Beimischung von Bio-Sprit, oder: "Falsch verstandener Umweltschutz".

[Adam_Smith]

Hallo Board,

gerade wurde bei Frontal 21 ein Bericht ausgestrahlt indem die zukünftige, erhöhte Beimischung von Bio-Ethanol thematisiert wurde.

Bio-Ethanol ist ein agressiver Treibstoff welcher in Motoren die nicht für eine hohe Beimischung dieses Treibstoffs geeignet sind dafür sorgt, dass diese Schaden nehmen, dies kann zum kompletten Tot des Motors führen. Laut einer ersten Aussage der Automobilbauer sind folgende Modelle betroffen:

Bei BMW und Mercedes alle Autos die älter als 9 bzw. 10 Jahre sind.
Bei VW fast alle Modelle. Bei Ford alle Modelle älter als März 2006.
In Folge der Recherche für den Frontal 21 Beitrag wurde diese Zahl auf einmal korrigiert. Nun sind bei den oben genannten Herstellern angeblich alle Modell bis auf einige weniger Ausnahmen nicht mehr betroffen. (Komisch dieser Wandel)

Der Umweltminister Sigmar Gabriel glaubt der Zahl des VDA (Verband Deutscher Automobilbauer) nach welcher lediglich 375.000 Autos in Deutschland nicht geeignet seien für eine hohe Beimischung von Bio Kraftstoff.

Fahrer von betroffenen KFZ können auf "Super Plus" wechseln, da hier auch zukünftig nicht mehr als 5% Bio Kraftstoff beigemischt werden.

Biokraftstoff an sich ist eine sehr fragwürdige Angelegenheit. Laut einer Studie der EU werden sämtliche CO2 Einsparungen unwirksam wenn lediglich 1% des in Europa benötigten Bio Kraftstoffes auf Plantagen produziert wird für die Regenwald gerodet werden musste. Fakt ist, dass in Europa die Produktion von Bio-Kraftstoff erstens viel zu teuer ist und zweitens auch gar keine landwirtschaftlichen Flächen in ausreichendem Maße vorhanden sind.

Greenpeace berichtet bereits über die Abholzung großer Regenwaldgebiete. Auf den entstandenen Flächen entstehen Anbauflächen für die Produktion von Bio-Kraftstoffen.

Durch die aktuelle Haltung der Automobilhersteller (Aussage von VW, dass alle Modelle geeignet seien für den neuen Kraftstoff) wird es wohl zukünftig dazu kommen, dass diverse Motoren den Kraftstofftot sterben werden. In diesen Motoren steckt ein Haufen Energie und die Produktion neuer Motoren ist, egal wer nun die Kosten tragen muss, mit der Freisetzung einer großen Menge CO2 verbunden.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass es aus Sicht des Umweltschutzes keinen erkennbaren Grund gibt der für die Beimischung von Bio-Kraftstoffen spricht. Hier sind sich ausnahmsweise fast alle Experten einig. Die Risiken für die Autofahrer sowie die zu erwartenden Mehrkosten (durch die Beimischung wird der Kraftstoff unnötig verteuert) sind weitere Argumente die gegen diese Praxis sprechen.

Zum einen möchte ich mit diesem Thread das Thema auch hier öffentlich machen und zum anderen stellt sich mir die Frage wie man einen Sigmar Gabriel von seiner Idee abbringt und dieses schwachsinnige Gesetz stoppen kann.

 

[Muvo]

Da ich selbst nen 92er Astra fahre, wird das mehr oder weniger mein letzter Wagen in nächster Zeit. Ein neuen Wagen kann ich mir nicht Leisten und Super Plus ist viel zu Teuer.

Für mich ist diese Beimischung mehr oder weniger das Umgehen des Gesetzes, da man die Leuten nicht per Gesetzt zum Neuwagenkauf zwingen kann, wird es auf die Art und Weise gemacht. Lustig ist nur, das grade Super Plus, der Treibstoff der "Sportwagen und sonstigen unötigen Umweltverschmutzer" nicht gemischt wird...

Hr. Gabriel wird man davon garnicht abbringen, weil ihm seine Freunde bei der Autolobby gesagt haben das neue Wagen Umweltschoner sind, und sich jeder einen Neuen Wagen leisten kann...

 

[zlico]

Also mein Vater fährt ein VW Bus und ich kann mich nur noch daran erinnern das der Händler wo wir in gekauft haben abgeraten hat Bio Sprit zu tanken da es bei diesem Modell einige Probleme geben kann wie du auch erläutert hast nämlich der Motor. Nun ist die Frage trifft das alle Modelle auch die neuen VWs ?
Da eingentlich jeder unserer Familie ein VW fährt und wann ist den die Beimischung geplant oder passiert das schon ?

 

[Muvo]

Die Beimischung kommt glaubich Anfang 2009

Das Problem sind weniger die Motoren. Die ganze Kraftstoffförder Technik ist für derartig Agressive Flüssigkeiten nicht ausgelegt, und wird auf dauer durch den "Bio" Treibstoff zerstört.

 

[phil.]

Man kann es nicht direkt vergleichen, aber irgendwie erinnert mich das an die Bleifreidiskussion. Mein
1972 VW Käfer war auch nur für "Bleibenzin" vorgesehen. Der Motor wurde ab 90.000km nur noch bleifrei
betankt, bis sich die Karosserie bei 160.000km verabschiedet hat.
Unter den Aspekt wie der Bedarf an notwendigem Bio-Ethanol erzeugt wird, sehe ich das Ganz auch sehr
skeptisch. Zudem werden schon vorhandene Nutzfläche nun für Ethanol statt für Nahrungsmittel
mißbraucht. Intensiver Einsatz von Düngemittel und Pestiziden ist sehr wahrscheinlich, die Erde wird
verbraucht (vergewaltigt). Nahrungsmittel werden zwangläufig teurer. Ob sich der Trend umkehren läßt?
Ich befürchte nicht, leider.

