussmessung' höre, sagt das eigentlich schon was aus...
Was genau hast Du gemessen? Durchgang? Hast Du versucht, den Widerstand der Lautsprecher zu messen? Das geht mit einem Multimeter schon nicht wirklich. Du wirst vermutlich einen viel zu niedrigen Wert erhalten, weil der sog. ohmsche Widerstand ('Gleichstromwiderstand'), den so ein Messgerät anzeigt, nicht mit der angegebenen sog. Impedanz (dem 'Wechselstromwiderstand') übereinstimmt. Und wenn das Messgerät Dir also z.B. 2 Ohm anzeigt, kann es trotzdem ein Kurzschschluss sein, weil die Impedanz bei einer defekten Frequenzweiche viel niedriger liegen kann und damit den Verstärker auch überlastet. Vergiss also erst mal das Messen.

Erster Versuch: Ganz einfach mal rechtes und linkes Kabel am Verstärker tauschen. Bleibt der Fehler, ist vermutlich der Verstärker defekt. Wandert der Fehler mit, tauschst Du die nur die Lautsprecher nochmal. Bleibt der Fehler jetzt, liegt es am Kabel. Wandert der Fehler wiederum mit, liegt es am Lautsprecher.

Am wahrscheinlichsten wird schon der Lautsprecher defekt sein, wenn Du nicht beim Anschrauben -wie ich schon schrieb- eine kleine Kupferlitze übersehen hast, die an einen anderen Ausgang, oder noch eher gegen die Gehäusemasse kommt.

Also, zunächst sollte es natürlich Durchgang und nicht Durchfluss heißen - automatische Rechtschreibkorrektur

Ergänzung (25. Dezember 2018)

das war mir bisher entgangen, damit dürfte der Fall eindeutig sein...
einen Schuss ins Blaue wage ich aber noch: hast du das Kabel "irgendwie" mit Nägeln befestigt? Vielleicht auch mit Kabelschellen? Oder hinter einer Holzvertäfelung und nachträglich noch was angeschraubt? Wenn dir da ein Nagel (Schraube) ungünstig ins Kabel gerutscht ist, dann könnte es das sein

Also ja, ich habe es hinter einer Trockenbauwand aber in die Wand habe ich quasi nichts geschraubt oder genagelt. Lediglich 2 Schrauben und die auch noch an einer ganz anderen Stelle. Deswegen macht mich das ja so wahnsinnig, denn ein einfacher Knick in einem 2x2,5mm Kabel kann doch nicht dafür sorgen, dass die Protection des AVR anspringt bei 50% Pegel...
🤬

 

[fplgoe]

Ganz einfach getestet... separat verkabelt läuft der Verstärker wieder? Dann muss man über die genauen Gründe oder defekte am Kabel wohl nicht weiter nachdenken, austauschen...

PS: Was hat Dir das Testen des Durchganges gesagt?

 

[realchill]

Ganz einfach getestet... separat verkabelt läuft der Verstärker wieder? Dann muss man über die genauen Gründe oder defekte am Kabel wohl nicht weiter nachdenken, austauschen...

PS: Was hat Dir das Testen des Durchganges gesagt?

Nun, ich wollte eigentlich nur bestätigt sein darin, dass das Kabel einen Defekt aufweist. Bei einem Defekt der Isolierung zwischen den Adern müsste man ja einen geschlossenen Stromkreis detektieren müssen, egal welche Adern man nutzt. Aber dies ist nicht der Fall, was mich ja so stutzig macht und zum Eröffnen des Themas hier gebracht hat.

Aber scheinbar ist und bleibt es ein ungeklärte Phänomen. 😢

 

[fplgoe]

Nein, Du wirst wirklich einen Schluss auf Erde oder ein anderes Potential haben.

 

[hanse987]

Trockenbauwand mit Metallständerwerk? Wenn ja, wie ist das Kabel an den Ständern durchgeführt? Da gibt es oft ganz schön scharfe Kanten, wenn man nix macht.

 

[realchill]

Trockenbauwand mit Metallständerwerk? Wenn ja, wie ist das Kabel an den Ständern durchgeführt? Da gibt es oft ganz schön scharfe Kanten, wenn man nix macht.

Ne, ist eine Holz Unterkonstruktion!

 

[Aeropony]

Hmm... ich hätte ja spontan auf einen beinahe-Kabelbruch getippt,
wo der Strom also nur noch durch wenige Einzeldrähte der Litze fliessen kann.
Das würde erklären, wieso erst bei höheren Strömen Probleme auftreten.

Aber wenn das Kabel auch ohne angeschlossene Box schon den Receiver triggert,
muss es was anderes sein, denn dann sollte ja gar kein Strom fliessen.



Also muss es entweder tatsächlich so etwas wie ein oxidierter Nagel im Kabel sein,
der erst ab gewissen Spannungen nennenswerten Kontakt erzeugt.

ODER aber es streut eine andere Spannung ins Kabel, durch Induktion.
Wenn das Kabel also bspw. parallel zu einem Netzkabel verlegt wurde,
gelangt ein Teil dieser Netzspannung auch "drahtlos" ins LS-Kabel.



Zur Differentialdiagnose könntest du also ein kurzschlussfestes Netzteil
und am anderen Ende einen passenden Verbraucher anklemmen und gucken,
ob du einen Kurzschluss durch "höhere" Spannungen provozierst bekommst.

Oder ob das ganze auch noch Auftritt, wenn du sämtliche Sicherungen für den
Raum rausdrehst und den AVR per Kabeltrommel von woanders versorgst.
Allerdings könnte es natürlich auch ein anderes Kabel sein, z.B. auch das für den
Nebenraum oder vom Nachbarn, insofern also nur ein Versuch, keine garantierte Diagnose.

Oder du benutzt das fragwürde Kabel testweise als Input für den Verstärker,
also mit Cinchstecker am einen, Klinke&Handy am anderen Ende, womit du
eventuelle Störungen (jedenfalls solange die im hörbaren Bereich bestehen)
hörbar machst. Netzspannung würde dann bspw. wie blöde mit 50Hz brummen.


Viele Grüße