 

[Justin_Sane]

Das Problem sind nicht ''die ganzen Kraftstoffförder Technik'' (was ist das eigentlich??), sondern die (Kunststoff-)Dichtungen, die durch das Ethanol u.U. angegriffen werden.

Beim Diesel komt noch die HDP (Hochdruckpumpe) als gefährdetes Bauteil dazu - sofern man keinen Common Rail besitzt!

Ansonsten halt wieder ein toller Vorschlag von Leuten, die einfach keine Ahnung von Technik haben!

 

[Haike]

Ein Freund von mir arbeitet in einer Sanitärfirma. Da wollte der Chef Geld sparen und hat alle Mitarbeiter angewiesen, nur noch Bio-Diesel zu tanken. Bilanz nach 6 Monaten: Ein Motorschaden und bei allen anderen Fahrzeugen mussten sämtliche Kraftstoffleitungen erneuert werden.

Das bestärkt mich nur in meinem Vorhaben, meinen VW auf Autogas umrüsten zu lassen. Ist denke ich aus ökologischer und längerfristig auch aus ökonomischer Sicht die beste Alternative.

 

[HappyMutant]

Es ist halt leider wie so oft: gut gedacht, schlecht gemacht. Denn natürlich ist die Beimischung von Biokraftstoff durchaus eine sinnvolle Angelegenheit, ja wenn man eben dafür nicht woanders den Raubbau unterstützt. Denn natürlich ist hier ein nachwachsender Rohstoff ein Weg um der Abhängigkeit aus fossilen Rohstoffen zu entgehen. Leider ist dabei nicht zu vernachlässigen, dass hier nicht wirklich Schadstoffe eingespart werden und viel schlimmer noch, durch den größeren Markt eben auch Nutzflächen erweitert bzw. eben andere Sorten zugunsten einer Monokultur verdrängt werden. Im schlimmsten Fall eben auch zu Ungunsten der Nahrungsversorgung.

Statt auf das einheimischen Rapsöl und anderen Sorten, was auch hierzulande grenzwertig, aber noch im Rahmen ist, setzt man oft genug auf das billigere Palmöl (Edit: gilt zumindest für Biodiesel, Ethanol gewinnt man daraus eher nicht), dessen Rohstoffe eben in genau diesen gerodeten Regenwald-Flächen angebaut wird. Und das auch staatlich vergünstigt, da die Verbrennung von nachwachsenden Rohstoffen noch steuerlich gefördert wird, egal woher es kommt und was dafür drauf gegangen ist.

Inwieweit das den Motoren tatsächlich schadet sei mal dahingestellt, denn die Einschränkungen der Automobilhersteller beruhten ja früher auf nahezu vollständigem und reinem Biosprit (E85 etc.) und nicht auf einer Beimengung zu normalem Sprit. Insofern kann es durchaus sein, dass die erweiterten Vorgaben durchaus richtig und haltbar sind.

Fakt ist aber, dass man leider insgesamt über das Ziel hinausgeschossenen ist, zumindest was den Umweltaspekt angeht. Es ist auch fraglich ob das jemals das Ziel war oder realistisch sein konnte. Was die Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit angeht wird man sehen wie sich die Lage entwickelt. Die Unabhängigkeit vom Erdöl ist für viele Regierung eben auch ein Vorteil, den man nutzen will.

 

[Fu Manchu]

Es gab vor ca. einem halben Jahr eine Doku über Brasilien. Dort fahren 75% aller Autos mit Ethanol (kein Gemisch). Es wurde gezeigt, das die meisten Autos dort direkt auf den Brennstoff vorbereitet wurden, das aber auch viele ältere Autos keine Probleme damit haben. Allein der höhere Verbrauch durch den geringeren Wirkungsgrad von Ethanol wurde als Problem erkannt. Aber die Autos dort, die nicht explizit auf Ethanol umgebaut wurden hatten kaum/keine Probleme.

Wie hier schon gesagt wurde ist es vergleichbar mit der Bleifrei-Diskussion. Ich sehe es änhlich.

Zu den Umweltaspekten die Adam_Smith angesprochen hat stimme ich dem Threadersteller aber zu, da wurde nur so weit gedacht wie eine Hand die andere schüttelt.

 

[perfekt!57]

die ADAC-Motorwelt von heute lesen

- klar ist das sehr fragwürdig,
- "aber die politik handelt" (*g*) -
- und zwar zu ihrem eigenen vorteil,
- denn diese ganze "schwachsinnsdreherei um uns selbst" macht doch vor allem eines,
- sie erhöht das inländische bruttosozialprodukt,
- macht damit unabhängiger, z.b. von der us-konjunktur,
- sichert arbeitsplätze,
- indem leute sich (erneut) verschulden
- oder ans bankkonto gehen müssen ,
- resp. macht die gesellschaftliche ordnung stabiler,
- "denn wer für ein neues auto arbeiten muss, hat weniger zeit sich sonstigen blödsinn auszudenken",
- womit klar erwiesen ist, "das weniger freizeit schon immer gut war",
- und in dem mittelschicht-existenzen wie politiker außerdem eine existenzberechtigung nachweisen
- und sich schon als elite fühlen können, welche eigenständig vorgesetzenfunktion wahrnimmt (!),
- und nicht etwa nur aussführungsorgan von volkswillen wäre (!),
- wobei in diesem falle auch noch andere dasselbe interesse haben,
- wie zum beispiel der vdma,
- dessen mitglieder auch motorschäden aka aufträge wittern,
- also sehr zustimmen,
- denn neue aufträge sind immer gut.


"da tanken wir aber nur noch in luxemburg!", hat meine tochter heute mittag spontan gesagt, woraus man u.a. haarscharf schließen kann, mit welchen kleinbürgerlichkeiten unser mittägliches tischgespräch u.a. auch befasst war.


p.



hier zwei, wie ich finde, vorbildliche links, paul allen und seine yachten

http://www.yachtcrew-cv.com/paulallen.htm

http://www.youtube.com/watch?v=dxJJXVdxuvk&feature=related


die neuere immerhin über 200 mio teuer, mit stammbesatzung von 60 mann (u.a. möglich, weil ms xp-home immerhin 99,- euro kostete, "bei herstellungskosten von 3,90". und wir haben nichts sozialneidisches gesagt oder gemeint.)

wahrscheinlich fahren die (yachten) schon längst und nur noch mit bio-diesel. und privat nur noch hybrid, aka 'nen toyota prius. "man muss auch was tun für die umwelt".

http://www.youtube.com/watch?v=7e4Y2LETpSM


"Kleinvieh macht auch Mist", schreibt die Motorwelt empört. Wie wahr. Wenn es millionenfacher 10%-Kleinmist ist.


(falls jemand sein leben mal für eine zeit ändern möchte, "statt hier 10%-tige beimischung zu tanken" http://www.youtube.com/watch?v=F8kCEYzdJ7I wirklich sehenswerter film, "was andere gerade so machen auf dieser welt".)

.

 

[Adam_Smith]

Das Problem welches ich sehe ist folgendes:

Ich werde bei meinem Autohersteller anfragen ob mein KFZ (ein unweltschonender Kleinwagen mit geringem Verbrauch bei moderater Fahrweise) den neuen E10 Kraftstoff verträgt ohne, dass es zu Problemem kommt. Der Hersteller wird mir dies vermutlich nicht zusichern (auf keinen Fall schriftlich) also habe ich im Falle eines Motorschadens durch E10 Kraftstoff keinen Rechtsanspruch.
Was soll ich nun tun? Es mit E10 Kraftstoff versuchen?
Und bei einem Motorschaden sitze ich dann auf einem Schaden von weit mehr als 4000€ und muss mir ein neues Auto kaufen (bei dem alter des Autos ist Motorschaden = wirtschaftlicher Totalschaden).
Gehe ich dies Risiko ein? Natürlich nicht.

Also bleiben mir zwei Optionen:
1.) Ich kaufe mir ein neues Auto und versuche das alte noch zu verkaufen. Da muss ich aber mit einem erheblichen Wertverlust rechnen (wer kauft schon ein Auto mit dem er Super Plus tanken muss).
2.) Ich tanke "Super Plus" und werde dadurch erhebliche Mehrkosten haben.

In meinen Augen kann man dies auch nicht mit der bleifrei Diskussion vergleichen. Erstens war damals die Interessenlage eine etwas andere und zweitens gab es in der Folge noch immer Additive zu kaufen die ältere KFZ vor einem Motorschaden schützen sollten.

Ich denke nicht, dass der VDA unbedingt darauf abziehlt, dass die deutschen Automobilhersteller mehr KFZ verkaufen (ich werde mir allein auf Grund der Haltung des VDA nun kein deutsches Automobil mehr kaufen) sondern vielmehr, dass man die "Bio-Sprit" Verordnung nutzt um die CO2 Bilanz der eigenen Fahrzeugflotte etwas zu schönen. Denn wenn 10% des Kraftstoffes Bio-Sprit sind wird sich ja auch der CO2 Ausstoß um eben diese 10% verringern (denn es zählt nur der Ausstoß durch die Verbrennung fossiler Energieträger). Dem EU Ziel von 130g/km kommt man so natürlich etwas näher und das ohne selbst etwas dafür zu tun.

Wie gesagt:

Es gibt keinen plausiblen Grund der für die Beimischung von Bio Sprit spricht. Generell gibt es keinen Grund der dafür spricht extra zu diesem Zweck angebaute Biomasse in einen Tank zu füllen und zu verbrennen.
Bio Sprit hat einfach nicht das potential eine wirkliche Lösung im Automobilsektor darzustellen, denn man muss immer extra dafür Anbaufläche vorhalten. Dabei ist das ganze eine Milchmädchenrechnung die ja sogar Greenpeace perfekt beherrscht:

Wenn ich einen Liter Kraftstoff auf einer bestimmten Fläche "CO2 neutral" anbaue (Beispielsweise Raps), dann verbrauche ich dafür eine Fläche auf der ein Baum das vielfache an CO2 in O2 gewandelt und gebunden hätte. Für den einen Liter Bio-Sprit den ich also gewonnen hab, hätte ich X Liter fossilen Kraftstoff verbrennen können ohne mir über das CO2 Gedanken zu machen.
Die Studie der EU zeigt, dass dieser Faktor X in Regenwaldgebieten um 100 liegen kann.
(Hoffe es ist verständlich geworden was ich sagen wollte)

Machen wir uns durch Bio Sprit unabhängiger? Fordergründig vielleicht. Aber welchen Nutzen hat diese teilweise Unabhängigkeit (die gesamte Bio-Sprit Produktion in Deutschland würde niemals ausreichen um auch nur annähernd die Bedarfe zu decken) wenn man sie sich mit extremen Mehrkosten erkauft? Bio Sprit ist in der Herstellung deutlich teurer als normaler Sprit, lediglich die Steuervergünstigung macht ihn günstiger (aber auch die fällt weg).

Bestenfalls ist also Bio-Sprit ein Placebo aber niemals eine Lösung.

Wo liegt also der Sinn?

 

[HappyMutant]

Edit: Das wurde noch vor Adam_Smiths Antwort geschrieben. Mal schauen.

Jetzt mal abgesehen, von der Themenabschweifung zum Schluss, auch das luxemburgische Benzin kann die selben Bio-Anteile haben wie das deutsche, je nachdem was in der Raffinerie gerade halt dazu gemischt wurde. Und die EU hat als Ziel ohnehin 10% Biokrafstoffe am Gesamtmarkt gesetzt, da wird es schwierig für die Hersteller ganz ohne Bio-Anteile zu agieren. Es ist also keine deutsche Idee.

Es geht in Deutschland auch nur um eine Zwangsbeimischung. Technisch gesehen vertragen moderne Autos sogar bis zu 25% Ethanol ohne Anpassungen. Und wir reden hier von einer Mindestbeimischung die nicht mal das Niveau von 10% erreicht in den nächsten 10 Jahren. Und das haben andere Nationen längst als Standard oder zumindest ist es dort weit verbreitet. Um genau zu sein sind wir 2010 bei 3,6% Zwangsanteil in Deutschland. Das mehr drin sein kann, ist ja richtig. Aber kein Hersteller ist dazu gezwungen.

Und Ethanol an sich wird dem Benzin zur Erhöhung der Oktanzahl schon seit den 80er beigemischt, nur eben kein Bio-Ethanol. Hier liegt die Grenze wohl bei 5% und man hat dies beim Super-Plus also nur nicht aufgehoben.

Und z.B Dänemark, Brasilien (neben E85), Australien selbst die USA nutzen E10 schon lange in größeren Mengen aus Getreide etc. und das problemlos. Österreich ist bei der Zwangsbeimischung auch schon wesentlich weiter.

_________

Edit: Tja, Adam, trotzdem ist das alles ganz schöne Panikmache. Und überleg mal was so ein Additiv kostet pro Tankfüllung. Warum soll dann also hier Super zu Super Plus nicht vergleichbar sein? Das Normal-Benzin wird ja ohnehin schon von der Herstellern abgesägt. Und wie gesagt, in anderen Ländern gibt es keine Probleme mit E10 und bei uns bricht die Panik aus wegen maximal 5-10%.

Weiterhin ist es nun nicht so, dass "extreme Mehrkosten" entstehen, denn wir reden ja nicht von einer Ersetzung des Kraftstoffes. Das ginge natürlich nicht. Natürlich muss eine Erweiterung der Anbaufläche stattfinden, aber Fakt ist doch auch, dass andere Länder problemlos E85 herstellen können, ohne massive Mehrkosten. Sonst würden sie ja wie Brasilien z.b. lieber das Erdöl verbrennen, was sie im Land haben.

Weiterhin ist es auch eine Milchmädchenrechnung wenn man vorhandene Anbauflächen mit angepflanzten Bäumen vergleicht. Es ist richtig, dass z.b. die Brandrodung in der Regenwäldern einen massiven CO2-Eintrag verursacht und gleichzeitig wertvolle Gebiete zerstört. Aber in einer ohnehin landwirtschaftlich geprägten Landschaft wie Deutschland, wo auch das Abholzen des nächstbesten Waldes kaum in Frage kommt, ist die sehr viel weniger gravierend. Mir ist klar, dass das Gerede von CO2-neutral gerade bei Raps und Rodung von Wäldern nicht stimmen kann und entweder naiv ist oder absichtlich ignoriert wird.

Aber es muss auch klar gesagt werden, dass es keine Alternative zum Einstieg in die Biomasse gibt. Da gehört noch viel Entwicklung dazu, aber es ist nun mal auch so, dass die Erdölgewinnung auch nicht ohne Schäden abgeht. Gerade die Vorkommen die man jetzt erst rentabel ausbeuten kann, sind mit massiven Schädigungen verbunden. Und es hält trotzdem nicht ewig und vorallem nicht zu dem Preis.

 

[Stormtrooper85]

Falls der eingangs geschilderte Sachverhalt wirklich zutreffen wird, wäre ich auch betroffen. Ich habe eine Ford Fiesta Bj. 1996. Damit müsste ich dann wohl höchstwahrscheionlich auf Super Plus umsteigen, was momentan 6 Cent Mehrkosten pro Liter bedeuten würde.
Einen neuen Wagen kann ich mir als Student schonmal gar nicht leisten.

Ich stimme da Adam_Smith zu, die Beimischung von Bio-Sprit ist sinnlos.
Die Maßnahmen die unser Umweltminister da alle plant, sind weder gut gedacht noch gut gemacht. Auch das Tempolimit auf Autobahnen ist hirnlos, da es annäherend Null zum Umweltschutz beiträgt.
Das einzige was erreicht wird, ist dass ich es mir bald nicht mehr leisten kann zu fahren.
Gabriel besticht in meinen Augen nur mit blindem Aktionismus und nicht mit sinnvollen Maßnahmen. Am meisten wäre der Umwelt geholfen wenn dieser ahnungslose Heuchler zurücktritt. Es kann doch wohl nicht sein, dass die Bürger immer mehr hinnehmen müssen. Der Umweltschutz muss auch bürgerverträglich sein, und mit diesem Umweltminister werden wir das sicher nicht erreichen.

 

[Adam_Smith]

Anders herum: Allen sollte klar sein, dass der Einstieg in die Biomasse keine Alternative sein kann. Weder bei der Produktion von Strom, noch bei Antrieben für KFZ. Es ist bestenfalls eine kleine Nischenlösung die niemals geeignet sein wird eine echte Alternative zu fossilen Brennstoffen zu sein.

Brasilien z.B. ist ein Land welches in keiner Weise mit Deutschland vergleichbar ist. Es gibt auf die Fläche gerechnet weit weniger Einwohner und das Klima ist auch ein ganz anderes (Anbau über das ganze Jahr) zudem, das wollen wir ja nicht unter den Tisch fallen lassen, holzt man auch in Brasilien fleißig Regenwald ab.

Weiterhin ist es auch eine Milchmädchenrechnung wenn man vorhandene Anbauflächen mit angepflanzten Bäumen vergleicht.

Wieso? Wenn die Fläche für den "Anbau von Brennstoffen" genutzt wird, dann muss sie ja über sein. D.h. für die Produktion von Futtermitteln und/oder Nahrungsmitteln wird sie anscheinend nicht gebraucht. Warum also geht man von seiten des Staates nicht hin und fördert den Ausbau unserer Wälder welche ja in den vergangenen Jahrhunderten immer kleiner wurden. Aus Sicht des Umweltschutzes wäre dies der weitaus sinnvollere Weg.

Und wir reden hier von einer Mindestbeimischung die nicht mal das Niveau von 10% erreicht in den nächsten 10 Jahren.

Moment das Gesetz ist eindeutig. Es gilt "E10", dies bedeutet 10% Zwangsbeimischung von Bio-Ethanol in allen Otto-Kraftstoffen, außer SuperPlus.

Nochmal was zur Umweltverträglichkeit:

Laut einer US Studie bekommt man bei der Produktion von Bio Kraftstoffen ca. nur das 1,3 Fache von dem zurück was man an Energie zur Produktion eingebracht hat. Dies bedeutet, wenn ich 1 Liter Bio Kraftstoff verbrenne musste allein zu dessen Produktion bereits ca. 0,7 Liter (bzw. das Äquivalent als Energieeinheit) durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe oder Kernenergie aufgebracht werden. Einen Nutzen zieht die Umwelt also lediglich aus den verbleibenden ca. 0,3 Litern.

Ferner gibt es Studien die zeigen, dass allein durch die Düngerproduktion und die Düngung der "Bio-Kraftstoff Plantagen" pro Liter Bio Kraftstoff mehr klimaschädliche Gase entstehen als durch die Verbrennung eines Liters Bezin. Vor allem die Entstehung von Lachgas bei der Düngung mit Stickstoff haltigen Düngemitteln ist hier ein Treiber. http://www.sueddeutsche.de/,ra16m3/wissen/artikel/39/134781/

Hinzu kommen nun die bereits aufgeführten Aspekte:

- Vernichtung wertvoller Natürflächen (Regenwälder, Ackerland für Nahrungsmittelproduktion, ..).
- Produktion die deutlich teurer ist als die Produktion herkömmlicher Kraftstoffe (mehr als doppelt so hoch)

Statt also Bio-Ethanol steuerlich zu fördern und durch eine Zwangsbeimischung die Binnenwirtschaft zu schwächen (schließlich schmeißt man das Geld für den Bio-Kraftstoff ja ausländischen Produzenten in den Rachen) wäre es doch viel sinnvoller dieses Kapital in die Entwicklung wirklicher Alternativen zu fossilen Brennstoffen zu stecken.

Zusammengefasst bewertet das Institut für Weltwirtschaft der Uni Kiel das Thema in meinen Augen recht gut. http://www.uni-kiel.de/ifw/pub/kap/2002/kap1136.pdf

 

[HappyMutant]

Dann hast du nur leider ein anderes Gesetz als ich. Nirgends ist eine Zwangsbeimischung von 10% festgeschrieben, das würde ich doch mal gerne sehen, wo das steht. Und wie gesagt selbst E10 (was vielleicht die erlaubte Höchstgrenze ist) ist technisch kein Problem und wird in diversen Ländern bereits genutzt.

Zur Umweltverträglichkeit der Biomasse will ich mich gar nicht streiten, da sagte ich ja bereits, dass ich es nicht für die ultimative Lösung halte. Nur sollte man eben die Schäden/Aufwand durch andere Energieträger nicht vergessen, wenn man schon vergleicht.

Edit: Achja Infos z.b. hier: http://www.lab-biokraftstoffe.de/biokraftstoffquotengesetz.html die gibt es gleichlautend aber auch woanders.

Edit2: Es ist übrigens eine grandiose Frechheit, wenn ausgerechnet die Mineralölverbände mit diesem O-Ton von Frontal21 zitiert werden "Wenn ich jetzt ab 01.01.2009 zehn Prozent Ethanol beimischen muss," Das ist doch durch keinerlei neue Entwicklung gedeckt. Der gute Mann kann wenn er will.

Fakt ist das die Höchstgrenze von 5% auf 10% erhöht. Fakt ist aber auch, das die Pflichtmenge weit darunter liegt. Und die liegt auch bis 2015 weit unter der bisherigen Höchstmenge (die seit den 1980er gilt!), nämlich 3,6%. Das einzige was bis 2015 auf 8% steigen soll ist die Gesamtmenge an Biokrafstoffen, dazu zählen aber auch reiner Biosprit etc. Sorry, ab das ist Verdummung hoch 10, was die in dem Beitrag da verzapfen. Danke ADAC und danke ZDF. So kann man auch die Leute verunsichern.

 

[Adam_Smith]

Da Bio-Ethanol nicht den Brennwert von Benzin Kraftstoffen hat kann die ab 2009 vorgeschriebene Zumischung von 6.25% (kalorisch) durchaus eine volumenmäßige Beimischung von weit mehr als 6.25 betragen. Dies bedeutet, dass für den Kunden sogar ein doppelter Nachteil besteht. Denn der gestreckte E10 Sprit wird bei vielen Motoren zukünftig dann auch noch zu höheren Verbräuchen führen. Welche Qualität das Bio Ethanol hat und wie viel % denn nun tatsächlich enthalten sind wird der Tankwart mir im Regelfall nicht sagen und somit muss ich, zum Schutze meines KFZ, vom "Worst Case" ausgehen. Sprich: "10%" vol.

Ferner ist jegliche Diskussion über die "Erfahrungen die andere Länder gemacht haben" eine Scheindiskussion. Fakt ist, dass viele KFZ Hersteller keine Garantie geben für Motoren die mit E10 Kraftstoff betrieben werden. Diese fehlende Garantie kann ihre Gründe darin haben, dass die Motoren schneller sterben. Ford gesteht so z.B. offen ein, dass ihr Ford Ka selbst in der aktuell auf dem Markt befindlichen Version, nicht geeignet ist mit E10 Krafstoff zu fahren. Die Folge kann im Extremfall der sofortige Motortot mit der ersten Tankfüllung sein.

Wenn Besitzer eines solchen KFZ, unter Berufung auf "Erfahrungen aus dem Ausland" nun E10 Kraftstoff tanken dann tun sie dies auf eigenes Risiko. Wenn der Motor dies dann nicht überlebt so wird der KFZ Besitzer auf einem Schaden von mehreren tausend Euro sitzen. Nun frage ich dich eins:
"Würdest du dieses Risiko eingehen, wenn dein Hersteller dir sagt, dass er dir nicht garantieren kann, dass dein KFZ durch E10 Kraftstoff keinen Schaden nimmt?"


Die Gesetezsänderung im Klartext:
http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl106s3180.pdf

/edit:

Laut ADAC hat der Ford Focus FlexiFuel beim Betrieb mit E85 Kraftstoff einen Mehrverbrauch von 40% gegenüber dem Betrieb mit standart Super Bezin.
Volvo gibt für ihr FlexiFuel Modell einen deutlichen Mehrverbrauch beim Betrieb mit E85 an welcher mit einem um ca. 30% geringeren Brennwert bei Bio Ethanol begründet wird. http://www.volvocars.de/footer/about/environment/Alternativefuels/

Und siehe da: So werden ganz schnell aus 6,25 % kalorischer Beimischung fast 10% volumetrische Beimischung.

/edit2:

Für alle zum Nachlesen §37a in der neuen Fassung des Bundesimmesionsschutzgesetzes:

(1)(1) Wer gewerbsmäßig oder im Rahmen wirtschaftlicher Unternehmungen nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 und 4 des Energiesteuergesetzes vom 15. Juli 2006 (BGBl. I S. 1534) in der jeweils geltenden Fassung zu versteuernde Kraftstoffe (Otto- oder Dieselkraftstoff) in Verkehr bringt, hat sicherzustellen, dass die gesamte im Laufe eines Kalenderjahres in Verkehr gebrachte Menge Kraftstoffs nach Maßgabe von Absatz 3 einen Mindestanteil von Biokraftstoff enthält.
[...]
(3)Verpflichtete nach Absatz 1 Satz 1 und 2 in Verbindung mit Absatz 2 (Verpflichtete), die Dieselkraftstoff in Verkehr bringen, haben einen Anteil Dieselkraftstoff ersetzenden Biokraftstoffs von mindestens 4,4 Prozent sicherzustellen. Verpflichtete, die Ottokraftstoff in Verkehr bringen, haben einen Anteil Ottokraftstoff ersetzenden Biokraftstoffs von mindestens 1,2 Prozent für das Jahr 2007, von mindestens 2 Prozent für das Jahr 2008, von mindestens 2,8 Prozent für das Jahr 2009 und von mindestens 3,6 Prozent ab dem Jahr 2010 sicherzustellen. Unbeschadet der Sätze 1 und 2 beträgt der Mindestanteil von Biokraftstoff an der Gesamtmenge Otto- und Dieselkraftstoffs, die von einem Verpflichteten in Verkehr gebracht wird, im Jahr 2009 6,25 Prozent, im Jahr 2010 6,75 Prozent, im Jahr 2011 7,0 Prozent, im Jahr 2012 7,25 Prozent, im Jahr 2013 7,5 Prozent, im Jahr 2014 7,75 Prozent und ab dem Jahr 2015 8,0 Prozent. Satz 3 gilt entsprechend für Verpflichtete, die ausschließlich Ottokraftstoff oder ausschließlich Dieselkraftstoff in Verkehr bringen. Die Mindestanteile von Biokraftstoff beziehen sich in den Fällen der Sätze 1, 2 und 4 jeweils auf den Energiegehalt der Gesamtmenge Otto- oder Dieselkraftstoffs zuzüglich des Biokraftstoffanteils, in den Fällen des Satzes 3 auf den Energiegehalt der Gesamtmenge Otto- und Dieselkraftstoffs zuzüglich des Biokraftstoffanteils. Die Gesamtmengen nach Satz 5 sind um die Mengen zu berichtigen, für die eine Steuerentlastung nach § 47 Abs. 1 Nr. 1 oder Nr. 2 des Energiesteuergesetzes gewährt wurde.

Bedeutet also, dass im Jahresdurchschitt 2009 mindestens 6,25 % Bio-Kraftstoff, bezogen auf den Brennwert, im Verkauften Otto-Kraftstoff enthalten sein müssen. Bei einem Brennwert von Bio-Kraftstoff der ca. 30% unter dem von Otto Kraftstoff liegt muss man zur Erreichung dieser Zielvorgabe also ca. 8,2 volumetrische % Bio-Kraftstoff einbringen. Begrenzt wird dies durch die Norm E10 welche den maximalen Anteil auf 10% begrenzt. Diese werden aber schnell mal erreicht, da die Anbieter nicht konstant 6,25% beimischen werden sondern die Beimischung je nach Marktsituation anpassen werden. Mindestens müssen es 3,6% sein, wenn also einmal die Mindestgrenze ausgereizt wird, so wird man auch irgendwann in die Verlegenheit kommen die Grenze nach oben (E10) ausreizen zu müssen um im Mittel auf 6,25 kalorische % zu kommen. Die wenigsten Anbeiter vertreiben heute noch Bio Kraftstoffe (also Biodiesel oder E85). An den Tankstellen in meiner Stadt gibt es keine einzige Tankstelle mehr die dies Vertreibt. Die Anbieter sind also zu einem großen Teil gezwungen die Quote durch die Mischung mit normalem Super Benzin zu erreichen.
Da ich als Autofahrer keine Chance zur Kontrolle hab werde ich bei jedem Tankvorgang davon ausgehen müssen, dass 10% beigemischt wurden, wie gesagt alles zum Schutz meines Motors.

Also wer trägt nun zur Volksverdummung bei?

 

[HappyMutant]

Liest du was ich sage oder im Gesetz steht oder denkst du eh, du musst erstmal dagegen sein? Die Pflichtbeimischung (Satz 2!) ist bis 2015 bei 3,6%! Das wäre auch nach deiner Rechnung E5 und damit nichts anderes, als ohnehin seit Jahrzehnten genutztes Super-Benzin.

Die Zahl die du erwähnst ist immer noch der Anteil von Biokraftstoff am Kraftstoffmarkt der insgesamt (Satz 3! Stichwort Gesamtmenge) verkauft werden muss, d.h. inklusive jeglichen Biokraftstoffes wie E85 etc. Und das E85 ein geringeren Brennwert hat, ist mir bewusst. Bei E10 dürfte sich der Brennwert immer noch bei rund 95% von reinem Benzin bewegen, was es faktisch aber gar nicht mehr gibt.

Das was der liebe Mineralölverband und der VDA etc. aber nicht sagt, aber wohl die eigentliche Ursache für die Halbwahrheiten ist, ich hier aber nicht verschweigen möchte: Man wird nicht genug Biokraftstoff solo bzw in hohen Dosen los. Und deswegen mischt man dann möglicherweise in die normalen Kraftstoffe ab 2009 mehr Ethanol als die Pflichtmenge. Weil es ab dann auch zulässig sein wird, beim Super-Benzin und weil man die Quote erfüllen muss.

Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen ich muss ja 10% dazu mischen. Das ist aber eben nicht das, was das Gesetz sagt. Und zudem Unsinn, weil es rein rechnerisch überhaupt nicht aufgeht, wenn ich Biokraftstoffe allgemein und zudem 5% vol. im SuperPlus zusätzlich auch habe.

Und wie gesagt in den USA ist E10 weit verbreitet, ist ohne Modifikationen nutzbar und zerstört auch nicht die Garantie. Warum Ford in Deutschland dies auf einmal nicht so sieht und zudem Länder wie Dänemark und Schweden offensichtlich nicht mit ihren europäischen Modellen beliefert, kann ich natürlich nicht sagen.

Edit: Alleine schon die Behauptung, dass beim einmaligen tanken, schon der Motor kaputtgeht ist völlig unbelegt. Fakt ist, dass Ethanol die Gummischläuche etc. angreift. Und das auch nicht sofort. Das ist aber erst bei E20 wirklich gravierend, wenn man den Quellen im Netz trauen darf. Das keiner E85 in seinen Ka füllt, sollte man ja zumindest annehmen.

 

[Adam_Smith]

Die ersten beiden Absätze deines Beitrages klären sich denk ich durch "Edit 2" meines vorhergehenden Beitrags.

Das was der liebe Mineralölverband und der VDA etc. aber nicht sagt, aber wohl die eigentliche Ursache für die Halbwahrheiten ist, ich hier aber nicht verschweigen möchte: Man wird nicht genug Biokraftstoff solo bzw in hohen Dosen los.

Willst du dies etwa dem VDA oder den Mineralölfirmen vorwerfen? Der Staat reduziert die steuerliche Vergünstigung von Bio-Kraftstoffen und die Produktionskosten liegen nun mal deutlich über denen von normalen Kraftstoffen. Dazu kommt, dass der Wirkungsgrad deutlich geringer ist.
Fast alle Praxistests zeigen, dass man als Autofahrer keinen wirtschaftlichen Vorteil davon hat wenn man E85 tankt. Bei Bio-Diesel sieht es mittlerweile genau so aus.

Deswegen wird die Nachfrage immer geringer.

Und nun zwingt der Gesetzgeber die Firmen in der Gesamtmenge ihres Absatzes einen Anteil von 6,25% Bio-Kraftstoff enthalten zu haben.

So und jetzt kommst du:
Die Minderalölfirmen tragen die Schuld daran, dass sie bei der Beimischung von Bio-Kraftstoff zu Super-Benzin die obere Grenze von E10 ausnutzen müssen?

/einschub edit:

Ach und von "was irgendwelche Internetquellen schreiben" kann ich mir dann einen neuen Motor kaufen?

Ich hab eigentlich eine Frage formuliert die man mit Ja und Nein beantworten kann.

Würdest du dein Auto mit E10 betreiben, wenn dein Hersteller dir sagt, dass er dir nicht garantieren kann, dass dein Auto dadurch keinen Schaden nimmt?

/einschub ende



Und um die Diskussion wieder in die richtige Bahn zu lenken (und diese Haarspalterrei endlich zu beenden):

Welcher Vorteil beitet sich deiner Meinung nach durch die Beimischung von Bio-Ethanol zu herkömmlichen Kraftstoffen?

 

[HappyMutant]

Die ersten beiden Absätze deines Beitrages klären sich denk ich durch "Edit 2" meines vorhergehenden Beitrags.

Nein, eben nicht. Du gibst es genauso falsch wieder, wie der ADAC und sonstige. Gesamtmenge Biokraftstoff ist nicht gleich Pflichtmenge an Beimengung zum Ottokraftstoff. Im Laufe des jetzigen Beitrages hast du es auf einmal aber so formuliert wie es im Gesetz steht. Im übrigen sind auch es noch nicht mal 6,25% am Ottokraftstoff, sondern der Anteil an "Gesamtmenge Otto- und Dieselkraftstoffs" Wenn man jetzt also noch den Biodieselanteil hinzunimmt der wesentlich mehr Anteil am Markt hat als die E85-Kraftstoffe, dann kommst du nie auf ein E10-Gemisch. Nicht im Zwang.

Deswegen wird die Nachfrage immer geringer.

Und trotzdem schaffen es andere Länder problemlos mehr davon zu verkaufen oder perspektivisch ganz darauf umzusteigen. Aber natürlich Deutschland der Effizienz-Weltmeister. Ich vergaß.

/einschub

JA verdammt. Mein Gott das wird ja überhaupt nicht aus meinen Ausführung deutlich. Ich halte E10 für weitestgehend erprobt und ungefährlich.

Welcher Vorteil beitet sich deiner Meinung nach durch die Beimischung von Bio-Ethanol zu herkömmlichen Kraftstoffen?

Mehr Unabhängigkeit vom Erdöl. Förderung von Energiegewinnung aus Biomasse. Was sicherlich nicht hier stoppt und stoppen sollte, da längst auch effizientere Verfahren in der Erforschung sind. Nur dafür braucht es Geld und den Verkaufsdruck. Und mehr habe ich nie gesagt. Glaube nicht, dass ich mein Eingangsposting hier vergessen habe.

Nur was Frontal21 da zusammengebastelt hat ist gelinde gesagt ein Haufen Panikmache. Im übrigen glaubst du es zwar, wenn die Hersteller sagen, es ginge nicht. Aber wenn sie sagen, doch es geht, dann ist das natürlich unglaubwürdig. Wohlgemerkt, es wurde weder für das eine, noch das andere Zahlen genannt.

 

[Adam_Smith]

Moment... auf die erste Anfrage von Frontal 21 haben die genannten Hersteller sehr genau aufgeführt welche Modelle problemlos mit E10 funktionieren und welche nicht. Zwei Wochen später auf einmal (Frontal fragte ja in der Zwischenzeit kritisch beim VDA nach) sind fast alle Modelle geeignet.
Hatte man in den 2 Wochen auf einmal gravierende neue Erkenntnisse gewonnen? Oder wurden die Hersteller einfach durch den Dachverband "eingenordet"?

Wenn man jetzt also noch den Biodieselanteil hinzunimmt der wesentlich mehr Anteil am Markt hat als die E85-Kraftstoffe, dann kommst du nie auf ein E10-Gemisch.

Ein großer Teil der deutschen Tankstellen verkauft keine E85 Kraftstoffe und auch keine Bio Kraftstoffe mehr! Die Vorschriften gelten für jeden einzelnen Anbieter (also auch freie Tankstellen etc.) und werden nicht über "gesamt Deutschland" betrachtet. Es gibt bei mir in der Umgebung keinen einzigen Anbeiter mehr für Bio-Kraftstoffe. All diese Anbieter, vor allem die freien Tankstellen, sind also gezwungen ihre Quote durch die entsprechenden Gemische im Super-Benzin zu erreichen. Wie oft muss ich das noch ausführen?

Mehr Unabhängigkeit vom Erdöl.

Die Unabhängigkeit vom Erdöl tauschen wir dann gegen eine Abhängigkeit von Bio-Ethanol Importen ein (denn Deutschland wird die Bedarfe niemals ansatzweise durch eigene Produktion decken können). Klasse ... erst recht da Momentan Bio Ethanol das doppelte kostet.

Förderung von Energiegewinnung aus Biomasse.

Ja super! Förderung des Raubbau an der Umwelt...
Es gibt keinen erkennbaren Grund der für eine Förderung der Energiegewinnung aus Biomasse spricht. Führe dir einfach mal den Bericht der Uni Kiel zu gemüte.
Selbst wenn man im besten Fall annimmt, dass man die Energiebilanz noch um einige % verbessern kann und man für die Produktion von 100 Energieeinheiten Bio-Ethanol nicht mehr 70 Energieeinheiten anderer Energieträger sondern nur noch 50 benötigt hat man durch diese Entwicklung noch nichts gewonnen.

Es ist einfach keine Alternative sondern bestenfalls ein kleiner Beitrag zum Energiemix der Zukunft. Denkst du die Abholzung von Regenwaldgebieten wird abnehmen, wenn man zukünftig die Nachfrage nach Biomasse noch erheblich steigert?

Es gibt keine "CO2 Neutrale" Produktion von Energie durch Biomasse. In der Gesamtbilanz ist die Biomasse heute sogar weitaus Umweltschädlicher als fossile Brennstoffe.

Was sicherlich nicht hier stoppt und stoppen sollte, da längst auch effizientere Verfahren in der Erforschung sind. Nur dafür braucht es Geld und den Verkaufsdruck.

Also erhöhen wir den Verkaufsdruck, fördern dadurch den Raubbau an der Natur und sorgen so für eine Nachhaltige Schädigung unseres Planeten. Und das nur, damit wir vielleicht irgendwann eine Produktion von Energie durch Biomasse haben die in Summe vielleicht 5% des Energiemixes ausmacht (natürlich bereinigt um die Energieaufwände die wir durch die Produktion der Biomasse überhaupt erst haben).
Am Rande hemmen wir noch die Volkswirtschaft, da wir uns zwischenzeitlich von Bio-Ethanol Importen aus Indonesien bzw. Südamerika abhängig machen. Der Bürger hat derweil weniger Geld in der Tasche, da die Beimischung von teurerem Bio-Ethanol natürlich von den Mineralölfirmen preislich auf den Kunden abgewälzt wird.
Und beruhigt durch den Bio-Sprit lehnen sich Politiker und Automobilindustrie zurück. Erstere erreichen so ja leichter die selbst gesteckten Klima Ziele und zweitere freuen sich, dass die CO2 Bilanz ihrer Fahrzeugflotte nur durch die Wahl des Treibstoffes gleich besser aussieht. Wirklich alternative Konzepte entwickeln muss man so aber nicht.

Und trotzdem schaffen es andere Länder problemlos mehr davon zu verkaufen oder perspektivisch ganz darauf umzusteigen.

Richtig, weil sie entweder den Bio-Sprit massiv subventionieren oder aber eine so "gute" Ausgangslage haben, dass sie wirklich selber relativ kostengünstig produzieren können. Stichworte sind hier:
- Durchschnittstemperaturen, Regenzeiten
- Pflanzenwachstum (Zuckerrohr gegen Zuckerrübe)
- Anbauflächen (ehemaliger Regenwald)